Expeditions、Elixir 与 Exercism

**Jonathan：**大家晚上好，欢迎收听 Exercism 播客。今天非常荣幸，请到了 **Brian **Underwood。**Brian，**你现在住在哪里？也请你讲讲自己的故事，你是怎么走到今天这一步的。

**Brian：**当然。谢谢你邀请我。我在瑞典的斯德哥尔摩。不过我原本是美国人，出生在俄亥俄州，所以从那儿走过来还挺远的。

**Jonathan：**不会吧。

**Brian：**那个，我猜，你想知道的是我来自哪里，以及我中间这段经历吧，我猜。

**Jonathan：**对，没错。你是怎么从美国中部跑到……瑞典、跑到北欧的？这步子跨得可真大。

**Brian：**当然是啊。没错，就是美国中部。你说“中部”我一点都不怪你，真的没人知道俄亥俄在哪儿。所以，挺有意思的。嗯，我大学读的是俄亥俄州立大学。学的是计算机科学和教育。挺有意思的，我很喜欢。我在那里的时候，一直在……人文学院做技术支持。我很幸运，刚入学就在那儿找到了工作。毕业之后我又干了几年。后来，我想我是对当时的状态和做的事情有点腻了，加上我女朋友又跟我分了手。所以，这个就不提了，不提了。

**Jonathan：**可以说是段不太愉快的回忆。

**Brian：**是啊，事后看其实都没什么。不过当时我觉得，好吧，机会来了。于是我决定花几周时间去欧洲旅行，那是我第一次……真正离开美国那么久。欧洲这一趟挺好的。不过在那之前，我就决定要搬家了。我当时定的是搬去波士顿。后来，我不知道算不算走运，我拿到了几个机会。比如我一直做的都是 Mac 支持这块，算是我的老本行，所以其中一个机会就是波士顿一份做 Mac 技术支持的工作。另一个是一家小创业公司，做的是给手机公司用的软件，比如他们怎么在门店里布置商品陈列。其实我特别想转行当程序员。另一份工作则是我做了很久的那类事。但我觉得我倾向的是“好，我要开始新生活，开始我想要的那份职业”这条路。不过能拿到这份工作，我觉得也有点走运，因为他们当时应该很缺人，就把我收了。结果那家公司还挺大，我在那儿干了好几年。嗯，那算是起点吧。简单说，从那儿开始，我遇到了我现在的妻子，我们搬到了普罗维登斯，在那儿结了婚。后来我们搬去加州，我妻子在旧金山找到了工作。我当时想，行，我是软件开发者，我能在旧金山找到工作，没问题，不用担心。那段时间挺好的。我们住在奥克兰，在旧金山工作了几年。后来我们决定出去旅行几年，就带着当时两岁半的儿子环游世界两年。然后，嗯，回到美国待了几年。再后来我们就想，哦，我们旅行时路过斯德哥尔摩，我们俩都很喜欢那里。于是我们说，好，我们要回去。这就是我们过去四年左右待的地方。

**Jonathan：**你妻子是瑞典人，还是只是因为你喜欢斯德哥尔摩？这背后是什么故事？

**Brian：**不是，这问题问得好，很多人都会问。但真不是，我们俩都是美国人。我们三个人都是美国人，包括我儿子。不过他瑞典语说得比我们俩都好。我们还在努力学。总之，我们就是很喜欢那里。我们旅行路过的一些地方里，有几个我们会想，嗯，要是真想搬到哪儿，说不定会住那儿。其中一个就是奥克兰，我们路过那儿，很喜欢。在新西兰？你是说新西兰的奥克兰？对，就是新西兰。不过那有点太远了，要是想回俄亥俄探亲，那可就是长途跋涉了。当然，从瑞典回去也够呛。

