用 Python 啟程吧！

Jonathan: 嗯，你好，歡迎收聽 Exercism 的 Podcast。我是 Jonathan。很榮幸能再次回來，無論你在哪裡，都和你分享生活與故事。今天我們的來賓名叫 Karl，我就直接切入，請 Karl 簡單自我介紹一下。Karl，說說你來自哪裡？最近在忙些什麼？又是怎麼接觸到 Exercism 的？

Carl: 我住在瑞典的哥德堡，目前是全職學生。當初我踏入科技與程式設計領域時，用的就是 Exercism。我一開始從 Python 軌道入門，我覺得對大多數初學者來說，Python 軌道是最好的選擇，因為 Python 的語法相當直白，而且在我看來也很符合人的直覺。就程式語言的型別來說，Python 對你也很友善，它的型別、資料型態沒那麼多，不過……對。所以我開始做概念練習，照著課程大綱走。我大概每隔一個週末做一、兩題練習。過了一陣子之後，當我真正……因為一開始我犯了很多錯，現在回頭看才發現。現在我年紀比較大了，或者說……現在程式寫得比較久了，就看得出那些錯誤。所以你的程式碼在一開始不必完美。我很喜歡的一點是，當我在 Python 軌道上做了很多練習之後，我後來轉到了 Ruby 軌道。好。從 Python 轉到 Ruby 之所以很不錯，是因為兩者有很多相似之處。而且呃，Ruby 的語法也滿像的，但有些差異。比如說 Ruby 更偏 OOP、物件導向。所以我覺得對初學者來說，先從 Python 開始、再轉到 Ruby，會是段滿不錯的旅程。我們下次見。

Jonathan: 你是從 Python 開始的。我的意思是，很多人來到 Exercism 時，多少都有些開發經驗。如果你本來就有一些開發和寫程式的知識與經驗，大家用 Exercism 通常是為了精進某個特定的語言。不過我的理解是，你當初完全沒有寫程式或程式設計的經驗，就直接從 Exercism 開始，對嗎？

Carl: 我以前接觸過一些像是 Scratch 那樣的視覺化程式設計，但從來沒真正寫過程式。從零開始真的很辛苦。我想這是每位程式設計師的共通點。起步就像一座山，等你爬上山頂之後，一切就變得容易多了。就像你說的。

Jonathan: 我還以為你要說，你爬上了一座山，結果那座山又變得更大了，然後你再往上爬一點，山就一直越來越大、越來越大。你有過那種感覺嗎？有沒有某個時刻，一切突然變得說得通了？有沒有那麼一刻，你心想：好，我懂了。

Carl: 我是說，要真正完全理解一件事，其實要花很多時間。而大多數人一開始常做的是……大量使用 while 迴圈，因為它們很有彈性，你能控制的地方比 for 迴圈多得多，因為 for 迴圈在開始之前，你就得先告訴它迴圈要跑多久。我覺得……當我真正學會怎麼適當地使用 for 迴圈，而不是過度依賴 while 迴圈時，我想我對程式設計就開竅了，或者說，對迴圈怎麼運作開竅了許多。

Jonathan: 好，所以那算是你的一個時刻，你覺得：這個概念我懂了。那麼你對迴圈的理解，後來有延伸到其他概念上，讓它們也開始一點一點變得說得通嗎？我用自己的經驗來說好了。我也在 Go 軌道上學 Go。迴圈對我來說一直毫無意義，直到我花了大概 3 天，把練習和文件從頭到尾走一遍，一點一點拆解開來。而那段鑽研迴圈、試著理解迴圈的經歷，其實對我整體理解程式碼，還有理解函式和這類東西怎麼運作，有很大的影響。你的經驗也類似嗎？

Carl: Python 特別的是，你常常要解決不同的問題，常常要疊代東西。這差不多就是你在 Python 裡唯一在做的事。在 Python 裡，你就是透過疊代來解決問題。這代表迴圈非常重要，必須徹底理解。當你真正完全搞懂 Python 的迴圈，你就能做很多事，因為一切都是以疊代物件為基礎。

