量子探索

Jonathan：嗯，早安。至少對我來說是早安。我是 Jonathan，今天和我一起的是 Ethan Hansen，我們在 Exercism 的 Podcast 上。Ethan，非常高興能邀請到你。你在世界上一個很不一樣的地方，時區完全不同。所以對我來說現在是早上，對你來說是晚上。要不要先跟大家簡單介紹一下你自己？你現在在哪裡？最近在忙什麼？稍微帶我們認識一下你現在的狀況吧。

Ethan：好啊，謝謝 Jonathan。很高興能來。雖然你得超早起、我得晚點睡，但很開心我們還是能湊出時間。對，我在奧勒岡。對，西岸，西岸，一個我從小長大的小鎮。我現在學校放假，大學放假中。我人在奧勒岡。我在西岸。我人在奧勒岡。我在西岸。我人在奧勒岡。我在西岸。我，如果你想知道我是怎麼走到這裡的，那是個有趣的故事，我很樂意講。如果你只想聽個簡短的介紹……

Jonathan：就是這樣。好，太棒了。奧勒岡，我很想去看看。我想那裡是不是，波特蘭的所在地？是波特蘭嗎？西雅圖在華盛頓州，如果我沒記錯的話。所以你們是鄰居。對。我相信這兩座城市之間多少有點較勁，不過這倒不用急著聊。但你怎麼會在放假呢？我以為大家都回去上課或上班了。那邊是什麼情況？只是學期時間剛好就是這樣嗎？

Ethan：對，其實我認識一堆在其他大學的朋友都回去了，已經進入狀況了，但我念的學校 Case Western Reserve University 還沒開學。那就是我念的學校。再過大概 4 天就要開學了。

Jonathan：好，Ethan，你在那裡念多久了？也就是說你目前的求學歷程走到哪裡了？

Ethan：對，我現在是二年級。不過我都跟人家說我應該算三年級，因為我其實休了空檔年。進大學之前，我在疫情期間休了空檔年，我覺得那可能是我人生中做過最棒的決定之一。我得以跳過 Zoom 線上課。而且我還在一家超棒的公司工作，做一些量子運算相關的事，那本身就是一段故事。

Jonathan：哇。所以，那表示你當時應該是在學校裡，大概是 2020 年初吧？那應該是你最後一年。疫情來了。然後，我是說，你當時應該只讀了一個學期就碰上空檔了吧？還是你已經開始大學一年級了？然後你心想，我不玩了？細節是怎樣？

Ethan：對，好。所以，我從高中畢業，對你們那邊的人來說應該叫中學。那是 2020 年 5 月。正好是疫情最嚴重的時候。我當時開始在那家量子運算公司實習。我做了一段時間，真的很喜歡。但疫情那些事情一直沒有好轉。我就想，嗯，我真的還想再經歷一次 Zoom 上課嗎？我在高中最後階段只體驗了一、兩個月。我決定不要。然後，在這家公司，我做了一些行銷方面的工作，那算是很自然衍生出來的……其實我自己有個關於量子運算的 Podcast，如果有人想聽的話，叫「quantum computing now」。我有一陣子沒在上面更新了，因為我一直在學校做研究。但做那個 Podcast 是很棒的經驗，跟這家公司合作也很棒。跟人對話、想辦法把複雜的科學、工程和技術挑戰，解釋給比較偏商業或一般大眾的聽眾，真的非常非常有意思。

Jonathan：好。回來了。歡迎回來。中場插播，網路斷線插播。我想，可憐的 Ethan，你正講到一半，然後我這邊整個卡住。我們就從斷掉的地方繼續吧。不過我會想辦法把剪輯接起來，沒人會發現。不會有人知道中間發生過這種事。

Ethan：給你後製參考，我在斷線之後大概幾秒有拍了一下手，希望音訊裡的那個波峰能讓你比較好找到位置。

Jonathan：不錯。你知道那種小小的，他們叫場記板之類的東西，就是啪的那個……對，場記板。對，我想搞不好這是我該放進 Exercism 周邊商品店的東西。像個小……對。

Ethan：對，場記板。差不多。對。

Jonathan：不過好，抱歉，我們倒回去。技術問題之前。你剛說你開始了在一家公司的實習。那你是怎麼……在那之前你一直在念書，畢業之後就去當實習生。那是暑假打工嗎？還是你只是想，我需要找點事填滿時間？當時到底是怎樣？

Ethan：對，一開始只是暑假的事，後來我把它延長成一整年的空檔。但那其實不算是填滿時間。我對量子運算真的很有興趣。我覺得它很迷人。它有潛力改變很多事情。不過到現在，我覺得這有點像一場競賽。我不確定哪一邊會贏，會是量子運算先改變更多事情，還是 AI，畢竟 ChatGPT 之類的東西一直冒出各種瘋狂玩意。真的很誇張。不過，對，我也不知道。你對這些東西了解多少？因為我跟一些對科技還算熟悉的人聊過，他們會說，噢，我沒聽過 ChatGPT，跟我說說那是什麼。

Jonathan：對，我其實……可能不是最好的示範，而這正是我意識到它威力的地方。因為它就突然冒出來，我當時想，好啊好啊，隨便啦，某種……就像喔，區塊鏈之類的，大家都……你會想這是不是只是一時的風潮。但我太太不會說任……她會說英文，但她是瑞士人，英文不是她的母語，她有個小小的兒童相關事業，得做很多行銷，尤其是 Instagram 貼文、電子報之類的東西，因為那是她自己的小事業。總之她前幾天傳訊息給我，說，欸，你能不能幫我弄一些行銷素材，像電子報，或是小小的……我想應該是 Instagram 貼文，要寫一段說明的那種。老實說，我非常討厭寫行銷或宣傳文案，因為那要佔掉你腦子的一塊，而且……對啦隨便。總之我當時想，噢，那就試試看，我聽過 ChatGPT 可以用來做行銷，我去試一下。我本來超級懷疑，想說這大概會很糟。但總之我們一起弄，她坐在那裡，我們就輸入，比如說，寫一小段 Instagram 貼文的宣傳素材，然後按下送出，我們給了它相當具體的指令，結果出來的東西讓我們覺得，這太驚人了。或者對我太太來說，一個英文非母語的人，能做出行銷素材，而且不用真的花上 3 個小時，這簡直難以置信。我在學校念過英國文學，所以對我來說，英文算是我懂、我知道怎麼寫得好、怎麼把東西串起來。我當時完全被震撼到。所以她現在所有宣傳行銷素材都靠 ChatGPT，我就想，喔，我們這是在餵養那台機器。喔，完全是啊。這很可怕，真的很可怕。抱歉，岔題了，不過那是我自己開的頭。