**Jonathan：**好。你刚才提到计算机编程，或者说计算机科学，抱歉，还有编程。这两者的区别是什么？因为在我印象里，计算机科学差不多就是编程，但显然不是。或者也许是，我也说不清。你具体指的是什么？

**Brian：**嗯，我也不确定我知不知道区别。我拿的是计算机科学学位，我觉得那也算是编程，但并不是……你可能听别人说过，大学学位里不一定能学到工作中真正用到的那些现实的东西。而且从我上大学到现在，情况大概也变了不少。现在可能更偏向实用性的教育。我记得……当时我们学的主要是 C 和 Java 这两门语言。特别是我记得有一门 Java 课，老师非常……那是一种教学方法，或者说处理问题的方式，要求你把每个函数都写得特别详细，注释清楚，叫做契约式设计。就是说，你要写清楚它的职责。就像一份法律合同，你得说明，好，你的责任是什么？我的责任是什么？用契约来设计一个函数，意思就是，如果你在这些变量里给我这些值，比如这个参数你永远不能给我负数，而且你要保证这个字符串永远不为空，之类的，对吧？这些是你负责的。你做到了，我就承诺去做这件事，让它发生。所以我们有一套注释结构，我记得我当时特别困惑，以为这些注释会被执行，是程序的一部分。我好几天都在想，这到底是要我干什么？后来我才慢慢明白，这只是一种非常正式的方法。我觉得它从某种意义上是好的，因为思考有时会塑造思维。去想一个函数不必处理所有可能发生的情况，这是件好事，因为否则只会把人逼疯。

**Jonathan：**那你上大学时，计算机科学算是你主要考虑的专业。你是怎么做出这个决定的？是因为你在中学或高中就自然而然地对偏科学的学科有偏好，还是某个时刻你突然觉得，这个专业真的很适合我？在决定要读计算机科学之前，都有哪些铺垫？

**Brian：**嗯，我大概挺走运的，天生就被它吸引。我也不知道，我记得……有一次我要在几个项目之间做选择，一边是文理学院的计算机科学方向，另一边是工程学院的计算机科学方向。其中一个要修语言课，比如我从高中起就一直在学西班牙语。另一个则是，哦，你不用修外语，但要多学物理和数学。我当时就想，好，算我一个。所以我想我确实是被它吸引的。虽然我经常想到一件事，也许这是我作为对科学或数学感兴趣的人的一种特权吧，但我觉得大概……数学，做数学。很多人会说，哦，数学，我一想到数学就紧张，或者觉得有压力之类的。我理解，这完全可能。但我在想，会不会有时候……有些人就是不知为什么能在数学里找到乐趣，并且能对它兴奋起来。其实花的功夫是一样的，要琢磨的东西也一样，只是感觉不一样，因为我们玩得开心的时候，就不觉得那么累了。这大概不完全是这么回事，这只是我的一个个人理论，可能只对了一半。

**Jonathan：**不过这挺有意思的，因为我在英国读 GCSE 时学了三年化学，前两年你都在学，一直到 GCSE 考试，然后 16 岁的时候有一大堆考试。你要学很多科目，大概十门，挺多的。然后你决定，好，我要读 A level，要么多学数学、科学，要么学英语、戏剧。但我记得化学对我来说有两年都没开窍，直到考试前一周，一切突然都通了，元素周期表，这一切是怎么运作的，哦，原来所有答案都能从元素周期表里找到，我只要……就像填字游戏一样。那盏灯一下就亮了。从那时起我就觉得，哦，这是有史以来最简单的科目。可走到那一步，我挣扎了两年。这挺有意思的，因为我觉得对我来说编程也类似，就是把自己长时间沉浸在里面，然后突然就懂了。我很期待它慢慢朝那个方向走的感觉。不过我觉得你刚说的那种情况，我见过一些朋友，他们一下子就懂了，而且很享受，解决问题本身就是学习的主要部分，我觉得这很有意思。所以你也有过这样的体验，挺好的。

**Brian：**其实有个 app，我儿子在 iPad 上玩过。有一家公司，或者说一系列 app，叫 Dragon Box。不知道你听没听说过。他们做的教育类 app 很不错。通常我对大多数教育类 app 都挺怀疑的，但他们有几个做得真的很好。其中一个是关于几何的。我经常把这个当作一个比喻，不过我要说的不是几何，是代数。他们也有一个几何的。但代数那个，它其实不教你代数的概念，它教你的是代数的运算机制。