Jonathan: 很不錯。你目前在念書，錄音前你稍微提到過，像是數學、物理。你現在在讀哪些主題？你目前正在學哪些主題或科目？

Carl: 我在學程式設計、數學和物理。

Jonathan: 好，這些你覺得怎麼樣？

Carl: 其實，我當初做 Exercism 就是為了替那些程式設計課程做準備。結果我發現，我現在懂的比那些課程涵蓋的多得多。

Jonathan: 太棒了。

Carl: 我從那些課學到的其實不多，因為我反而都在學馬克思主義。

Jonathan: 所以 Carl，你的意思是，大家其實應該做 Exercism，而不是去念大學學位嗎？

Carl: 我是說，念資訊科學的話，你大概會多學到一點電腦怎麼運作、位元之類的東西。而 Exercism 只教你程式設計、解決問題，還有其中所有邏輯的部分。我覺得上大學還是有它的意義。

Jonathan: 我剛才有點在跟你開玩笑，因為如果你跟一堆有大學學位的人說你什麼都不懂，大概會得罪不少人。所以這個話題我們就先避開。Carl，接下來我想問你一些關於成長過程的事。你……我想一下該怎麼說。你小時候喜歡解決問題嗎？你對樂高那類的東西有興趣嗎？我會這樣問，是因為很多寫程式的人，天生就挺享受解決問題這件事。所以你在成長過程中，有很多比較偏技術性的嗜好或興趣嗎？跟我聊聊吧。

Carl: 我是說，我喜歡樂高。我沒有……我是說，我……我小時候數學不錯。那也算是一種解決問題，試著解各種數學題。我覺得，真正讓我踏入程式設計的，其實就是……我對科技整體的興趣，我很喜歡電腦。而且我很喜歡……謝謝你。每次有人電腦出問題，他們就會說：喔，你可以幫我看看嗎？這有時候有點煩，但其實通常很有趣。所以我對電腦越來越有興趣，就這樣讓我踏進了有趣的程式設計領域。

Jonathan: 好，就我所知，你目前在 Exercism 上已經完成了 4、5 個軌道，或者說，你透過 Exercism 實際學了 4、5 種語言，對嗎？

Carl: 是嗎？對，我已經……我開始過大概 6 個軌道。好。不過我只敢說自己對其中幾個還算熟，大概 4 個吧。

Jonathan: 好，那其中是哪幾個？應該是 Python、Ruby。

Carl: Python、Ruby、JavaScript 和 TypeScript，不過我 Elixir 也還算可以。

Jonathan: 好，那在這些語言裡，學習起來你最享受的是哪一個？

Carl: 我很愛 Elixir。我很喜歡那個語言寫起來的感覺。我覺得它是個……寫起來非常有趣的語言，但它和我習慣的其他語言很不一樣。某種程度上，就像從頭開始一樣。對。不過我覺得，如果有人真想學一門非常、非常強大的語言，JavaScript 就在那裡。在我看來，它是你能學到最強大的語言之一。

Jonathan: 好，所以 JavaScript 算是比較偏直譯式的語言，如果我說錯請糾正我。這樣說合理嗎？而 Elixir 大概更偏函式式，是嗎？

Carl: 對。

Jonathan: 好，所以這兩者在本質上差滿多的。讓我覺得有趣的是，你似乎同時享受這兩種語言構成的整個光譜。Elixir 到底哪裡讓你覺得好玩、有意思？你能說得具體一點嗎？

Carl: 我是說，就是它的函式式程式設計。你會有這些……你會有這些函式，而你要把它們全部組合起來。用這些函式去解決問題。對我來說至少是這樣，我會很依賴……呃，Elixir 的文件非常重要，呃，要真的做出點東西就得靠它。呃，而且在我看來，Elixir 的文件寫得很棒。嗯，所以你得靠搜尋找到正確的方法，我覺得這非常有趣。

Jonathan: 所以這幾乎像是在拼拼圖，可以這麼說吧，你得把所有東西拼在一起，才能看清整個問題。

Carl: 把所有東西拼在一起，讓你看到一整幅拼圖。就像我說的，我也很喜歡這個語言書寫的方式。所以它會是很好玩的一幅拼圖。

Jonathan: 好，很不錯。那你現在在那個軌道上進度如何？你已經做完練習題了嗎，還是還在做概念練習？

Carl: 那個語言有很多概念練習。我想大概有 20 個，或許更多。我想我還在做概念練習，我已經完成大概 90% 了，所以快做完了。

Jonathan: 太棒了，真的很酷。真的、真的很酷。Karl，我想多了解一些生活層面的事，不只是寫程式和開發。你平常閒暇時間喜歡做些什麼，或者有什麼嗜好？有沒有什麼事是你真的很想做的，如果寫程式之外的時間可以全部花在某件事上，那會是什麼？