Ethan：不不不。對，這都是我的錯。不過好，我感覺我們有點在倒著講，對吧？我們從我現在的狀況開始，講到去年在做什麼。但如果你想要，我可以從頭把整個故事講一遍。

Jonathan：來吧。我喜歡聽故事。故事很棒。

Ethan：好，太棒了。那我這樣說吧，我在奧勒岡的小鎮出生長大。不是同一個小鎮，但在我上大學之前，我沒住過人口超過 2,000 人的城市。所以那……什麼？2,000？對。那超小的。對啊。我說小鎮，大家會想，喔，大概兩、三萬人吧。我說，不不不。最近的那種兩、三萬人的地方，大概要開 20 分鐘的車。對。哇。對，不過我很愛那裡。我總是在農場上跑來跑去，種東西、照顧山羊、砍樹，諸如此類。但隨著我長大，我發現我真的很喜歡動手玩東弄西。所以我開始做一些事。我有個很棒的朋友……他是我們家認識很久的朋友，年紀比較大，本業是很厲害的機械工程師，但電子方面的東西他也無所不知。他玩遙控車。他週末會自己做遙控飛機當消遣。而且不是買套件，是他自己畫設計圖，然後用電熱線切保麗龍。總之，他是個超級聰明的人。他帶我做了一些東西。我學了一些動手的本事，然後發現我用手做事的時候真的很慢，因為我喜歡一次就做對，可是如果我把它弄壞了，它就動不了。我一開始隱約知道這件事，但沒有完全體會到。所以我從大概 6 歲開始，就想成為每個 6 歲小孩都想成為的東西，當然就是航太工程師。我想……飛機。對。對。大家都會說，好啊，如果你想當太空人的話。我說，不不不。我說的字是航太工程師，結果大家都想，這小孩是誰，他怎麼會知道什麼是航太工程師？對。對。不過……太厲害了。對。從那之後就一路下滑了。不過，我在 6 歲達到人生巔峰。總之，我就這樣一路念上去，想當航太工程師，數學和自然科都念得很認真，進了高中，開始參加真正的工程課程。我的高中還不錯，有不同組別可以選。所以我選了工程，那是工程與航太科學組。我想，這就是我想做的事。於是我投入進去，結果發現那要處理一大堆文書作業，對吧？這不是我想做的事。而且說得通，因為你要確保所有東西都記錄得妥妥當當，不能出任何差錯，因為一出錯，火箭就爆炸，6 個人就死了。對。

Jonathan：就是高風險、不容失敗的那種。

Ethan：完全正確。差不多同時，我開始玩一些程式，一部分是因為那對工程師有幫助，我想學，一部分是因為我想做每個國中生都想做的事：做自己的電玩遊戲。後來我想，等等。我喜歡動手玩，但我不喜歡那種要確保火箭不爆炸的壓力。我算是喜歡寫程式，而它有點像動手玩，只是可以做得更快。而且如果你搞砸了，頂多某個地方的伺服器當掉，不會有人死掉。

Jonathan：不會有人死掉。對。那如果是潛艇的軟體之類的……

Ethan：對，是啊。所以我想，這很酷，我想多做一點。所以我開始找，高中時，我在 IBM 實習過。做的是軟體。那很棒。那是我人生中最棒的暑假之一。我都開玩笑說，那次實習我學到最重要的事之一，就是我不要一份通勤要 1 小時的工作，因為那太痛苦了。但其他方面都很棒。那是高二升高三的暑假。後來我畢業，疫情來了。其實往前一點講，在 IBM 的時候，我提早把好幾個專案做完。所以我實習的指導老師就說，你去接觸一下 IBM 裡的人，跟他們說，嘿，我是實習生，跟我聊聊你在做什麼。我想，好啊。於是我翻了通訊錄，看到，喔，量子運算。我大概知道那是什麼。聽起來很有意思。我跟 IBM 的一些人聊過。他們人很好，願意花半小時跟一個什麼都不懂的高中生講話，那個高中生還說，我對量子運算一無所知，但還是想問你問題。聽起來很酷。對。對。然後我就想，這聽起來真的很酷。而且那些人超級興奮。這聽起來像是三個我很愛的東西的交會點。對，數學和科學，對，數學、物理和資訊科學，這太棒了。

Jonathan：總之。

Ethan：所以我開始更深入去了解，而我很愛 Podcast。我是 Podcast 成癮者。我聽太多了，而當時量子運算好像沒有什麼好的 Podcast。所以我想，那我可以來做。我可以跟人聊天，我可以做 Podcast，這能有多難？於是我開了一個 Podcast，開始跟很多人聊。然後到了高三快結束的時候，我其實已經跟另一家公司在紐約安排好實習，做的是實體量子運算的東西。所以我得人到現場。結果疫情來了，如果世界上有哪個地方會封城，那一定是紐約市。那件事根本不可能成。

Jonathan：關得比小丑還快。

Ethan：完全正確，對。所以我心想，噢糟了，我該怎麼辦？然後我收到一封很標準的信，內容大概是，嘿，Ethan Hansen，我看到你的 Podcast，我想請我們公司的 CEO 上你的節目。我想，好啊好啊，可以，我們來做，我以前做過。不過在其中一封回給那個人的信裡，我加了，就當作附註吧，嘿，也許試試看會怎樣。我當時寫的是，真的就是，附註：我今年暑假在找實習。你們公司剛好有這類機會嗎？而回覆我的這個人，後來成了我的主管，Catherine。她說，我們來通個電話吧。然後她說，那你什麼時候能開始？我心想，喔，我完全沒預期這場會面會變成實習邀約，但我就接受了。對，後來疫情持續延燒。我真的很不想上 Zoom 課。所以我把它延長成空檔年，在這家公司工作。那很棒。我學到非常多。對，空檔年結束，我回到學校，在 Case Western 開始念資訊科學，一路都進行得很順利。剛念完第三個學期，即將開始第四個學期。對，大概就是這樣走到現在的。其實上個學期，我一直在跟 Case Western 的一個量子運算團隊做研究。我們其實快要有成果了，希望很快就能發表。太棒了。不過，對，那是一次很棒的學習經驗。而且我還在學，對吧？還有很多東西我不懂，但以我這年紀來說，我算是累積了不少經驗。