**Jonathan：**别忘了给这个视频点赞，并订阅我们的频道，收看更多类似的视频。

**Brian：**它用的方式是，你有两边，各有一个不同的盒子，你要让两边保持平衡。你把怪物从一边移到另一边，或者把某种怪物变换成另一种。我有一阵子没看了，但我记得很清楚，他学的是代数的运算机制，尽管他并不明白自己在朝着什么目标走、为什么要做这些。但做起来很好玩，他们把它做得让人特别投入。我觉得这最棒的一点是，我想等他开始学代数时再让他玩一遍这个 app，因为我觉得，如果运算机制已经熟练了，你就不用太操心那些东西，可以从更高的层面去思考，而不用为机制上的东西紧张。我想这也许就是你说化学时的感受。我不知道你当时是不是这样，但也许就是，我为什么要关心这些机制、这些规则、这些东西？而一旦你到了某个点，就会想，好，这段我熬过来了，现在我可以去关心我为什么要做这些了。

**Jonathan：**对，对。这是一次很有意思的经历，因为那是我第一次经历这样一个过程：理解了某样东西，然后又经历一段对这些科目失去信心的时期，你会觉得，哦，我的大脑大概不擅长这种思维方式。但后来你再看英国文学，比如我学的就是它，你会非常系统地去看语言、看结构、去理解这些。但同时其中又有微妙之处，有艺术性。你可以说，在开发和写代码里也有这种艺术性的成分。每个人都有自己的小风格，我越来越意识到，任何事情都没有铁律，全都是取舍。总之，这真的很吸引人。那么，你帮我们做过学习小组。如果有听众记得，我们办过 Elixir 和 Golang 的学习活动，**Brian，**你帮了一些忙，尤其是 Elixir 那个学习小组。那你是怎么进入 Elixir 这门语言的？背后有什么来龙去脉？

**Brian：**说起来挺有意思，今天刚好有人问了我一模一样的问题。因为，怎么说呢，它算是一门比较小众的语言。不过我一直待在 Ruby 的世界里。我做了很多年 Ruby 开发者，我真的很喜欢 Ruby，因为，你知道，我是那种想把事情做成的程序员，我想解决难题。而当你纠结于各种小细节、要处理指针之类的东西时，是很难把难题做成的，对吧。所以 Ruby 在这方面很棒。后来，当然，Elixir 的创造者 José Valim 就是从 Ruby 世界出来的。他在 Ruby 圈里已经很活跃，然后决定，不是“需要”，也许是他太厉害了，他要创建自己的语言，并在那里面继续高产，而且做得非常出色。所以我算是被卷进了那个世界。我会听一些播客，他们有时候会聊 Ruby，然后就出现了，哦，这是新东西，Elixir。后来有一个挺关键的转折，其实是件挺根本的事：我当时正好搬回哥伦布住了一段时间，俄亥俄州的哥伦布，José Valim 来到了哥伦布的 Ruby 小组，哥伦布 Ruby 旅。他们说，José Valim 来了，你想讲什么都行。当然，他说，好，我要讲 Elixir，因为这语言是我创建的，我特别兴奋。对，就是这样。我记得，这很好笑，就在一年前，我找到了那次演讲的录像。画质有点糊，但还能看。我还能找到我问 José 问题的那个地方。我记得当时我很困惑，不明白到底是怎么……

**Jonathan：**我真的很期待。

**Brian：**这些概念，比如你创建这些进程，它们能从失败中恢复，如果你有 supervisor 之类的东西。我记不清他具体说了什么，但我当时就是那种，这是怎么运作的？就是，好，你能从错误中恢复。但你会不会，你还能知道那些错误吗？或者，会发生什么？而弄清楚那意味着什么，是一个漫长的过程。我觉得这是一个非常有意思的过程。我想当时 Elixir 社区里很多人都在琢磨，该怎么描述这些概念。现在有更多的博客文章，有越来越多的东西让人去吸收、更快地入门。总之，那就是我进入这个世界的入口。我想那是一个很重要的入口。就是，哦，这听起来很有意思。如果 José 说它很酷，那我就该去看看。

