ABAP & ABAP

Jonathan: 大家好，歡迎各位。我叫 Jonathan，是 Exercism 播客的主持人，今天請到 Lars 一起來聊聊。Lars，你目前人在哪裡呢？

Lars: 我在丹麥的哥本哈根。

Jonathan: 太好了。所以你在赤道稍微北邊一點，我現在則是在赤道很南邊的地方。很高興今天能請你上節目。很開心我們能有這次對談，那我就直接開始，進入本週的節目吧。Lars，跟我們聊聊你自己吧。你是怎麼踏入科技業的？又是怎麼走到現在這個位置的？

Lars: 嗯，我想想，我目前在哪裡，就像我們剛剛說的，哥本哈根。我主要是在 SAP 自訂程式碼 ABAP 這個領域做顧問工作。至於我怎麼會走到那裡？嗯，跟平常一樣，說來話長。不過這就是科技業嘛，那我們就來聊聊科技這條路吧。我年輕的時候，那是很久以前了，我和我的同卵雙胞胎兄弟...

Jonathan: 你有個同卵雙胞胎，那我怎麼知道今天講話的不是你另一個雙胞胎兄弟呢？

Lars: 他在做 Microsoft 的東西。

Jonathan: 好喔，這有點嚇人。

Lars: 所以，有關 SAP 的事就儘管問他吧，那他就不能問我有關 Microsoft 的事，那我就答不出來囉。

Jonathan: 是啊。

Lars: 我們年輕的時候就開始了。會在 Commodore 64 上玩，我記得我在那台 Commodore 上用 BASIC 這個程式語言寫了一些非常基礎的程式，接在一台黑白、非常小的電視螢幕上。這樣一玩就是好幾個小時。後來換了新電腦，在 386 和 486 上寫 QBasic，把記憶體升級到 8 MB，那在當年可是件大事呢。對，那時候是 QBasic，也寫過 Pascal。後來慢慢接觸到 Windows，我寫了很多 Visual Basic。

Jonathan: 好喔，哇。

Lars: 那些經歷都在我身上留下了一些印記。Visual Basic，還有念博士時寫的程式。沒錯。

Jonathan: 好喔，不錯、不錯。是啊，這經歷很讚。

Lars: 後來我上了大學，念了資訊科學碩士，做著各種程式設計的工作，然後很隨機地接了一份小工作，因為我需要錢付房租。又做了其他程式相關的工作。而這一路走來，我在 SAP ABAP 自訂程式碼開發這塊已經待了大概 15 年。嗯，對。所以，下一個問題呢？為什麼？為什麼我會一直留在這裡？因為 ABAP 現在算不上是很現代的程式語言，它跟 COBOL 很像，但它同時也是個非常有趣的程式語言，因為它的範圍非常廣，有很多不同的敘述，而且有很多不同的地方可能出錯。

Jonathan: 好喔。所以這其中有很多問題解決的挑戰，也有很多種除錯工作。這就是它的本質嗎？

Lars: 對。我通常會說，我做這類工作是因為我真的很喜歡除錯，而且有大量的舊程式碼可以拿來除錯，對吧？就像上週我才在修一個 20 年的舊程式。我當時想，好喔，酷、酷。而且每次看進一個舊程式，即使我做這行很多年了，總還是會有一些舊的、新的東西可以學，一些一直在用、而且每天還在跑的舊功能，對吧？

Jonathan: 好喔，所以你是 15 年前加入的？是同一間公司，還是從學 SAP 的 ABAP 開始，然後待過不同的公司？

Lars: 現在喔，我現在有自己的公司，做自己覺得有趣的事，要做什麼由我自己決定。我也替好幾家顧問公司做過很多顧問工作，還當過實習生。所以現在我是自由接案，接一些案子，這樣才能再付得起房租。這很重要。

Jonathan: 是啊。聽起來這是你人生中一個很常見的主題，就是付錢、付房租。

Lars: 是啊。

Jonathan: 想辦法付錢。

Lars: 但還是會花太多時間在開源專案上，一不小心就跑去挑戰別的東西了。

Jonathan: 是啊。所以你有團隊跟你一起工作嗎，還是就你自己一個人？你平常一天、一週的工作大概是什麼樣子？

Lars: 我自己一個人，有自己的公司。說到合作，我確實會跟客戶合作，對吧？而在開源領域，我在開源社群裡也有很多好朋友，他們偶爾會幫我處理一些東西，我也會幫他們一些忙，所以是雙贏的局面。

Jonathan: 是啊。所以 Exercism 上的 ABAP track，如果我沒記錯的話，好像基本上是你負責打造起來的，或者說你的參與程度很高。可以跟我們聊聊這部分嗎？