Jonathan：哇，我是說，這真的……我從來沒跟任何談過、或比「量子運算這個詞到底是什麼意思」懂得更多的人聊過。所以以我極其有限、非技術的背景和經驗來看，聽起來就像打了類固醇的運算。這大概就是我的認知。但也許，我們就來深入聊聊這個，或許你可以稍微解釋一下，然後試著把它跟現實世界連結起來。對我來說，量子運算聽起來總是像國防部、國防部那種間諜、機密，像是發射什麼的，你知道，它就是帶著那種神祕感，可以說是神祕色彩。所以我們來破冰吧，我想稍微拆解一下那到底是什麼意思，也許這對很多人來說會是很有意思的事。

Ethan：對對，當然。對，你說得沒錯。就像我在自己的 Podcast 上談過很多次的一件事，業界很多人也在談，就是量子炒作的問題，對吧？我不知道我們在炒作週期的哪個位置，但我覺得我們接近高峰了。周圍有很多炒作。不過，對，我聽過最好的非技術性解釋，來自一位叫 John Skerritt 的人，他上過我的 Podcast。他在 Microsoft 工作。很擅長把這件事講給廣泛的聽眾聽。他舉的例子是，一般的電腦，你經營 Exercism 這麼久了，我相信你一定知道，一般電腦是靠 1 和 0 運作的，對，位元。它要不是開，就是關。沒有別的。

Jonathan：在最底層是這樣。在最底層，你處理的基本上就是這個。

Ethan：對，沒錯。所以我們可以從這上面建構出各種瘋狂複雜的東西。但對，在最底層就是 1 或 0，你可以把它想成電燈開關，對吧？它要不是開，就是關。你沒有其他選項。量子運算開啟了一個完全不同的運算領域。你可以把它想成不是電燈開關，而比較像 Philips Hue 燈泡。它不只是能調暗，可以更亮或更暗，在一和零之間，它還能做到一些奇怪的東西，如果你腦中只有 1 或 0 的概念，那些東西根本沒道理，比如不同的顏色，對吧？如果一切只有黑白，你根本沒有其他顏色可用。對。所以，如果你想要，你還是可以把它當成一般的燈泡來用。抱歉，往前一點。這個 Philips Hue 就像一個 qubit，對吧？也就是我們所說的量子位元。如果你想要，你還是可以把它當普通燈泡用，對吧？只是那樣沒什麼樂趣。你不會讓房間出現那些瘋狂的顏色，來辦你那瘋狂的大學生派對。但如果你想要，你可以就只是開和關，這……這也是一個選項。所以這就是說，量子電腦能做古典電腦能做的一切，而且還能多做一點。你說它幾乎像是打了類固醇的運算。我覺得這說法有點偏，因為那……如果我們看 1 和 0 的模型，那幾乎只是把燈泡變得更亮，而不是一種全新的做法，你在做的事情在舊的框架裡根本沒道理。這帶來的效果是，它讓你某些運算能比別的運算更快、更有效率。有些演算法我們完全沒概念，古典做法就是最好的做法，用量子電腦跑根本沒道理。其實我寫過一篇文章談這個。你知道經典電玩《Doom》嗎？

Jonathan：有有，那是我們小時候的必備款。

Ethan：對對。所以現在大家會想辦法讓任何你想得到的東西都能跑 Doom。對吧？就像那個玩笑，好吧，很酷，這是個很聰明的科技玩意，但它能跑 Doom 嗎？所以有人讓它在三星智慧冰箱上跑起來。也有人讓它在 Kindle 上跑，甚至不是 Kindle Fire，而是那種黑白螢幕的。

Jonathan：最基本的那種，對，Kindle。

Ethan：對，沒錯。所以你知道，如果量子電腦真的只是超強的一般電腦，而你又能在智慧冰箱上跑 Doom，你會想，那應該也能在量子電腦上跑 Doom 吧。結果是，今天你沒辦法在量子電腦上跑 Doom。好。原因是……

Jonathan：它不相通，不像是，整個典範差太多了。這樣理解對嗎？

Ethan：不對，原因是量子電腦還太小了。雖然三星智慧冰箱裡的位元也沒多少，但還是比量子電腦裡的多上好幾個數量級。IBM 才剛發表一台 433 量子位元的機器。所以不是 433,000，就只有 433。相比之下，我現在用來跑這個讓我們能聊天的程式的筆電，裡面有幾十億個位元的電晶體。對。所以有這種根本上的，或者說不是根本上的，而是規模上的巨大差異。而且，在量子電腦上跑 Doom 也根本沒道理。它不會帶給你任何優勢。只有特定的事情能讓你的運算得到某種渦輪加速，其他事情用量子電腦跑根本沒意義。

Jonathan：好，哇。而且……我對這件事有很多問題。那麼，量子運算有不同的程式語言，能對應到燈泡調光那種感覺嗎？如果這樣說得通的話。

Ethan：對，對。可以，完全說得通。這問題很好。有些人走的是打造全新語言的路線。比較有名的例子，或者說兩個有名的例子，一個是 Qsharp，有點像 Csharp。Microsoft 開發的。另一個是 Silk，有點像實驗性的程式語言，我記得是 ETH Zurich 開發的。像是一個研究團隊做出來的。它在量子運算領域做了一些很酷的事，我就不拿來煩你或聽眾了。所以那是兩種語言，但大家主要做的是，在標準程式語言裡寫一個套件，讓它能跟量子電腦溝通。比較有名的例子有 IBM 的 Qiskit、Google 的 Cirque。這兩個都是用 Python 寫的。然後，如果你想用 Julia，有個叫 yow.jl 的東西，它不隸屬於任何公司，跑在 Julia 上。

Jonathan：好，Ethan，那量子運算在現實世界實際的應用呢？你說你在 AI 和量子運算之間很掙扎，為什麼會這麼說？你對這些不同面向、不同典範，在未來看到了什麼？

Ethan：對對，這問題很好。我想……量子運算在很多我們古典做法做不到的事情上，有很強大的長期潛力。比如說，如果你想模擬某個帶有量子力學效應的東西，最好的方法之一，就是把你的量子電腦設置成一個模擬器。它本身就內建了量子效應，因為它就是量子電腦。同時，我們也看到 Google 的 Alpha Fold 之類的東西有驚人的進展，它能只從 RNA，我猜是編碼蛋白質的 RNA，就正確預測蛋白質的 3D 結構。那件事如果蛋白質夠小，會牽涉到一些量子效應。他們能光靠機器學習和大量資料就做到。所以這有點像一場競賽，看哪一邊會……因為我們在打造越來越大台的量子電腦。我剛說 IBM 發表了 433 量子位元的機器。去年，大家能達到的最大數目是 127。它們越做越大，而且變大的速度越來越快。但我們距離要做到 Google 用大量算力和深度學習所做的那種運算，還差得遠。