**Jonathan：**那是不是可以说时机刚好合适，你就顺势转了过去？很多不同的事情凑在一起，对你来说刚好说得通。你当时有没有在探索别的语言？你刚才提到指针，那是指 Go 吗，还是你只是在找一门适合自己的语言？

**Brian：**我觉得我……是的，我特别认同一个想法：不同的东西适合不同的用途。我现在非常投入 Elixir。我大概有点偏见，觉得，是的，Elixir 几乎什么都能做。这可能不完全对。至于指针，我想我当时想的是 C，我大学里学过一些 C、C++，我想是这样。 嗯，是的，那么，有好几年我都在用图数据库 Neo4j。我特别投入。我还是 Ruby 版 Neo4j gem 的维护者之一。因为它是这么 不用讲太深，但图数据库能让你把某些事情做得更快，或者说在某些方面更容易。对我来说，它有点像……用 Neo4j 做这个的人不多，但我觉得它有点像 Ruby，它帮你从更高的层面去思考问题，从而让你把事情做得更漂亮。我认同这个想法：图数据库适合这种用途，关系型数据库适合那种，文档数据库又适合另一种。还有，如果我需要做一个小服务，要跑得特别快，也许我会用 Rust 或 Go 之类的来写。所以我该了解这些语言。而更高层的东西，有 Ruby 和 Python，但现在还有 Elixir，Elixir 其实有很多很棒的优势。要弄清什么适合什么用途是非常难的，因为一门语言涉及的东西太多了，要判断它适不适合某个用途很难。而且人，包括我自己，会因为这样那样的原因对自己喜欢的某些语言投入感情。所以，这就很难。嗯。

**Jonathan：**那 **Brian，**你工作中每天都会用 Elixir 吗？你现在的工作是什么？每天大概是什么样子？

**Brian：**嗯，我是 Erlang Solutions 的顾问。我现在在服务 Erlang Solutions 的一个客户，公司叫 VicAI。不知道你听没听说过。我记得 Lars Wirthven 帮过他们一些忙，也在博客里写过一点。他在 Elixir 圈里算是有点名气。他们是那种……帮其他公司做事的公司，他们做了一个应用，用人工智能半自动或全自动地帮公司处理发票。好。所以，他们当然有机器学习模型，但他们还有一个 Elixir API，用来协调很多东西。

**Jonathan：**好。那你平时是同时对接很多不同的客户，还是说你在一个专门的团队里，跟着一条线走、和客户合作？这套是怎么运作的？

**Brian：**嗯，我通常在一个功能团队里，有产品经理，还有一位 Web 开发者、一位移动端开发者，有时还有一位后端开发者，以及机器学习团队。有时候会有一位产品或者 QA 的人，帮我们和客户对接，尽量帮我们搞清楚用户和客户真正需要的是什么、最需要的是什么，这挺好的。不过这有点分层，取决于具体是什么，我们有一个大的直接客户，也和一些会计系统、ERP 打交道，他们有专门的人负责录入自己的客户。说实话我不太直接碰客户那一侧。但我想我们有很多种对接客户的方式，得跳很多不同的舞才能把系统集成起来，这本身就是个挺有意思的问题。

**Jonathan：**那你的每一周都挺多样的吗？一周里会做很多不同的事，还是说比较可预期？

**Brian：**嗯，是的，我觉得，我挺走运的，我……通常我手上有一个项目在做。但比如，有件事我觉得可以说，最近我在帮忙确保我们处理发票时的回算逻辑是正确的。因为这事可能挺棘手，光是处理这个就够麻烦了。尤其是当发票来自一堆不同的供应商，他们各自的做法可能不一样。不过我很幸运，他们希望我们确保代码质量过硬，整体上把事情做好。所以我们会花不少时间去做一些让事情变得更好的事，让代码更好，或者改进一些东西。这也是我个人的作风。我通常会尽量抽出一些时间去做，比如我们做了很多和 Data Dog 的集成，用来追踪我们的请求和后台任务之类的。这让我特别开心，因为一旦做完，我就有了做好工作所需的工具。还有，我最近对某样东西产生了兴趣，就是一种组织代码、引用其他模块的方式。Elixir 世界里有个工具叫 Credo，可以让你在代码风格上强制执行不同的规则。所以我写了一条新的 Credo 规则，也许能强制执行那条规则。我挺好奇效果会怎样。

