ABAP 与 ABAP

Jonathan： 大家好，欢迎收听。我叫 Jonathan。我是 Exercism 播客的主持人，今天请到了 Lars。Lars，你现在人在哪里？

Lars： 我在丹麦的哥本哈根。

Jonathan： 不错。很好。那是在赤道以北一点。而我现在的位置在赤道以南很远。很高兴你能来参加今天的节目，非常开心能和你聊这一场。那我就不绕弯子，直接开始本周的节目了。Lars，给大家简单介绍一下你自己吧。你是怎么进入科技行业的？又是怎么走到今天这个位置的？

Lars： 嗯，让我想想，我现在在哪，刚才说了，哥本哈根。主要是在 SAP 自定义代码 ABAP 这个领域做咨询。我是怎么走到这一步的？嗯，跟往常一样，说来话长。不过这就是科技。那就聊聊科技这条路吧。我年轻的时候，那是很久以前了。我和我的同卵双胞胎……我有个……

Jonathan： 你有个同卵双胞胎，那我怎么知道今天说话的不是你另一个双胞胎兄弟呢？

Lars： 他做微软那一块的东西。

Jonathan： 好吧，有点吓人。

Lars： 那一类的东西。所以，你要是问他 SAP 的事，他答不上来；他要是问我微软的事，我也答不上来。

Jonathan： 是啊。

Lars： 但我们小的时候，就开始了。在 Commodore 64 上玩，我记得用 BASIC 语言在 Commodore 上写一些非常基础的代码，在一块很小的黑白电视屏幕上。一写就是好几个小时。后来换了新电脑，在 386 和 486 上写 QBasic。再后来升级到 8 MB 内存，当年那可是很了不起的事。对，那是 QBasic，还写过 Pascal。最后转到 Windows 上，写了很多 Visual Basic。嗯，我喜欢 Visual Basic。那是在……九十年代吧。后来又开始折腾 Linux。对。还记得当年 Linux 美好旧时光的人应该知道，有个 themes.org 网站，可以在上面下载各种窗口管理器的主题。特别 Linux 的一件事。我想那是我第一次真正参与到社区里，花时间用 PHP 搭那个网站。对。

Jonathan： 好的，哇。

Lars： 算是给我盖了几个章。Visual Basic，然后读博期间编程。对。

Jonathan： 好的。不错，不错。嗯，那挺好的。

Lars： 后来上了大学，读了个计算机科学的硕士，写各种程序，然后随便找了份小活儿，因为我……得挣钱付房租。写写别的程序。后来就一直在做 SAP ABAP 自定义代码开发，差不多 15 年了。嗯，对。那下一个问题。为什么？为什么一直做这个？因为 ABAP 现在算不上很现代的语言了。它很像 COBOL，但它同时也是一门很有意思的编程语言，因为它非常庞大，有很多不同的语句，很多地方都可能出错。

Jonathan： 好。所以有很多问题要解决，也有很多种调试。是这样吗？

Lars： 对。我通常会说，我做这类工作是因为我真的很喜欢调试，而且有大量旧代码等着你去调，对吧？上周我就在修一个 20 年前的旧程序。我当时想，好，不错不错。而且每次翻看旧程序，就算我干这行很多年了，总还有……一些新的旧东西要学，一些一直在用、至今还在天天跑的老特性，对吧？

Jonathan： 好。所以你是 15 年前开始的。是一直待在同一家公司，还是刚开始接触 SAP ABAP，然后换过不同的公司？

Lars： 现在，我现在有自己的公司，做点有趣的东西，做什么我自己说了算。我也给不少咨询公司做过大量咨询，还当过实习生。所以现在我是自由职业，接一些自由职业的活儿，好再挣点钱付房租。这很重要。

Jonathan： 是啊。听起来付房租是你人生里一个反复出现的主题。

Lars： 对。

Jonathan： 总能找到办法付钱。

Lars： 可还是会花太多时间在开源项目上，不知不觉就跑到某个有挑战的东西上去了。

Jonathan： 好。那你的业务里有一起共事的团队吗，还是基本就你一个人？你每天或者每周的工作是什么样子的？

Lars： 我是单干，有自己的公司。说到协作，我确实会和客户协作，对吧？然后在开源这边，我在开源社区里也有很多好朋友，时不时帮我搞定一些东西。我也会时不时帮帮他们，所以是个双赢的局面。