Jonathan：天啊，因為我就在想，聽起來有點像，如果我說錯你可以糾正我，當年用來把人類送上月球的那個程式，誇張一點說，跟我們現在筆電習以為常的東西相比，小得可怕。它好像是幾 KB，那個用來……所以量子運算是不是也在類似的階段？就是那種把運算能力包裝起來的能力還在發展中，如果這樣說得通的話？是不是這項技術還沒發展到能讓地球上每個人都能取得，比如說以個人身分使用，如果這樣說得通的話？

Ethan：對對，我想是這樣。有些人會說量子運算永遠發展不起來，對吧？不知道為什麼，他們認為會有某種根本的障礙，讓我們無法打造超過一定大小的量子電腦，或者我們無法、也不會找到足夠多有用的演算法。我在自己的 Podcast 上跟一些非常聰明的人聊過這件事，我從他們那裡聽到的基本上是，舉證責任在那些人身上，他們得說出宇宙有某條根本定律讓我們無法擴展。多數人把它看成一項工程挑戰。你講的是整個技術堆疊需要被建構起來，讓我們真的能有這些量子位元，能與環境充分隔絕，可以拿來用，而且能維持足夠久。還是有些人屬於中間派，他們說，對，你家裡永遠不會有量子電腦。它永遠會在某個資料中心裡，幫你處理你需要的事情，比如大量運算、大規模運算才能解決的事。那會在某個資料中心裡。你送出一個查詢，它會比古典方式更快把答案回給你，但你永遠不會在家裡擁有它。我想那可能是最有可能的情況。量子電腦非常脆弱。我們周遭的世界充滿了古典力學，因為要讓某個東西維持在那個量子區域，或者維持在能產生那些量子效應的正確條件下，它必須被控制得非常非常精準。要在你家裡做到這點，還有小小孩到處跑、狗在叫，對，貓在所有的東西上面跑來跑去。自從古美索不達米亞的泥板上有貓腳印以來，貓就一直踩在所有東西上面。所以我不覺得那在家裡會多可行。但也不是不可能。我這點有可能被證明是錯的。

Jonathan：所以量子……聽起來，量子電腦需要像溫控那樣，室內不能有溫度差異或靜電，也不能有噪音嗎？你說它脆弱，但為什麼？為什麼量子電腦很脆弱？

Ethan：對對，好問題。它脆弱是因為，要擁有一個控制良好的量子位元，你必須把它跟環境隔絕。所以你說得沒錯，今天大多數量子電腦都必須非常非常冷。它們用的是所謂的稀釋致冷機，能把溫度降到非常接近絕對零度。也有一些不需要這麼做的。有幾種不同的量子運算模型，這也是另一個很大的不同點。過去在標準古典運算上，我們一次大概只有一種主要的運算模式，比如說我們有真空管，然後電晶體出現了，它顯然更好，我們就用電晶體。那到今天我們還在用。在量子運算這邊，至少有 10 種不同的模式，我沒辦法憑記憶全部說出來，但你有離子阱、光子學、超導。也有人在看矽自旋量子位元。好，我猜那大概是最主要的四種，但還有一堆其他的，沒人真正知道最後哪一種會勝出。我認為其中大多數，矽自旋量子位元、超導，都需要非常冷。離子阱是冷的。離子本身超級冷。儀器本身不用冷，但離子非常冷，因為它們被雷射完美地固定住。然後……太瘋狂了。對吧？哇。對。對，你能理解為什麼我會想，這太酷了，我想多了解一點。

Jonathan：對對。哇。這真的很像……跟你的 TB、GB 硬碟、SSD 完全是不同的東西，你知道，它就是在一個、就是處在另一個技術領域，如果這樣說的話。哇。的確。對。所以這就讓我想到一個問題——

Ethan：下次見。對。

Jonathan：你在量子運算做過實習，對吧？所以你高中畢業後，在一家專攻量子運算的公司工作過。多數人走的是反過來的那條路：先拿資訊科學學位，把它念到極致，然後出來就說，我是專業人士，讓我加入吧，你知道嗎？但你是反過來走的。從在一家公司實習，再回到學校念書，那種轉換是什麼感覺？這樣說對嗎，你回去念的算是一般的資訊科學？所以你現在像是看過硬幣的一面，然後又看到完全不同的另一面。在學習上，那個轉換是什麼感覺？

Ethan：對，很不一樣。絕對很有意思。對，你說得沒錯。我念的是古典運算，然後……我也不知道，它不完全是硬幣的兩面，或者也許是，因為它終究還是同一枚硬幣，這也許是這個類比最大的重點。因為一方面，當你真正深入之後，我們對古典運算所知的和對量子運算所知的，有根本上的差異。但到頭來，你面對的還是同樣的基礎，演算法分析、良好的寫程式習慣、懂得如何在團隊中合作。這些東西在所有地方都會非常相似。所以從書本理論的角度，我第一學期的課之一，最最基礎的就是演算法與資料結構。而無論你用什麼架構，你幾乎都需要懂那些基本的資料結構和演算法，才有辦法寫出任何有價值的東西。不過，等你真正深入進去，我在大學裡還沒真正做到，我猜那會變得有點不一樣。你會開始看同一枚硬幣的兩面。但現在我比較像是在看整枚硬幣。

Jonathan：對，好，酷。所以你還沒有完全鑽進那些東西裡。另外，我本來想早一點問這個。你提過你在農場長大，鄉下、戶外，非常靠雙手。而現在你大概有相當一部分時間都花在螢幕前。你知道，你擁有那台電腦，你更像是繞著它轉。你要怎麼離開電腦的世界，重新跟比較實體的世界連結？比如，你需要那樣嗎？你會不會覺得還好啦？這件事是怎麼運作的，尤其考慮到你的出身？

Ethan：對，我絕對需要那個，一定的。我是說，有時候我會把兩者混在一起。我最喜歡做的事之一，就是把筆電帶到我們的門廊上，一邊看夕陽一邊用筆電，前提是天氣夠好。在奧勒岡，常常太會下雨了。不過對，我想我最喜歡做的事情，尤其如果你在奧勒岡，你說你想來這裡，如果你真的要來，你至少得在哥倫比亞河峽谷那一帶健行一次。那裡美極了。我很愛去健行。我覺得那是重新與自然連結的好方法，這很重要。我跟一個在我們公司工作的人聊過，他說，對，每個人都需要有某件基本上跟盯著螢幕的工作完全無關的事。對他來說，其中一件事就是騎腳踏車，那也是我喜歡做的事。所以對，我覺得那超級重要，我會說健行、騎腳踏車，這些都很好。