**Jonathan：**好，很酷。说实话，这有点超出我的理解了，不过我相信会有人明白是怎么回事。你前面提到，你好像在一家创业公司干过一小段时间，我没理解错的话。你既有技术支持这一面，也有一段创业公司的经历。将来你会不会还对创业公司感兴趣，还是一直放在心里？你觉得未来五年、十年，你在编程这条路上大概会怎么走？你也许也不确定，但我就是想问问大家，你觉得五年、十年后的自己会在哪里？

**Brian：**是啊，这问题好。我其实……说到创业公司，我一直都是在中小型公司之间来回。

**Jonathan：**谢谢。

**Brian：**我在大公司里待得也挺开心。以前我从来没想过自己会做顾问，直到最近，我有点觉得，能去不同的公司、试着帮他们解决问题，然后再换一家公司，这挺有意思的。我是说，如果有 Big Gag 的人在听，我没有不开心。

**Jonathan：**我本来想说，我不该在播客里问别人这个，不过显然，假设一切都很好。抱歉，我的猫在挠门。

**Brian：**哦，是啊，我们大概一个月前刚养了一只小狗，所以我经常得……她要叫，或者，你知道，一两次在床上尿尿，我就得去处理。

**Jonathan：**我们刚养的小狗，太疯了。每天早上 5 点，凌晨 4 点半，她就跳到床上，开始用爪子扒人的脸。又萌又可爱。但过一阵子你就会想，行了行了。不过，说回刚才的话题，接下来这几年，你最想做到或者实现的是什么？

**Brian：**嗯，这问题好。我挺喜欢去琢磨……我觉得 Elixir 吸引我的一个地方，可能是它还比较新。所以我喜欢去想，有哪些办法可以开辟新路、找到新的模式。尤其是，你知道，不只是，我以前在 Ruby 世界里待了挺久，所以进入 Elixir 之后，有时候会想，哦，这个东西我在 Ruby 里有，要是能把它做出来或者实现出来就好了。但也有一些东西是，哦，这是我在 Ruby 里没法做得很好的，但只要我这么做，就能利用 Elixir 的优势，做得更棒。所以我感兴趣的就是这类事情：找到那些巧妙的用例，把它们讲出来、分享出去。因为这也一直很激励我，我读到一些东西时，尤其是读到真实的用例、看到其中的细节，而不只是，是的，我们做了这件事，大概就是这么做的。我想看到的是代码，或者细节到底是什么。对。

**Jonathan：**听起来你很享受优化这一面，就是拿一样东西，开创一种新方式，把它做得更好、更高效。至少我听出来是这样。你觉得说得对吗？

**Brian：**是的，我觉得，高效是好事。但也许我更想说的是，找到让事情变得有意思的办法。我特别认同这个想法：我们怎么解决问题，才能不用再为它操心？比如做成库，这样我们就能说，好，那个问题，对，那个问题解决了，现在去做别的，去做更值得我们花时间的事，对吧？

**Jonathan：**当然，有道理。我挺喜欢问大家的一个问题是，尤其是，因为我觉得自己算是比较新地进入科技这个行业，也不是从小就开始做开发的那种背景。经常让我注意到的一点是，你听在科技圈的朋友也会这么说，到处都是各种各样的观点，这好像挺常见。不过我们有个问题，喜欢问来播客做客的人，就是：在科技领域，你愿意为之死守的“山头”是什么？当然，说得有点半开玩笑。有没有某个想法或观点，是你觉得，这是我愿意捍卫的？什么都可以。比如一个很好的例子是 DJ，他是我们的维护者之一，你可能认识，他的山头是真正关键的对话所扮演的角色，就是在科技领域进行善意、高质量的对话。也就是说，进行那种扎实、有挑战性的追问，而且建立在正确的基础上。我还在想别人说过什么。Unison 的 Rebecca 说，她宁要团队里有 50 个勤奋、认真、也许天赋没那么高的人，也不要一个天才，却是没法沟通的噩梦。希望这些算是好例子。我这个问题问得有点突然，算是把你坑了一下，因为你可能有很多观点。但有没有一个是你觉得，不，这个我就是要坚持到底的？