Lars: 對。這個 ABAP track 是由許多社群成員一起建立起來的，主要是來自 ABAP 開源專案社群的成員。當然，我們的情況比較特別，得從零開始打造自己的用戶端，不過那又是另一個故事了，改天再說。

Jonathan: 是啊、是啊。

Lars: 我們有很多人一起貢獻 Exercism 的內容。不過 ABAP track 有點特別，對吧？因為它是一個其實很難入門的程式語言，你沒辦法像 JavaScript 那樣直接下載一個 Node 執行環境，或是 Python 的執行環境。在 ABAP 裡，你不太容易這樣做。目前最新的做法是用 Docker 容器，我記得那個容器有 16 GB 那麼大。

Jonathan: 16？

Lars: 你得有至少 32 GB 的記憶體才跑得動它。而且不是很多人手邊就有這種基礎設施可用。再說，用這種基礎設施來跑，在 Exercism...我也不太確定，在整個生態系背後的基礎架構上根本不可能，因為 track 用的都是一堆小小的 Docker 容器，啟動、執行程式碼、檢查練習，然後再關掉。

Jonathan: 是啊。

Lars: 而且啟動一個這麼大的 Docker 容器，很容易就要花上 10 分鐘。

Jonathan: 不會吧。真的假的。

Lars: 所以我們需要不同的做法，幸好我一直在做我的靜態分析工具。那是幾年前開始的，它有抽象語法樹。所以我們實際上會把這些程式碼轉成 JavaScript 程式碼，然後在 Node 上執行，再把回饋給出去。所以我們會說，我們支援的並不是官方語言 ABAP 本身；而且 ABAP 還有點特別，就像我前面提過好幾次的，它並沒有真正完善、正式的語言規格描述，不像其他被設計出來的語言那樣。我覺得 ABAP 主要是從七〇年代、或是它剛開始的那個年代一路演變到現在這個樣子。所以我們只能邊做邊摸索。

Jonathan: 那這樣在你的日常工作裡會帶來什麼樣的挑戰？我猜是因為你每天都得用全新的眼光看問題，試著進入當初寫這個程式的人的思考方式，因為你能參考的東西很少。這樣說對嗎，你能參考的說明文件非常少，所以你...

Lars: 說明文件其實很多，只是它們就只是文字，而且並不總是百分之百正確。

Jonathan: 好喔。

Lars: 正確的做法是直接去試那段程式碼，看它實際上做了什麼，對吧？當然，語言裡有很多東西是正確的。但還有就是，當我們在 SAP 系統裡工作和建置東西時，通常一個系統裡會有好幾個開發者，而這一個系統裡就有超過 2 億行的程式碼，還有超過 8 萬張資料庫資料表。

Jonathan: 天啊。

Lars: 這其實是好事，我喜歡這種做法。尤其是當你把所有東西都建得很緊密時，你可以做出很多很酷的靜態分析，把各種東西串在一起；反之，如果你用的是微服務架構，一切就都是鬆散耦合的。兩種做法各有優缺點。

Jonathan: 所以你是比較偏好單體式的架構嗎？這樣說公允嗎，還是說...你喜歡就好。

Lars: 是啊。我確實比較喜歡單體式。嗯，好喔，酷。

Jonathan: 遺留程式碼。是啊，都是些存在很久的東西，就是這類的東西。

Lars: 對，我喜歡舊東西，挺有趣的，對吧？我常說，等我老了，我想去寫 PL/1 或 APL 這類的程式語言。我不知道啦，說不定我也能在 ML 上做，對吧？

Jonathan: 也許吧，我們現在底下什麼都有。來看看我們有什麼。Abl，你是說 APL 還是 Abl？

Lars: APL。喔，可是沒有 APL track。

Jonathan: 喔，說不定這是個機會。

Lars: PL/1 也一樣，沒有 PL/1 track。好喔，好喔，那這樣就有兩個 track，社群裡的人可以...

Jonathan: 喔，你現在就要報名了嗎，那...

Lars: 不是啦。所以，比如說 ABAP track 每天實際上是怎麼運作的？ABAP track 是對「正確」的一種近似，我們總是試著讓它更接近百分之百。所以實際上會有人交出正確的解法，但在 Exercism 上就是跑不起來。

Jonathan: 好喔。

Lars: 因為我搞出來的這套奇怪的轉譯工具。但一步一步、一天一天，它開始能運作了，我們也不斷地為後端、為 Exercism 的 runner 等各個部分加上更多單元測試。然後希望有一天它會達到百分之百完美，不過...