Jonathan：Ethan，你有兄弟姊妹嗎？你的家庭組成是怎樣？你在排行裡是第幾個，可以這麼說？

Ethan：對，我是老大，我下面兩個弟弟妹妹跟我完全不一樣，對科技一點興趣都沒有。其中一個想當全職的劇場演員，另一個想做劇場燈光。所以雖然我是老大，我算是家裡比較不一樣的那一個。

Jonathan：那算是比較偏創意嗎？你家裡有哪些事情比較像是……該怎麼形容？你說你算是比較不一樣的那一個。這是不是說，資訊科技從來不曾在你們家的關注範圍裡？那你又是怎麼走到這一步的，顯然你做了數學和物理、動手實作、想打造東西，那是一條很自然的發展。但我是說，你父母能引導你，讓你意識到你做的事其實適合比較技術的領域，這挺酷的。這也滿少見的。所以這一切是怎麼發生的？只是因為父母鼓勵你去追求那個方向嗎？

Ethan：對。那一切是怎麼運作的？

Jonathan：那一切是怎麼運作的？

Ethan：對，我想我說「比較不一樣的那一個」意思比較不是被排擠，而是比較格格不入。你說得沒錯，家裡其他人也許都比較有創意、比較不那麼講邏輯。我常以 1 和 0 思考，所以資訊科學對我來說很自然。不過，對，我成長過程中有件很棒的事，我其中一對祖父母當了很久的老師。他們真的非常鼓勵學習。從我還是嬰兒的時候，他們就一直幫我存大學基金。他們說，我們希望這孩子能有好的發展，能發揮他全部的潛力。所以我從他們那裡得到很多鼓勵。老實說我不確定，我想我人生有幾個轉捩點。如果不是有那麼一次，我為了除法哭出來，我可能根本不會走理工這條路。我那時大概 2、3 年級，在學除法，就是聽不懂。不知道為什麼，就是沒開竅。我那位當老師的爺爺，他在國中之類的地方教書。有一天晚上我哭完之後，他把我叫過去坐下。他跟我講了微積分先修……不對，抱歉，不是微積分先修，是代數先修。我那時才 2、3 年級。他說，好，我們來介紹一個叫 x 的概念。你要解出 x，方法是，好，如果我們有 x 乘這個等於這個，那 x 得是多少？我說，喔，那顯然是 4。他說，好，那我們稍微重新排列一下。現在 x 等於這個除以這個，我們現在要來做除法了。我說，喔，我懂除法了。所以對，那算是……我猜是基礎的東西。至於比較偏技術的東西，我大概從有記憶以來就一直是家裡的 IT 人員。我在了解科技這件事上，很快就超越家裡其他人。所以很多都是我自己教自己。我有點像是永遠掛在網路上，一直不停在讀東西。噢，這聽起來會超宅，所以大家在留言區手下留情。但我國中時期最喜歡的嗜好之一，大概是看 Khan Academy 的影片。一部分是為了那種滿足感，喔，我累積了這麼多經驗值，一部分就只是因為學這些東西很有趣。所以對，那是很多鼓勵，加上很多自學。

Jonathan：對，你提到，我是說，你講到除法，我對九九乘法表也有很類似的經驗，我當時大概……7 歲，7 歲，然後他們……我記得他們說，好，我們來背九九乘法表。然後我就是聽不懂。就像是，我腦中的神經元還沒形成，直到有人解釋說，那就像是拿 3 頭牛，你做 3 乘 3 頭牛，就表示你這裡有 3 頭、這裡有 3 頭、這裡有 3 頭。然後現在你……總共有多少？然後我就想，喔，那很簡單。然後就好像忽然間豁然開朗。不過這也是一個很有意思的問題，我問過很多來上節目的嘉賓，就是說——

Ethan：它們還沒形成。

Jonathan：在學習方面，你會發現自己有那種忽然開竅的時刻嗎？還是你在寫程式的時候有過某個時刻？這問題可能有點難回答，但以我自己學寫程式的經驗，因為我試了一段時間，就在生活、小孩等各種事情之間，我確實有過那種忽然開竅的時刻，就是……突然間你心想，喔，而你可能已經在那個問題裡卡了好一陣子，然後它就通了。但有些人，比如 Eric，他就說，不，它就只是……資訊被吸收進去，然後就說得通了。沒有那種靈光一閃的時刻。所以一般來說你是哪一種？你需要做什麼，才能到達那種概念固著、說得通，而且你能把它整合進那個程式問題或語言其他面向的狀態？

Ethan：對，這問題很好。我想就這點來說，我比較像 Eric，至少寫程式這塊，它就一直是這樣，自然而然地說得通。有幾個概念我是有過那種時刻。整體來說寫程式，就像我說的，我以 1 和 0 思考，我做夢都夢到二進位和矩陣的行列，但……不過對某些概念，確實有過那種忽然開竅的時刻。我想其中一個很大的就是遞迴。我從國中開始寫程式。那段時間我做的都只是普通的，我想主要是 JavaScript，也許一點 Python。完全沒有遞迴。就只是，如果我呼叫一個函式，我就呼叫一個函式。我從來沒想過從函式內部呼叫它自己。你要怎麼分析那東西？我進了高中，修了 AP 資訊科學，必須學這整套遞迴。我完全不懂。我想，從函式內部呼叫自己到底是什麼意思？我得想很久。最後，就像你說的，有了忽然開竅的那一刻，但我沒辦法解釋到底是什麼讓它通了，除了就是不斷堅持下去。我想這也許關係到一件真的很重要的事。我聽一些比較資深的軟體開發者說過……要成為好的程式設計者，並沒有什麼固定不變、必備的特質，除了，我主要聽到的那個人說，我不確定這是不是可以學、可以改善的東西，這大概就是一個人天生的樣子，但你必須能夠嘗試、失敗、嘗試、失敗，而且要非常快，一次又一次、一次又一次地做。還要有夠強……