Carl: 嗯，如果不准我說程式設計的話，我閒暇時喜歡打打電動，也喜歡騎腳踏車。那也很有趣。

Jonathan: 登山車還是公路車？

Carl: 公路車。

Jonathan: 所以你會騎車嗎？跟我說一點吧，你在瑞典對吧？對。你住的地方是平的嗎？還是有丘陵？你們那邊有美麗的海洋嗎？因為我對瑞典的印象就是你們有海。

Carl: 對，你們有海。對，我住的地方滿平的。但如果你往北走，就比較多丘陵。

Jonathan: 瑞典現在在下雪嗎？感覺現在要開始變冷了。

Carl: 上個星期好像有下雪，但現在沒什麼雪了。

Jonathan: 好，那你會在雪地裡騎車嗎？

Carl: 會。

Jonathan: 你真的會。我們還有另一位，你可能認識 Brian。Brian 是 Elixir 的導師之一。Brian Underwood，他也住在瑞典，我想是在斯德哥爾摩，他會在隆冬時節去跑步，在瑞典的黑夜裡跑來跑去。我覺得那挺……我覺得那挺酷的。那你騎車頻繁嗎，比如一週一次、兩次？還是說你算滿規律地在騎？或者只是……

Carl: 我、我、我，當我、我出門時，我、我騎車到公車站，然後從公車站搭公車。

Jonathan: 好，然後你就找個好地方，然後……所以你是搭公車移動。

Carl: 我騎車到公車站，然後搭公車。

Jonathan: 了解。好，不錯。Carl，你覺得……你住的地方離大學多遠？你現在住家裡，還是自己租房子？你的生活安排是怎樣？

Carl: 我的安排是怎樣？我住家裡。距離 30 公里。那個，那個我們，大概要花，我也不確定。喔，等等。對，30 公里，應該是這樣沒錯。大概要花個 40 分鐘左右吧。

Jonathan: 好，所以還不算太糟，但那還是滿長的一段路。那麼，在進入所謂的「真實世界」之前，你還有多久要念？你還有 4 年要讀，對吧？你現在是大一嗎？

Carl: 對。

Jonathan: 好，哇。所以你唸完第一年了，這是 4 年的學位。好。那，你有想過自己未來的夢想是什麼，或者想做什麼樣的工作，還是對這方面有什麼想法嗎？

Carl: 我是說，我一直很想從事跟太空有關的工作，因為我覺得那很酷。不是像天體物理那種，而是或許做一些跟太空相關的程式設計。而且我們有歐洲太空總署，那會是個方向，不過……如果沒有那個，我覺得就像，我也不曉得，一份普通的後端工作也不錯。

Jonathan: 就一句「普通的後端」，我喜歡你這樣說。在我聽起來，這好像很簡單、很輕鬆。那你覺得自己會想搬到瑞典以外的地方嗎？還是你喜歡瑞典？對這方面有什麼想法？我的意思是，我問你的這些問題，你可能根本還沒想過，因為你還有幾年才需要做這些選擇。不過太空聽起來真的很迷人。你打算怎麼做？要怎麼開始往那個方向走？

Carl: 我其實完全沒頭緒。我從沒真正想過實際該怎麼做，不過……我是說，之後再看吧。這比較像是一個夢想，而不是真的計畫。不過回答你剛才的問題，我其實想過或許可以住在加拿大之類的地方，但我想我還是會住在世界的北半邊吧。

Jonathan: 好，所以就是寒冷、冰和雪。你這樣可以嗎？可以。Carl，你有兄弟姊妹嗎？

Carl: 我有一個弟弟。

Jonathan: 好，所以你們兩個。他喜歡程式設計嗎？你會把你學到的、知道的教他嗎？

Carl: 喔，他其實不喜歡程式設計。我不曉得耶。

Jonathan: 喔，真的嗎？所以你們沒有共同興趣。那你也會跟他一起打電動嗎？

Carl: 我偶爾會跟他一起打電動，會啊。

Jonathan: 他比你小很多嗎？還是說他現在應該還在念書？

Carl: 他大概比我小 5 歲。

Jonathan: 好，所以年齡差距滿大的。喔，很不錯。太棒了。那回到 Exercism 和你的參與，如果我沒記錯，你現在在 Python 軌道上擔任維護者？對，或者是貢獻者。貢獻者，好，不錯。總有一天會變成維護者。那你覺得怎麼樣？透過這段經歷，你學到了哪些東西？