**Brian：**嗯。是啊。因为我第一个想到的是，哦，驼峰命名还是下划线命名这种。不过我不知道我会不会为它死守。我觉得很多东西，比如

**Jonathan：**我也想不出来……

**Brian：**是啊，是啊，但很多东西我觉得，随着时间推移，我大概越来越没什么强烈意见了。不过你刚说的那些更高层面的东西，我挺喜欢的。我觉得我可以……我喜欢。让我想想能不能把它说出来。可惜你在剪辑，所以我这些停顿都会消失，对吧？

**Jonathan：**至少是这么打算的。

**Brian：**嗯。有一个工具叫 Remote Retro。我用过好几次，非常推荐。我了解到它，是因为它是用 Elixir 写的。但除此之外，我觉得它设计得很好。随着时间推移，它变得越来越好用。它每次开始都会先来一条“首要原则”，我现在看，发现它是取自 Norm Keith。这里有个 wiki 页面，你可以去查。想看的话可以去 remote-retro.org。不过……嗯，这是那条首要原则，我觉得它就是你在一场回顾会开头读给大家听、把人带入正确心态的东西。它说的是：无论我们发现什么，我们都理解并真心相信，每个人都尽了当时所能尽的最大努力，基于他们当时的所知、他们的技能和能力、可用的资源以及当时的情形。嗯，我觉得这很好。我觉得类似的是……你要确保自己总是……其实我还可以再说一件事。有一篇采访，如果你想的话我可以分享，把链接放进节目说明里之类的。

**Jonathan：**当然，会引用的。

**Brian：**嗯，我一直推荐这篇文章，虽然它总是特别难找，我也不知道，它现在大概已经有点被埋没了。文章讲的是……一个人，他是美国退伍军人事务部，一个政府部门的行政人员。具体来说，我想他管的是他们的医疗系统。有一次采访，他来自航空航天领域。他讲的很多东西是……在航空航天里，在很多，可能不是所有地方都完美，但在他的很多经历里，出了事你会怪流程，而不是怪人。如果哪里出了问题，你会说，好，这不是……比如我在生产环境里删掉过一张表。但幸好没人怪我。他们说，好，那现在怎么办？那我们就让它在生产环境的控制台上弹出来时提示是红色的，这样就很清楚你在生产环境里，对吧？因为我犯过那个错，我以为当时是开发环境。对对。所以我很幸运，在一个会怪流程、不怪人的地方工作。这真的很好。他讲这些，是在医学的语境里，比如，有时候护士可能会给病人拿错药。那是因为有时候标签让人困惑，或者有些东西就是很难，或者怎么样，不理想。那就说，好，我们来修一下。既然我们真的在乎病人，那就把流程做得更不容易出错。所以这件事我觉得对我很重要。

**Jonathan：**这真的很棒。我一定要把这些放进节目说明。这算是敏捷吗？可以说是建立在敏捷方法论之上的吗？还是说有点别的东西？你怎么看？

**Brian：**你知道，这问题好。我的印象是，它在某些航空航天工程圈子里算是相当悠久的传统。我是说航空航天，我想也许就是因为它和，如果你在做飞机，或者在做火箭。你的工作性质就是，这东西必须能用。而当我们要把人放上去，不管是宇航员还是乘客，我们都得让它尽可能可靠。最好的办法就是把自尊放一边，然后说，我们要怎么做？