Jonathan：還要有夠強的意志和堅持。對對，完全正確。那根本不是選項。你就是得爬起來再繼續。對。對。這真的很有意思。

Ethan：完全正確。掰。這是我在每個我認識的好程式設計者身上都注意到的。他們很多人，對，當然，他們天生聰明，東西學得很快。但對大多數人來說，是這樣的：對，我花了 8 個小時想搞清楚這個函式為什麼不能用。我心想，老兄，我中途應該會去散個步吧。

Jonathan：8 個小時，那時間可多了。花那麼多時間投入一件事，但我完全能理解，我能體會那種東西終於動起來的滿足感，我想那就是我在 Exercism 覺得很好玩的地方，因為有時候我會想，這還是基礎的喔，這是從 Hello World 之後第三個練習之類的，你知道，然後我心想，這應該很簡單吧，它確實很簡單，我一直告訴自己很簡單，但它就不簡單，然後，然後到最後你終於搞定，你就會想，天啊，就是這樣、就是這個，所以，不會啦，我完全能……找到那個分號了，對，就是那個該死的分號，你知道，每次都是。這也是我為什麼有點喜歡編譯式語言，因為它就會說，呃，不行，你看這裡。所以，那真的挺好玩的，我現在很喜歡 Go，我大概在每個 Podcast 上都說過這件事，對。

Ethan：對，我是說……我大概在每個……如果你喜歡編譯式語言、喜歡 Go，也喜歡有漂亮錯誤訊息的東西，那讓我快速跟你推銷一下 V，因為這就是我來上這個 Podcast 的原因，或者至少是你認識我的方式。

Jonathan：先跟所有聽眾快速說明一下。V 是一個正在開發中的語言，由 Ethan 打造。我們會在不久的將來推出。呃，是 Ethan 說他會在不久的將來推出。所以我完全相信他的話。我們大概會試著配合這集 Podcast 的發布。所以如果你在聽，你一定要去看看。不過 Ethan，在你……我先不要把這個推銷的能量消掉，交回給你。

Ethan：對，在錄這集的時候，它在 Exercism 上還沒準備好，但希望……我們準備好要上最後一項東西了。那會非常棒。不過，對，V 是我最喜歡的語言，毫無疑問。就像我說的，我從國中就在寫程式。我試過一堆語言。我用 JavaScript、Python、Go、Assembly 寫過。我從頭寫過 HTML 和 CSS。我寫過 Julia。我試過 Kotlin，基本上你隨便挑一類語言，我大概都試過。V 是我最喜歡的，遠遠勝出。它的語法跟 Go 非常像。它跟 Go 不同的一點是，它快得離譜。所以我在推銷它的時候，常會說，每個語言都有它的「讚」按鈕，對吧？像 Python，讚的地方是，對，它寫起來超級有趣。沒有人會說，對，我討厭寫 Python。它很簡單，對吧？它對初學者很友善。但它的缺點就是太慢了。它就像程式語言裡的廂型車，對吧？C++，讚的地方是，對，好，我們解決了 Python 太慢的問題，但它寫起來很痛苦。有幾個瘋子會說，我超愛用 C 寫，像純 C 或 C++。我心想，我可不想處理那麼多記憶體配置之類的事和空指標錯誤。我覺得 V 完全沒有這些「讚，但是」。它就是。

Jonathan：這是個相當大的宣稱。我是說，這是個很大、很大的宣稱。

Ethan：多大的……我會說 V 的「但是」在於它沒有大的社群。這就是為什麼我很期待把它帶上 Exercism，因為我認為只要有人學了它，就會愛上它，我們就會有一個大的社群圍繞著它，大家會凝聚起來。它很快。寫起來很有趣。當我想一個程式語言應該怎麼運作時，我心想，喔，我不太確定這個在 V 裡要怎麼做，然後我想，好吧，如果我要做這件事，這是最合邏輯的做法，結果，喔，它就真的能用，因為它是一個合乎邏輯的程式語言。它快得離譜。寫起來很有趣。它超級安全。等 V 的頁面上線，你可以在 Exercism 頁面上看到這些東西。我建議大家都去看看。它太好玩了。

Jonathan：如果你正在做這個，因為我們現在正在進行「12 與 23」語言挑戰，我不確定你有沒有看過，基本上就是每個月學一個新語言。我覺得對資深開發者來說，這是個小巧又有趣的挑戰。不過這就是 V 的推銷，把它記到你的清單上。一定。所以那會在不久的將來推出。請持續關注。不過因為，當你講到效能非常好的語言時，Rust 常常會浮到最上面，但據說……這是我憑空抓來的資訊，可以這麼說，它一開始非常難懂，不管是寫還是理解，因為它的方式……我不知道，這是不是真的，但也許你可以說明一下。不過能有一個快速、寫起來有趣、又不複雜的語言會很酷。也許是複雜吧。

Ethan：酷。聽著，我認識夠多愛 Rust 的人，所以我不會太大力批評它。我只會說一點，它很快，但它不小。V 超級小。如果你想編譯 V，V 本身是用 V 寫的。如果你想編譯 V，你下載原始碼，V 會在一秒內編譯自己。如果你想，你可以讓 V 編譯自己，然後用產生的執行檔再編譯自己一次，也在一秒內完成。它就是這麼快。相比之下，Rust，如果我記得沒錯，要完整編譯需要超過 30 GB 和 1 小時。大多數人其實不會自己編譯，他們就直接從發行頁面下載預先編譯好的執行檔。但如果我在電腦上打 V，它會連到 GitHub，拉下原始碼，編譯自己，就是這樣更新的。太酷了。這麼快，這麼小。太棒了。

Jonathan：啊，酷。這讓我更期待把 V 弄上來了。關於這個語言，稍微問一下，它存在多久了？你是怎麼發現它的？有沒有什麼關於 V 的背景資訊是大家會感興趣的。

Ethan：對，我不確定它確切存在多久了。不算太久。它是比較新的語言。還在 0.3 版左右。所以它算是，算是 beta，但我大概是在兩、三年前發現它的，它當時是 GitHub 星星數成長最快的語言之一之類的。那時候，我現在也還偶爾會這樣做，但既然我發現了 Exercism，我就改做 Exercism 了。我有一個 GitHub repo，裡面就是我用一堆不同語言實作的階乘，就是找出一個數的階乘的程式或函式。我當時想，我要學一些新語言，這就是我的方法。所以我試了 V，心想，喔，老兄，這太酷了。所以，對，我就是這樣發現它的。然後就，我一直都很愛它。它很棒。