Carl: 我是說，Python 軌道上的人都很棒，和他們一起工作真的很好玩。因為我目前在寫很多文件，你會真的學到怎麼寫文件，而且常常也得做很多研究。對，所以你要寫很多文件，也會學到很多，因為你必須把很多其他人的文件全部讀過。所以你會非常深入地鑽研這些概念。

Jonathan: 所以把它當成一門學問來做，你特別享受這種貢獻方式嗎？

Carl: 是啊，而且我是說，讀那些文件的時候我學到很多。

Jonathan: 不，這真的很酷。那以目前貢獻 Python 來說，你有在想之後要開始貢獻 Elixir 和 Ruby 嗎？你怎麼看這件事？

Carl: 我是說，會啊，我可以想像自己貢獻 Ruby 軌道，但 Elixir 我應該不會。我有個長期計畫，之後要貢獻 TypeScript 軌道，不過再看看。我想接下來半年我其實還是會待在 Python 軌道上。

Jonathan: 好，不錯。那跟我說，你能稍微解釋一下 TypeScript 嗎？讓我大概知道它是在做什麼的。我會這樣問是因為我聽過它。但我聽說它有點……讓 JavaScript 變得更穩固？如果我完全說錯，你可以告訴我。它好像能幫 JavaScript 做點安全檢查，但我也可能說錯。它到底是什麼？

Carl: 它是什麼？我是說，你形容得滿好的。我修過一門前端的課，老師用的是 JavaScript，他在 HTML 裡寫了一些基本的 JavaScript。因為我把那段程式碼複製貼上到 TypeScript 裡，結果 TypeScript 就說：喔不行，你不該這樣做，這不安全。所以它很大一部分就是在做這件事，讓你的程式碼安全。像是避免程式崩潰之類的。它引入了型別，所以你不會有型別衝突。對，基本上它就是叫你做安全的事，不要寫不安全的程式碼。對，它是一門不同的語言，但和 JavaScript 非常像。你常可以把 TypeScript 想成 JavaScript，只是幫它穿上了盔甲，受到保護。

Jonathan: 好，所以它是一門獨立的語言。我原本的印象是，它幾乎像是 JavaScript 的外掛，但你是說，它其實完全是一門自己的語言。

Carl: 我覺得是。我是說，兩者非常相似，所以也許可以說它們是同一種、算是外掛，但我喜歡把它當成一門獨立的語言，因為它有一些關鍵的差異。

Jonathan: 我剛才說它是 JavaScript 的外掛，大概得罪了所有 TypeScript 的粉絲。我相信這會引來一些很有意思的意見。不過對你來說，TypeScript 的安全部分，正是讓它值得多探索的一項功能，是這樣嗎？

Carl: 我是說，其實讓我用起 TypeScript 的原因，是我用的 React 函式庫不支援一般的 JavaScript，只支援 TypeScript。後來我就習慣了 TypeScript，覺得它真的很不錯。而且當你使用型別時，程式碼也會更清楚，因為你真的能看出來：好，這裡輸入的是數字，輸出的是字串。讀起來更容易。

Jonathan: 好，你剛才提到 React Native。你比較喜歡前端開發還是後端？從我理解，你應該是偏好後端。不過你也會稍微碰一下前端嗎？

Carl: 我碰過一點前端，但我的 CSS 實在太差了。所以我通常會去找個好用的 UI 函式庫來用。

Jonathan: 你說 CSS 很差，是什麼意思？是你就是不懂它，還是它很讓人困惑，還是有太多……到底是哪個部分讓你覺得吃力？

Carl: 讓我覺得吃力的地方。它就像，你可以指定給一個物件的屬性太多了，非常花俏。喔，比如說當你在 CSS 或 HTML 裡建立一個連結，文字底下會出現一條線。要移除那條線，你得加上 text decoration，然後寫 none。這樣就真的能把線去掉。這種要記的東西實在太多了。而 CSS 最煩人的是，如果你在程式碼或 CSS 裡改了一個地方，常常會弄壞別的什麼。所以你實際上得這樣：好，我解決了這個問題。現在又冒出另一個問題，我得再解決那個，然後一直下去。它就是一直這樣。

Jonathan: 所以它就是一直把問題踢到別的地方去。那一定很讓人挫折。我想我唯一接觸 CSS 的經驗，是在學、也是想學 React 的時候。就像你說的，變數、選項多得不得了。你是要把它展開，還是限制住？而一旦你這麼做，這個按鈕就變了。等回過神來，如果不小心的話，你的每個元件都在做不一樣的事。Exercism 的 Jeremy，他 CSS 非常強，不過我想他只是對 CSS 各方面的東西懂太多了。所以對你來說，前端不像後端那樣讓你享受。