Jonathan： 是啊。所以如果我没记错的话，Exercism 上的 ABAP 学习轨道其实基本是你一手建起来的，或者说你深度参与其中。跟我们讲讲这方面的情况吧。

Lars： 对。ABAP 学习轨道是由很多社区成员一起做出来的，主要是来自 ABAP 开源项目的一些社区成员。当然，我们有点特殊，得从零开始自己搭客户端，不过那是另一个故事，改天再说。

Jonathan： 是，是，是。

Lars： 就是这样。有很多人给 Exercism 做贡献。不过 ABAP 这条学习轨道有点特殊，对吧？因为它这门编程语言其实很难上手，你没法像下载 Node 这样的 JavaScript 运行时或者 Python 运行时那样。在 ABAP 里你没法很轻松地这么做。最新的做法是用一个 Docker 容器，有 60……我记得是 16 GB。

Jonathan： 16。

Lars： 运行它至少需要 32 GB 内存。真正能轻松拥有这套基础设施的人并不多。而且在 Exercism 这样的基础设施上跑也不现实，我也不清楚。生态系统背后的基础设施是这样，可这些学习轨道，靠的都是一堆小的 Docker 容器，启动、运行代码、检查练习，然后再关掉。

Jonathan： 是啊。

Lars： 而启动一个这么大的 Docker 容器，轻松就要 10 分钟。

Jonathan： 嗯？不会吧，不会吧。确实。

Lars： 所以我们需要另一套办法。幸运的是，我之前一直在做我的静态分析工具，几年前就开始了，它有抽象语法树。所以我们实际上是把这段代码转成 JavaScript 代码，然后在 Node 上跑，再给出反馈。所以我们说，这不是我们官方支持的 ABAP 那门语言。而且像我之前提到过几次的，ABAP 有点特殊，它本身并没有一份像样的官方语言描述。不像其他那些被设计出来的语言。我觉得 ABAP 主要是从七十年代，或者它刚起步的时候，一路演化成现在这样的。所以我们就边走边摸索。

Jonathan： 那这样在你的日常工作里会带来哪些挑战？我猜是因为你每天都得用全新的眼光去看一个问题，还得努力揣摩当初写它的人在想什么，因为你可参考的资料很少。是不是可以说，你能参考的文档很少，所以你……

Lars： 文档是很多，但都不是……只是纯文本，而且并不总是百分之百正确。

Jonathan： 好的。

Lars： 正确的做法是去跑这段代码，看它到底干了什么，对吧？当然，语言里很多东西是准确的。但还有一点，当我们在 SAP 系统里工作和搭东西的时候，通常一个系统里会有好几个开发者，而这一个系统……有 2 亿多行代码，还有 8 万多张数据库表。

Jonathan： 天哪。

Lars： 这挺好的。我就喜欢这种。尤其是当你把所有东西都建得非常紧密的时候，你能做很多很酷的静态分析，把东西串起来；而如果你搞的是微软那样的架构，一切都是松散耦合的。两者各有利弊。

Jonathan： 所以你更偏好单体架构，这么说准确吗？还是说，随你更喜欢哪种都行？

Lars： 对，我确实更喜欢单体。嗯。凭你 BASIC 的老底子，更偏好那种管理方式吧。对，不错。

Jonathan： 遗留代码。对。都是早就存在的东西，那一类的东西。

Lars： 对，我喜欢老东西。挺有意思的，对吧？我通常会说，等我老了，我想去搞 PL/1 或者 APL 编程，就是那一类语言。我不知道，我大概也能在这儿做吧？在某……

Jonathan： 大概吧。我们现在底层什么都有了。来看看都有什么。Abl……你说的是 APL 还是 Abl？

Lars： APL。哦，就是还没有 APL 学习轨道。

Jonathan： 哦，也许这是个机会。

Lars： PL/1 也是。也还没有 PL/1。好吧。好吧。那就是两条学习轨道，社区里某个人可以……

Jonathan： 哦，你现在就要报名了？这……

Lars： 没有。

Lars： 那日常是什么样子的，比如 ABAP 学习轨道？ABAP 学习轨道是对“正确”的一种近似，我们总是努力让它一步步更接近百分之百。所以我们确实会遇到一些人的解法是正确的，但在 Exercism 上就是跑不通，