Jonathan：酷。啊，令人期待。太棒了。那，謝謝你讓我們稍微了解一下那個。也謝謝你打造它。我是說，Exercism 就像你知道的，是由像你這樣對某些東西有興趣的人打造出來的。我們非常依賴這一點。所以真的非常感謝，謝謝你在這方面幫我們。這也剛好帶到你是怎麼跟 Exercism 扯上關係的。跟我們說說那段故事吧。也許我們花幾分鐘聊聊，再看看要聊到哪裡。

Ethan：對，當然。我很愛開源的東西。這是我在學校的一大招牌事蹟，我基本上讓我所有的朋友都改用 Signal，而不是 WhatsApp 或 Messenger，因為它是開源的、重視隱私，諸如此類。所以我在找一個開源的……我想我用過像 alternative.to 這種網站。我在找 HackerRank 的開源替代品，Exercism 就是跑出來的名單之一。然後，喔對，我知道我為什麼在找那個了，因為我當時想學 Julia。我在找一個適合學它的地方。Exercism 是其中一個有 Julia 軌道的，所以我就試了。其實我當時甚至不覺得我知道它是開源的。我想我只是在找像 HackerRank 那樣、可以讓我學新語言的東西。我開始做 Julia，然後某個時候我看到，看一下這個頁面的原始碼。我心想，喔，它是開源的。於是我四處看了看，心想，不知道他們有沒有 V 軌道。然後我稍微查了一下。結果發現有些人很久以前就開始想過這件事。那時還只是 0.2 版，連 0.3 都還沒到。那件事大概不會成。所以我說，嘿，還有人在弄這個嗎？結果真的有人回我，這你知道，如果任何人對 GitHub 有點了解，就是你會在某個死掉的 issue 裡發問，然後永遠不會有人回。結果我真的收到回覆。太扯了。

Jonathan：收到回覆，太扯了，就像大海裡……對啦。

Ethan：對，就直直掉進黑洞，再也沒見過。不過對，真的有人回我，說，老實說，我已經轉去做別的事了。如果你想要這個軌道，就給你吧。我心想，你知道嗎，我大概至少能做一部分。所以我開始在空閒時間做一點。然後，對，我們現在就要推出了，希望很快。

Jonathan：因為我們之前聊過。我想你當時正做到一半。能跟你聯繫一下真的很棒。不過，很期待看到它推出，也來號召一些支持。所以如果你在聽這集，你就是 V 社群的一份子，接下來要來做這個第一個語言軌道。那你們推出時會有什麼？幾個概念練習、實作練習，你們為大家準備了什麼？

Ethan：對，內容有點陽春。沒有概念練習，但我們有 20 個實作練習。我相信分成大概 10 個簡單、7 個中等、3 個困難。好。

Jonathan：好。太棒了。那會很棒。很期待。我們會跟大家保持更新。如果你對 V 有任何問題，歡迎寫信。Ethan，我們也會把一堆東西放在節目筆記裡。我這裡有一份很棒的清單，我一邊寫下來提醒自己，把我們聊過的一切都記下來。

Ethan：寫信給我，或者我會看 Exercism 論壇，如果你想在那裡開個討論並標記我，儘管來，對。

Jonathan：酷。我會確保那裡也有一個分類。我想我們可能需要在論壇上加一個 V 的分類。不過好，還有幾件小事我想提一下，然後就讓你上床睡覺，也讓我去喝杯早晨咖啡。各位，我在開普敦，離大家很遠。它在非洲的最南端，我很喜歡這點，因為它離很多東西都很遠，但我很享受我們在這裡這件事。

Ethan：祝你早晨愉快。我沒意識到你是沒喝咖啡在做這件事。我只能說我非常佩服。太厲害了。

Jonathan：我是靠茶撐過來的。我是靠茶，因為那是他們僅有的。我們超挑剔的。我是說，你大概也是，知道你是那種西岸美國人，而這會是個超級大的概括。我大概會為此招來一些批評。但咖啡在開普敦這裡是件大事。我們非常非常幸運，擁有品質很好的咖啡。不過我知道美國西岸整體對咖啡也非常講究。其實，我想全世界大概都差不多吧。

Ethan：你剛在講西雅圖和波特蘭之間的較勁。我想我得把咖啡這點頒給西雅圖，他們的咖啡比較好，但我們有比較多橋，所以我不知道誰贏。

Jonathan：對，這是個很好的……衡量一座城市酷不酷，有一些有趣的指標，但其實，我又得把這一分給西雅圖了，很不幸，因為我們在開普敦喝得到西雅圖的咖啡。所以如果奧勒岡的咖啡哪天也來到我們這裡，那會是美好的一天。肯定是美好的一天。所以，好。好，在我們繼續之前，Ethan，有沒有哪一款特定的烘焙或配方咖啡是你會推薦大家試試的？你是那種等級的咖啡挑剔鬼嗎？

Ethan：我不是，但如果你哪天到奧勒岡，你一定要試試 Dutch Bros Coffee。那可以說是在奧勒岡土生土長的。他們從某個小小的城鎮、某個小小的攤子起家，大家都超愛，現在他們可以說隨處可見了。

Jonathan：酷，Dutch Bros Coffee，跟他們致敬一下。他們大概永遠不會知道自己在這集 Podcast 被提到過。除非，其實我們當然可以寄給他們，說，嘿，給聽眾一個折扣碼吧，所以也許我們可以那麼做。好，Ethan，接下來有幾個問題，我們每週都會問來賓，算是我們的固定問題菜單，我覺得這些問題很酷，尤其放在 Exercism 的脈絡下，試著幫助人們學習，試著幫人們把自己放在對的位置，好讓他們能進入程式設計、進入思考，程式設計、寫程式，諸如此類的事。所以第一個是這個。我們有個概念叫「你會誓死捍衛的那座山」。這聽起來可能有點戲劇化。我想也許是吧。但你真正想緊抓住的一件事、特別是在科技領域，或者你真正想捍衛的價值觀是什麼？我想，我們剛剛聊到的是力挺，但其實捍衛聽起來也許更貼切。不過你會說，有哪一件事是你覺得，這是我真正力挺、而且認為非常重要的事，特別是在科技領域？我覺得可以是任何事，範圍很廣。

Ethan：對，我這件事來自，我不知道，你在 GitHub 上看過嗎？有一份清單，叫做駭客定律之類的。

Ethan：對，好。其中一條是，程式碼閱讀的時間永遠比撰寫的時間長。所以根據這點，我要誓死捍衛的是，你應該寫……抱歉，是寫好的註解和好的文件，比寫好的程式碼更重要。這是我今天的辛辣觀點。