**Brian：**如果我们照着流程做，怎么做才能每次都尽可能成功。我觉得这也是其中一部分，对。

**Jonathan：**因为我在查 Remote Retro 的时候，看到很多类似敏捷的术语。所以我在想，它是不是从那儿某个地方演变过来的。不过这真的很棒。我以前没听过这个。我听过的那个是关于检查清单的，尤其是在医疗和航空航天领域。比如飞行员会过一遍检查清单，他不会偏离清单。医生也一样。这真的很棒。**Brian，**我们要开始降落了。今晚我还想再问你一个问题。就是，你对 Exercism 社区，接下来这一周有什么建议？如果只能给一条建议，什么都可以。可以是去喝康普茶，我不知道，去你当地的熟食店，或者去跑步、去北冰洋里游泳，什么都行。如果你有一件事想推荐给 Exercism 社区去试一试，这一周会是什么？

**Brian：**干杯！嗯。我会说……嗯，在，在你自己的能力范围之内，因为……你知道，给所有人建议总是很难的。但有一件事对我来说影响很大。有一次我因为突然头疼去了急诊室。当时担心可能是那种突发性头痛，那可能挺严重的。所以我去了，医生看了看我，一切正常。不过医生就随口问了一些一般性的问题，比如，好，你运动量有多少？你的活动量怎么样之类的。我当时，作为一个美国人，就说，嗯，我走得挺多的，大概每周 8000 步，每月，或者说平均每天。他说，你应该每周出去三次，每次 45 分钟，要真的出汗那种。我当时没有马上做。但大概五六个月后，我确实养成了跑步的习惯，通常一周三次，有时一周两次。我觉得那是我生活中很大的一个变化。我觉得它帮了我很多。我知道这件事特别难，对我来说也特别难开始。我想我做到的一部分原因是，我告诉自己，好，我出去跑，如果最后 75% 的时间都在走路，那也行，就这样。我一点点积累起来。

**Jonathan：**这很棒。我觉得你提到这个挺有意思的，因为我们……

**Brian：**我觉得你提到这个挺有意思的，因为我们……

**Jonathan：**不，这真的很棒，因为我们做学习小组时一直在想的一件事就是，怎样才能帮助大家成长、学习，往前推进，在编程这条路上积累势头。其中一个办法就是走出去，哪怕一天只有 10 分钟，就是把自己放到“试一试”的位置上。哪怕你没什么进展，哪怕你只是读了说明，今天就这样了，只要你以某种形式出现了，就会很不一样。不过我觉得这是个很棒的建议，肯定也提醒了我，该去运动一下了，因为老坐在屋里实在太久坐不动了。所以如果有听众在，就采纳 Brian 的建议，出去跑一跑。不过接下来几周斯德哥尔摩会开始变冷。你冬天也在外面跑吗，还是改成室内跑？

**Brian：**嗯，我会跑。而且我会说，最好的运动就是，如果你要每天出去三四十分钟，一周三次之类的，那就是做你最喜欢的那项运动。因为如果你不喜欢跑步，那你大概坚持不下去。所以我先说这个。不过冬天，我有顶帽子，斯德哥尔摩天还黑得早。我妻子给我买了一顶帽子，里面织了反光纤维。好，那挺不错，能保证我的安全。我还有面罩和耳罩可以戴上。对，所以我得把自己裹起来。不过冬天也挺好的，因为天冷的时候，我可以保持低强度，照样能跑起来。对，就是这样，就是这样。

**Jonathan：**哦，太棒了。Brian，我只想对你今晚抽出时间表示大大的感谢。今天大概是很长的一天，还有孩子、工作、新养的小狗之类的，所以我想谢谢你抽时间，也谢谢你和我们分享。听众朋友们，我们会把节目说明放在下面的描述里，你们可以去看看。如果你有机会，又在听这期节目，就去看看 Elixir 学习路径吧。还有 **Brian，**我不知道你有没有在 Elixir 学习路径上做指导，但也许如果你哪天进入指导这个领域，可能会看到一些新面孔冒出来试试看。我听过很多关于 Elixir 的好话，我觉得它肯定是未来值得关注的一个。好了，Brian，祝你今晚愉快。我停止录制后你再稍等一会儿。很高兴能请你来，也谢谢你分享了 Brian Underwood 生活的一些片段。谢谢大家收听，祝大家今晚愉快。回头见。