Jonathan： 好。

Lars： 因为我搭的那套奇怪的流水线。但一步一步，一天一天，它开始能跑起来了。我们也不断地往后台、往 Exercism 的运行器，还有各种地方加越来越多的单元测试。希望有一天它能达到百分之百完美，不过……

Jonathan： 谁知道呢。谁知道从那一刻起会发生什么。那现在，你一周通常和几个客户合作？是一两个、三个，还是能到 10 个？

Lars： 就一两个。

Jonathan： 好。这样有挺长一段时间了吧。

Lars： 对，对。我做咨询已经很多年了。

Jonathan： 主要是集中在哥本哈根，还是疫情期间你有机会远程到更远的地方？你是什么……你经常出差吗？

Lars： 年轻的时候经常出差，但现在我基本就是待在家里做远程工作。

Jonathan： 好。

Lars： 就是……

Jonathan： 是啊，你就让咖啡机一直热着。

Lars： 对。

Jonathan： 让一切都照常运转。那最后……你说你很小就开始编程，从很小的时候就对这类东西感兴趣。编程有没有在某一刻对你来说突然讲通了？有没有某个瞬间你觉得一下子开窍了，还是说它就是你从小自然而然就理解的东西？你会怎么形容？

Lars： 哦，我不知道。我觉得我一直都懂怎么编程，对吧？

Jonathan： 是啊。

Lars： 不过我年轻的时候，一直都是写过程式编程。我记得大学里有一次讲函数式编程和逻辑编程的入门。这是两种完全不同的编程范式。据我所知，有 Prolog。对，有 Prolog 学习轨道。所以还没试过逻辑编程的人，我建议写点 Prolog 程序，Standard ML 大概也有，让你换换脑子，体会一下过程式编程之外的东西。当然还有很多别的可以玩。所以，对，我每天都在学新东西，一直没到那种“开窍”的地步。

Jonathan： 你还在跟各种东西较劲？不是，只是觉得有意思，因为我自己的很多经历都是……我必须沉浸在某种东西里，比如一门语言。然后那些原本陌生的概念突然之间，一夜之间就变了。几乎就是，哦哇，这样一来完全说得通了。我在播客里聊过的其他人也说，对，他们有类似的经历。我问他们是怎么做到的，有人说，哦，有个姑娘说，哦，我就把程序想象成一个故事，把函数当成里面的角色，诸如此类。所以那真的很有意思。不过你是怎么决定就要专注 ABAP 的？只是因为，哦，这能付房租，还是因为我真的喜欢它，比起 JavaScript 之类我更喜欢它？

Lars： 进入编程总是从偶然开始的，对吧？写点 BASIC，写点 Java，都是偶然起步的。而它之所以突出，是因为它是一门非常有挑战性的编程语言，它的不同语句特别多。Java 和 JavaScript 其实并没有很多语句。它们有的是庞大的库。

Jonathan： 好。

Lars： 和 ABAP 一比就很明显。在 ABAP 里，很多库的东西是编程语言本身的一部分；而在 JavaScript 里，你用的是同一种语言结构去调用不同的库。

Jonathan： 好。

Lars： 对。

Jonathan： 好。所以几乎可以说你是偶然发现了 ABAP。那么往后看，未来十年左右……不知道你想不想得那么远，不过。接下来五到十年，在编程和业务上你有什么打算？你有没有一点感觉，哦，这是我想待的位置，这是我想做的事？

Lars： 啊，你永远说不准，对吧？只要我觉得一件事有意思，我就会继续做下去。要是不好玩了，我就放下，去做别的。

Jonathan： 好吧，那这就是……

Lars： ……计划，对吧？在我看来，一件事要能天天做下去，就必须好玩。十年后，菜单上大概还是 ABAP，我觉得。说到底就是这样。我对编程语言和技术挺挑的。我做 ABAP，也做 JavaScript 和 TypeScript，除此之外我尽量不碰别的语言。

Jonathan： 好。那如果我这么说，Lars，你现在必须放下 ABAP 和 JavaScript，得去学另一门编程语言。你有想法会选哪一门吗？好，那我就说吧。