Jonathan: 誰知道呢，誰知道從那之後會發展出什麼。那現在，你一個星期通常跟幾個客戶合作？是一、兩個，三個，還是多達十個？

Lars: 就一、兩個。

Jonathan: 好喔。這樣持續一段時間了嗎？

Lars: 是啊，我做顧問工作已經好幾年了。

Jonathan: 那你的工作主要是集中在哥本哈根嗎，還是疫情期間你有機會更遠端地跟其他地方合作？你大概是怎樣，會常常出差嗎，還是...

Lars: 我年輕的時候常常到處跑，但現在我通常就是待在家裡遠端工作。

Jonathan: 好喔。

Lars: 就是這樣。

Jonathan: 是啊，讓你的咖啡機一直保持溫熱。

Lars: 是啊。

Jonathan: 讓事情持續運轉。那最後...你剛剛說你從很小的時候就開始寫程式，從相當小的時候就對這方面有興趣。程式設計有沒有在某個時間點對你來說變得說得通？有沒有哪個瞬間是你突然開竅的，還是說這是你從小自然而然就懂的東西？你會怎麼形容？

Lars: 喔，我不知道耶。我覺得我一直都懂怎麼寫程式，對吧？

Jonathan: 是啊。

Lars: 但通常來說，我年輕的時候寫的一直都是程序式程式設計。我記得大學某個時候，有一門介紹函式式程式設計和邏輯程式設計的課。那是兩種完全不同的程式設計範式。據我所知，Exercism 上有 Prolog。對，有 Prolog track。所以還沒試過邏輯程式設計的人，我推薦去寫寫 Prolog；Standard ML 應該也在那裡，可以讓你弄清楚自己對於程序式程式設計的想法...不過還有很多其他事情可以做。所以，是啊，我每天都在學新東西，所以並沒有什麼「開竅」的那一刻。

Jonathan: 所以你到現在還在跟一切奮戰嗎？不是啦，只是我覺得很有趣，因為我自己的很多經驗是，我必須把自己沉浸在某個東西裡，比如一門語言。然後突然之間，那些原本很陌生的概念，一夜之間就有什麼轉變了，幾乎會讓人覺得「喔哇，這完全說得通」。我在播客裡訪談過的其他人也說過，對，他們有類似的經驗。我就問他們是怎麼辦到的，他們說...有一個女生說，喔，我就把程式想像成一個故事，函式就是裡面的角色，諸如此類。所以我覺得那真的很有趣。那你是怎麼決定，比如說 ABAP，就是你要專注的東西？就只是因為「喔，這個能付房租」，還是「我就是真的很喜歡它，比起 JavaScript 之類的我更偏好它」？

Lars: 踏入程式設計總是從隨機開始的，對吧？寫點 BASIC 之類的，寫點 Ada，都是隨機開始的。而 ABAP 之所以突出，是因為它算是一種非常具有挑戰性的程式語言，因為它的敘述種類非常多；像 Java 和 JavaScript 其實沒有那麼多敘述，它們有的是龐大的函式庫。相較之下，在 ABAP 裡，很多函式庫的東西本身就是程式語言的一部分；而在 JavaScript 裡，你呼叫不同的函式庫時，用的都是同一種語言結構。

Jonathan: 好喔。

Lars: 是啊。

Jonathan: 好喔。所以幾乎可以說你是隨機發現了 ABAP。那往後看，接下來大概 10 年...不知道你想不想得到那麼遠，不過，就程式設計和工作來說，你接下來 5 到 10 年會是什麼樣子？你心裡有沒有個底，像是「喔，這是我希望到達的位置，這是我希望做的事」？

Lars: 啊，你永遠不會真的知道，對吧？所以只要我覺得某件事有趣，我就會一直做下去。如果它不再有趣了，我就放下它，去做別的事。

Jonathan: 好喔，所以那就是...

Lars: ...計畫，對吧？在我看來，一件事要能每天做下去，就得有趣。我想 10 年後我的菜單上大概還是 ABAP 吧。這也跟另一點有關：我對程式語言和技術其實挺挑剔的。所以我寫 ABAP，也寫 JavaScript 跟 TypeScript，除此之外我盡量不碰其他語言。

Jonathan: 是啊。好喔。但如果我說，Lars，你現在得放下 ABAP 和 JavaScript，去學另一種程式語言。你有沒有想法自己會想選哪一種？好，那我就說囉。

Lars: 好啊，我們剛剛就聊過 APL 了。

Jonathan: 好喔，是啊。

Lars: 那是個很酷的...搞不好比我還老的語言，我不知道，差不多吧。APL 和 PL/1，我想這兩個都比 ABAP 還要老。

Jonathan: 好喔，哇。那為什麼是它們？你對它們的哪一點感興趣？

Lars: APL 我其實沒真正試過，但網路上有幾個模擬器可以玩玩看。它充滿了一堆希臘字母，所有東西都是矩陣相乘...我也說不上來，它就看起來非常奇怪，甚至可以說有點蠢。但這也正是它有趣的地方，對吧？總得要有某種挑戰。PL/1 就又是另一回事了，是截然不同的東西。我也不是很確定。

Jonathan: 有點神祕，又有點...