Carl: 前端的程式設計部分我沒什麼問題，但實際的畫面我就不是很喜歡。而後端，至少對我來說，它比較像是「跑得動就別去破壞它」。

Jonathan: 對，別碰它，讓它去。我覺得很有趣，大家往往會偏好……其中一邊。你知道後端到底是哪一點吸引你嗎？你說你喜歡它「能跑就好」這點。後端那種把邏輯想清楚、處理各種事情的過程，是你最享受的部分嗎？

Carl: 對，我喜歡它的地方是因為它大部分是邏輯，還有建立各種資料庫結構。差不多就是這樣，雖然我對資料庫也不是很在行。

Jonathan: 很不錯。太棒了。Karl，我還有一、兩個問題想問你。我很享受了解你來自哪裡、喜歡做什麼。你能不能點出幾個關鍵建議，或者你會推薦給剛開始學寫程式的人什麼？你可以針對背景比較偏科學的人講，也許給這類樂在其中的人一些建議。但如果完全從另一個角度來看，你會說什麼是……值得一直做下去的好事？

Carl: 一直做下去？我是說，我覺得你應該……先從簡單的語言開始。不要一開始就選 Rust、C++ 或 C。然後真的去做。就是說，當……我知道 Jun 好像也講過類似的話，不過……當你看到一個問題，就把題目讀過一遍，休息一下，想清楚你要怎麼解，然後再回來實際解它，因為……讓你的腦袋去消化你打算怎麼解決這個問題，是件好事。另一件事我覺得是……盡量不要進展太快。現在做一點，之後再做一點，因為比如說你在做很多概念練習時，比起同一天把所有概念做完，讓那些資訊真正沉澱下來會更好，不然到那個時候你大概只會一頭霧水。

Jonathan: 以及一切是怎麼套用上去的。好，不錯。所以就是慢慢來。給自己一點空間把事情想清楚。你會說，慢慢來、讓事情真正深植在心裡，比快速掠過表面更好嗎？聽起來你就是這個意思。

Carl: 有些語言，你或許只需要學語法和……和基本的東西，然後就能進入比較貼近真實世界的場景，再往更深的地方鑽。以 JavaScript 來說，我學了基礎，然後做了 React 專案，在那裡我……學到了一些新東西，也更深入這門語言。

Jonathan: 喔，很不錯。好，很好。太棒了。好，Carl，這週我還有一個問題要問你。你這週想給社群什麼推薦？你的特別推薦，什麼都可以。可以是，你知道的，去雪地裡騎一趟車。可以是跳進冰冷的湖裡，或者如果你在瑞典，去泡個桑拿。你會給社群什麼推薦？

Carl: 對，我是說，我不，我覺得它，它，它，在雪地裡騎車非常難。所以我不，我不建議大家這麼做。

Jonathan: 對。

Carl: 不過我想我還是會說我剛才說的。就是，如果你卡在某個問題上，就休息一下。不要在那裡再坐好幾個小時，硬是想把它解決。短暫休息一下，再回來面對這個問題，會更好。

Jonathan: 好，不錯。所以你這週的推薦是，如果你需要學什麼，放慢腳步，休息一下，去喝杯咖啡。你喝咖啡嗎？

Carl: 還沒。

Jonathan: 還沒。好。永遠不喝。

Carl: 我其實只喝水。這大概就是我比較特別的地方。

Jonathan: 好，太棒了。我跟你說，這在你往後的人生會替你省下不少錢。太棒了。好，Carl，今天能跟你聊天真的是我的榮幸。謝謝你撥出時間，也謝謝你對各個軌道的貢獻，以及投入 Exercism，我們真的很感激。過去幾個月能認識你，我真的很開心，尤其是透過我們經營的 Discord 伺服器。我想應該是 Ex-Orts 吧，你當時在 Elixir 的 Discord 上嗎？

Carl: 就是那個同期群組，或是專家群吧。

Jonathan: 對，我相信我在那些地方很常看到你，真的很棒。然後，對，謝謝你的貢獻。一切都很美好。期待很快再聊，非常謝謝你撥出時間。你就先別掛斷，我們把後面收個尾。也謝謝大家收聽。你剛才聽到的是我 Jonathan，以及 Carl，期待很快再見。掰掰。

Carl: 掰掰。