Jonathan：酷。這很有意思。寫好的註解比寫好的程式碼更重要。我在這裡做筆記。這是金句。太棒了。

Ethan：也許沒那麼……你知道，如果你是在 Exercism 上做，沒有人會看到你的範例提交，那也許就沒那麼重要。就寫那個函式吧，但如果你把在 Exercism 學到的東西，應用在工作上或開源社群裡，那我絕對會誓死捍衛這一點。

Jonathan：好，這真的很有意思，因為我覺得，其實把東西記錄下來、寫好的註解，不只是幫助別人，它其實也幫助你用合乎邏輯的方式組織你的想法……它其實幫你組織你的思考。有點像規劃一篇文章，你要先擺出你的引言，在動筆之前就先把那篇文章規劃好。我想這也是我們在 Exercism 很在意的一件事。我常聽 Jeremy 說，他花在思考的時間比實際寫程式的時間還多。很多時候他在寫程式時，寫的是他早就已經想出來、經過大量思考的解法。所以程式碼其實就只是把思考具體鋪展出來。我想這也跟很多好的最佳實踐不謀而合，這很讚。所以如果今天有任何人能帶走一點東西，你正在學寫程式、正在做開發，寫好你的註解，用它來思考、把東西好好規劃出來，它幫助你，也幫助別人。

Ethan：對。

Jonathan：希望這樣說得通。這是座很酷的山。謝謝。

Ethan：我會那麼做的。謝謝。謝謝你這麼說。你講到它幫助你，不只是現在的你，還有未來的你。有些人說，寫程式要像有別人要讀它一樣。我總是試著把程式碼寫成像是我 6 個月後要來讀它。我到時會完全不知道自己當初在幹嘛。

Jonathan：對對。這就像，什麼，脈絡。脈絡才是王道。所以給出……幫助人們掌握這一點，真的很酷。好。我接下來要問你的問題是。

Ethan：對。

Jonathan：你能指出有哪些關鍵行動或行為加速了你的學習嗎？你能在別人的行為裡，看出那些能讓學習變得有效的行為嗎？

Ethan：對，我想我會回到我前面講的，就是不斷嘗試、不斷失敗。我不知道我有沒有做過什麼明確讓我的學習加速的事，但對，你一定會遇到障礙，對吧？這不是問題。你一定會碰上某個時候，有個奇怪的錯誤，你就是搞不懂。我想有些人有點太偏向「我絕不向任何人求助」那一邊。他們就會像，像我那個朋友說的，對，我盯著這個函式 8 個小時，終於搞清楚問題在哪了。然後有些人則是，一碰到障礙，他們就兩手一攤，或者馬上問別人。我想我的建議，或者說我自己不得不做的事，因為我比較偏向「我就自己把它搞懂」，我會埋頭苦幹，主要是因為我不想去麻煩別人，或者看起來很蠢。因為他們會說，笨蛋，你漏了一個分號，在第 13 行。我心想，啊，你說得對。所以，設定一個計時器吧，你覺得最適合的數字都可以。但大概落在 5 到 15 分鐘之間，就是說，好，我要跟這個問題搏鬥 X 分鐘。如果時間到了我還沒搞定，那如果你有可以問的人，比如同事或朋友，你能問，嘿，幫我看看這個，那就去找他們。或者也許上 Stack Overflow，你可以來那套經典的，嘿，Stack Overflow，我有個問題。然後你就得到一個倒讚和零個回答。那總是很好玩。或者有時候對我有效的是，我就去散個步，對吧？如果周圍沒人，我什麼都做不了，我就跟它搏鬥那麼長的時間，清空腦袋，去散步 5 分鐘，再回來。嗯，我會說，即使你在專業的軟體開發環境裡，如果你待的地方不鼓勵說，嘿，需要的時候就去散個步、清空腦袋、回到狀態，那也許值得考慮換個地方，因為我待過的所有好公司都鼓勵這麼做，這超級重要。心理健康是……如果你腦子一團亂，你寫不出好程式碼。

Jonathan：真的，非常非常真。酷。好，這是我們今天最後一個問題。今天早上聊得很開心。好，問題是這樣。這週你對社群有什麼推薦？範圍可以很廣。可以是去大西洋或太平洋游泳。如果你在奧勒岡，去 Dutch Bros Coffee 買杯濃縮咖啡。這週你對社群的推薦是什麼？

Ethan：我想我已經講過了。我已經說了，去看看 V 吧，老兄。它太棒了。真的超好玩。如果你想要再好玩一點的東西，那我得推薦 Metaculous，是一個網站。metaculous.com。M-E-T-A-C-U-L-U-S。這是我最喜歡的殺時間方式之一。我大概有點用太多了。它是一個讓你預測未來的網站。有個問題像是，2035 年，太陽能板發電的總量會是多少太瓦時？然後你就想，好，這是我的範圍。我想會在這之間和這之間。他們的做法是，幾百個人上這個網站，全都試著預測。你越接近真實數字，得到的分數就越高。他們用這種方式幫人們更正確地思考自己對世界的想法。這對我真的很有幫助，讓我會想，你知道嗎，我的偏誤說這件事大概有 40% 機率會發生。但如果我真的去研究數字，其實比較接近 75。而我不會預期到這點。太扯了。所以這是我對大家的推薦。如果你要嘛，去看看 V。等你學完它之後，因為它學起來超快、超好玩、超容易，就去看看 Metaculous。

Jonathan：好，酷。聽起來很棒。Ethan，非常感謝你今晚撥出時間，對我來說是早上。這非常有意思。整個量子運算，我大概聽過一點，但我想，我也要去聽聽你的 Podcast。如果你在聽這集，我們會在留言放上 Ethan 的 Podcast。請去按個讚、訂閱、深入了解。我也會找空閒時間去聽聽，就因為我覺得聊這些真的非常引人入勝。謝謝你為 Exercism 貢獻的一切。也非常期待 V 軌道在不久的將來推出。很喜歡這些推薦，能聊聊真好，就先聊到這裡。不過 Ethan，再次非常感謝你撥出時間，祝你在奧勒岡有個美好的夜晚。

Ethan：謝謝你，Jonathan。這是我的榮幸，也謝謝你為 Exercism 做的一切。我知道你為了這個，必要的時候清晨 5 點半也在忙，這是我親身經歷過的。所以，對，你做的一切都很棒。我很感謝。然後，對，謝謝你邀請我來。

Jonathan：酷，隨時歡迎，隨時歡迎。太棒了。大家再見。