Lars: 是啊。倒也不是。我喜歡老派的經典東西，而不是那些新潮花俏的玩意兒。所以我大概會說 Rust 吧，不對。說不定哪天我會去碰 Rust，但那不是因為我得碰，不是因為我想。

Jonathan: 是啊。那你有沒有注意到，使用 ABAP 的人在減少還是增加，還是這個語言最近有復甦的趨勢？你的看法是什麼？

Lars: 是啊，這很難說，因為 ABAP 是那種在大型跨國企業內部運行的大型系統，所以很難取得真正正確的公開數字。但謠傳是，真正熟悉這套語言的開發者年齡正在上升，而且越來越接近退休、要退出市場了。

Jonathan: 好喔。

Lars: 就像 COBOL 一樣，對吧？它是個老語言，年輕人不太覺得有趣，對吧？所以就是像我這樣的老人。但這也是我們為什麼會做這個 ABAP track 的原因，對吧？我們想讓更多年輕人接觸這個語言，而 Exercism 是個很好的平台，可以試玩很多不同的東西。而且它很容易上手。註冊、點一下、登入，就開始寫你的程式碼，搞定。

Jonathan: 是啊。那你有注意到有很多人在寫這個 track 嗎？ABAP track？

Lars: 有。我們現在有將近 5,000 名學生。

Jonathan: 哇，太厲害了。

Lars: 是啊，今年九月有一場社群程式碼挑戰賽，是由 SAP 的開發者推廣人員主辦的。目的是想讓更多人上到平台上，試做一些練習，主題是我們所謂的「內部表格」。在其他語言裡，這些通常就是陣列，但在 ABAP 裡我們叫它內部表格；還有巢狀內部表格，在其他程式語言裡通常叫做「陣列的陣列」。

Jonathan: 是啊。

Lars: 那場活動為我們帶來了很多新學生。我們也收到了很多回饋，以及 GitHub 上的一些 bug 和 issue。這在 ABAP 的世界裡也是我們不太習慣的事，就是跨多個組織合作。實際上在 GitHub 上分享程式碼，在這個社群裡並不是那麼常見的事。

Jonathan: 這是因為大家一直都很各自為政嗎？就是這家公司做自己的事，另一家公司做自己的事，所以開發者之間其實不太交流，他們各自在自己的情境裡，分享和合作也就比較少。還是說原因是別的？

Lars: 這也跟 SAP 系統的本質有關，因為它是標準系統，什麼都能幫你做。所以通常我協助客戶，是因為客戶需要一些特別的東西。

Jonathan: 嗯。

Lars: 而所謂的「特別」，是相對於讓他們業務與眾不同的地方。所以那很可能不是其他客戶能用的東西，他們也不會想用，因為那個客戶之所以獨特，跟另一個客戶的獨特之處不一樣。不過現在開源社群正在慢慢發展、開始分享程式碼，只是通常停在一些工具層級的東西，像是記錄（logging）和錯誤處理之類的。但它終究會走到那一步，只是在 SAP 的世界裡，任何事都要花上五年以上。

Jonathan: 是啊，就是為了讓一切開始產生那樣的動能。這是我們訪問每個上節目的人都會問的問題之一，你可能有看到我寄給你的那份文件。我們通常會問來賓，在科技圈裡，哪一個觀點或看法是你會堅持、絕不妥協的？或者說，在科技圈裡，哪個立場是你願意誓死捍衛，確保它永遠屹立不搖的？它可以是像「如果你做前端，我一律把邏輯寫在 CSS 後面」這種傻氣的堅持，也可以是非常瑣碎的小事，或是像「我永遠不用 GitHub」之類的。都可以，但你得能夠為自己的論點辯護、把你的觀點講清楚。所以，那一件事、那個觀點是什麼...？