Lars： 对，我们之前聊到过 APL。

Jonathan： 好，对。

Lars： 很酷，非常……这门语言大概比我还老，我不知道，差不多吧。APL 和 PL/1，我觉得这两门都比 ABAP 老。

Jonathan： 好。哇。那为什么会是这两门呢？它们哪里吸引你？

Lars： APL 我其实没怎么试过，但网上有几个模拟器可以玩。里面全是希腊字母，什么都是矩阵、矩阵乘法。我不……它看起来就是很奇怪，对，有点傻。但这恰恰也是它好玩的地方，对吧？总得有点挑战。PL/1 就是另一回事了，不太一样。我也说不准。

Jonathan： 有点神秘，有点……

Lars： 对，也不全是。我喜欢玩那些经典的老东西，而不是所有那些花哨的新东西。所以我大概会说 Rust，不。也许哪天会去搞 Rust，但那更多是因为需要，而不是因为我想。

Jonathan： 是啊。那你有没有注意到，用 ABAP 的人是在减少还是增加，或者说最近这门语言有没有出现复兴的迹象？你怎么看？

Lars： 嗯，这挺难说的。因为 ABAP 是那种在大型跨国公司内部运行的大系统，所以很难拿到真实、准确的公开数字来说明实际情况到底如何。但有传言说，真正精通它的开发者年龄越来越大，正越来越接近退出市场。

Jonathan： 好。

Lars： 就像 COBOL 一样，对吧？它是一门老语言，年轻人觉得它不太好玩，对吧？所以干这行的都是像我这样的老家伙。但也正因如此，我们才做了 ABAP 学习轨道，对吧？我们想让更多年轻人接触这门语言，而 Exercism 是个很好的平台，可以尝试很多东西。上手非常容易。同步、点击、登录，然后就开始写代码。搞定。

Jonathan： 是啊。你有没有注意到，有很多人在做这条学习轨道？ABAP 学习轨道？

Lars： 有。我们现在有将近 5000 名学生。

Jonathan： 哇，太厉害了。是啊。

Lars： 对，今年九月有一场……九月。一场由 SAP 开发者布道师组织的社区代码挑战。目的是把人们拉到平台上，做一些练习，练练我们所谓的内表。在其他语言里……它们通常叫数组，但在我们这儿叫内表，还有嵌套内表，在其他编程语言里通常有另外的叫法。

Jonathan： 是啊。

Lars： 那次活动让我们多了很多新学生。我们也收到了很多反馈，还有 GitHub 上的 bug 和 issue。这也是 ABAP 圈子里不太习惯的一件事。跨多个组织协作。真的在 GitHub 上分享代码，在这个社区里并不常见。

Jonathan： 这只是因为大家一直都很封闭吗？这家公司做自己的事，另一家公司做自己的事，开发者之间也不太交流，各自待在自己的环境里，分享和协作就少一些，还是说有别的什么原因？

Lars： 这也和 SAP 系统的性质有关，因为它是个标准系统。它能为你做任何事，所以通常我帮客户的时候，都是因为客户需要一些特别的东西。

Jonathan： 嗯。

Lars： 而且这特别之处，正是因为他们业务独特。所以这大概也是别的客户用不上、也不会去用的东西，因为每个客户的独特之处都不一样。不过现在已经有一个开源社区在慢慢发展，开始分享代码了，但通常还停留在工具层面。工具，比如日志、错误处理之类的。不过总会走到那一步的。只是在 SAP 的世界里，什么事都得花上五年以上。

Jonathan： 是啊，就为了让一切开始攒起那股劲。这其实是我们每期节目都会问嘉宾的问题之一。你可能看过我发给你的那份文档。我们通常会问，在技术圈里，有哪一个观点或者看法是你坚持、绝不妥协的？或者说，你愿意为之“死守”的那个山头上站着的是什么，好让那件事永远屹立不倒？它可以是那种很傻的，比如如果你是做前端的，我永远先写 CSS、后写逻辑。也可以非常琐碎，或者像“我绝不用 GitHub”这种。都可以，但你得能为自己的观点辩护，或者把它讲清楚。那对你来说，那一个观点是什么？

Lars： 一个，一个。就一个观点？

Jonathan： 好吧。那给你两个。可以两个。对，三个也行。好吧，三个。你可以说三个观点，因为我知道，搞技术的人通常其实一点都不固执己见。

Lars： 对。我想如果要别人来形容我，有时候我对某些事确实观点很强硬，对。所以我的主要观点之一是：不行就说不行，这件事做不了。换个更契合这个解决方案和技术的东西。比如，对 Jenkins 这类工具说不。对 Jenkins 说不。这是我特别喜欢点名的一类工具，谁都不该用，对吧？