Lars: 一個，一個。一個觀點。

Jonathan: 好喔，我可以讓你講兩個，兩個也行。對，三個。好，三個，你可以有三個觀點，因為我知道技術人通常一點都不固執己見，對吧。

Lars: 是啊。我想如果有人要形容我，有時候我對事情有非常強烈的意見。我其中一個主要的觀點就是：要懂得說不，「這不可行，去做別的、更適合這個解決方案和技術的做法」。所以像 Jenkins 這類工具，要說不。對 Jenkins 說不。它是我喜歡提出來、認為大家都不該用的工具之一，對吧？

Jonathan: 為什麼？為什麼？原因是什麼？

Lars: 把你的管線放在離程式碼近一點的地方會容易得多。所以如果你...我就覺得它已經過時了。

Jonathan: 好喔。所以那就像是多了一層不需要的抽象，如果你知道自己在做什麼的話。

Lars: 是啊。還有其他工具可以把事情做得更好。另一個我建議跳過的工具是 Eclipse。在 Java 的世界裡，如果你回顧個五、十年前，Eclipse 通常被用來建置 Java 程式碼。但從我的角度來看，現在 Eclipse 甚至已經不是用來建置 Java 程式碼了。它通常變成一些大型企業應用程式的東西，被用在 Eclipse 上、拿來建置 Eclipse，而這從一開始就不是它真正的用途。做這件事沒有太多其他方法，而且還有很多其他工具可以選。所以 Eclipse 就這麼黯然失色了。

Jonathan: 好喔，我喜歡。那我再給你一個機會，第三個觀點是什麼？

Lars: 空白，也就是空白字元。我的一個副業專案是 ABAP 的靜態分析。其實在 ABAP 裡，我們有很多不同的敘述，也有很多不同的縮排方式、大小寫寫法、匈牙利命名法等等。對。文章裡某處出現兩個連續空白，這種事真的會讓我很受不了。

Jonathan: 那是因為它會打亂一切，簡直就是場噩夢嗎？

Lars: 它就是會讓你讀到一半分心，不管是讀一篇文章還是一段程式碼。喔，這裡怎麼有兩個空白，這會讓我突然卡住。

Jonathan: 好喔、好喔。那我整理一下：Jenkins，讓你的管線靠近程式碼；Eclipse，不需要；還有連續兩個空白。這些就是我讓你講的三個觀點，嚴重程度好像不太一樣。不會啦，這真的很棒。我覺得你在這些立場上都守得很好。

Lars: 還有，講到持續整合，不要讓持續整合變成「持續等待」。

Jonathan: 好喔，所以你把程式碼推上去，然後它就杵在那裡等 PR，是這個意思嗎？

Lars: ...而是要讓開發者很快拿到回饋，而不是讓他們等個一、兩個小時才有任何回饋。

Jonathan: 好喔。那這是因為系統上、制度上它是一種防呆機制嗎？所以才會這樣設計？還是只是為了暫停一下，讓東西可以被審查？還是為什麼...

Lars: 純粹就是爛架構。

Jonathan: 是啊。好喔、好喔，有意思。那今天最後一個問題。希望你到目前為止還聊得開心，我想問你這個：這週你有什麼想推薦給 Exercism 社群的？如果你能為社群推薦一件事，那會是什麼？什麼都可以，去吃壽司、去跳進河裡，隨便什麼都行。

Lars: 當然是試試看這個 track。那大概...

Jonathan: 這個我也算你免費的，這個太簡單了。好喔。

Lars: 但當然，就像前面提過好幾次的，記得要玩得開心。這件事必須有趣。所以有時候即使有些想法很奇怪，只要它有趣，就去試試看，看看會發生什麼事。這也是我在做開源專案時常說的：就直接跳進去，看看它有不有趣。試試看。如果不行，那也沒關係，就跳到下一個派對、下一個開源專案或下一門語言。

Jonathan: 是啊。

Lars: 因為在科技圈裡、在科技圈外，有太多事情可以做了，如果你一直覺得無聊，那真的不太值得。

Jonathan: 是啊，當然。這是個很好的建議。所以，各位在外面的人，在科技圈裡好好玩吧。最後，非常感謝你今天撥空參與，真的很感謝。等我把錄音停掉之後，你先別離開，我們最後再聊一下。我只是想說一聲大大的謝謝。各位有興趣的人，去看看 ABAP track，去跑一些練習，看看你寫得怎麼樣。如果你想學一門已經存在很久、而且重要性與影響力又重新成長的語言，可以這麼說，因為它支撐著許多核心的跨國平台，那些人你認得，那些公司你也認得。如果你想學這條內行的路，那 ABAP 絕對值得你去看看。Lars，等我們整理好之後，會把你提到的所有節目連結放在下面的說明欄。但在那之前，非常謝謝你，我等等再跟你聊。總之，再次感謝，非常感激。