Jonathan： 为什么？为什么？这是为什么？理由是什么？

Lars： 让流水线贴近代码要容易得多。所以……我就是觉得它已经过时了。

Jonathan： 好。所以那是一种多余的抽象层，如果你清楚自己在做什么，根本不需要加这一层。

Lars： 对。还有别的工具能把事情做得更好。另一个我喜欢跳过的工具是 Eclipse。在 Java 圈里，要是你回头看 5 到 10 年前，Eclipse 通常是被用来构建 Java 代码的。在我看来，现在已经到了 Eclipse 甚至都不再用来构建 Java 代码的地步。它通常被用在一些大型企业应用上，还有那些 Eclipse 里跑的东西、构建 Eclipse 本身，这些一开始根本不是它的用途。而现在又没多少别的办法做这些事，还有很多别的工具可选。所以 Eclipse 已经黯然失色了。

Jonathan： 好。对，我喜欢这个。那我再让你说一个观点。另一个，第三个观点是什么？

Lars： 空格，或者说空白。我的一个副业项目是给 ABAP 做静态分析。其实在 ABAP 里，我们有各种各样的语句，缩进方式五花八门，大小写、匈牙利命名法，什么都有。对。在文本里某个地方出现两个连续空格，这件事真的会让我受不了。

Jonathan： 这只是因为它打乱了一切，简直就是噩梦吗？

Lars： 它会让你读的时候跑偏，不管是读一段文字还是一段代码。哦，这里两个词之间有两个空格，就……会让我措手不及。

Jonathan： 好好好。那我理一下：Jenkins，把流水线贴近代码。Eclipse，没必要。还有双空格。这样我就已经拿到你三个观点了，而且严重程度似乎还挺不一样的。不，那真的很酷。不，那很棒。对，我觉得你在这些立场上守得挺好。

Lars： 还有，说到持续集成，别把持续集成搞成持续等待。

Jonathan： 好，所以代码一推上去，它就在那儿干等，等着能开 PR 为止，你是这个意思吗？

Lars： ……要让开发者快速拿到反馈，而不是让他们等上一两个小时才有反馈。

Jonathan： 好。那是因为系统上、机制上它是一种保险措施吗？所以才会有那个等待？还是说只是为了暂停一下好让东西被审查，否则为什么……

Lars： 就是架构太差。

Jonathan： 是啊。好。好，有意思。好，今天最后一个问题。希望你到目前为止聊得开心，我想问你的是：这周你对 Exercism 社区有什么建议？如果只能给社区推荐一件事，你会推荐什么？什么都可以。吃寿司。跳进河里。随便什么都行。

Lars： 当然是来试试这条学习轨道。这大概是……

Jonathan： 这个我给你免了。这个不算数。这个不算数，好吧。

Lars： 不过当然，前面也提过几次了，记得要玩得开心。一定要好玩。所以有时候，就算想法有点奇怪，只要好玩，就去试试。看看会怎么样。我聊创建开源项目时通常也这么说。直接跳进去，看看好不好玩。试一试。要是不行，也没关系。那就跳到下一个项目、下一个开源项目或者下一门语言去。

Jonathan： 是啊。

Lars： 因为科技圈里、科技圈外有那么多事情可做，如果你一直都觉得无聊，那真的不值得。

Jonathan： 是啊，不，当然。不，这是个很好的建议。所以，外面的各位，在技术圈里找点乐子吧。最后，非常感谢你今天抽出时间。真的很感激。等我停止录制之后你再留一下，我们最后再聊几句。我只是想说一声非常非常感谢。外面有兴趣的朋友，去看看 ABAP 学习轨道吧。去跑几个练习。去看看你做起来怎么样。如果你想学点那种存在了很久、又重新在重要性和影响力上增长的东西，可以这么说，因为它支撑着很多核心的跨国平台。你会认得的人，你会认得的公司。如果你想了解内幕，那 ABAP 绝对值得一看。Lars，等我们到了，我会把你可能有的所有节目链接都放在下面的描述里。不过在那之前，非常感谢你，我一会儿再找你。对，再次感谢。很感激。