成为多语言开发者

Jonathan：大家好，欢迎来到 Exercism 播客，也就是我们的直播。我叫 Jonathan，很荣幸能担任今天的主持人。今天和我一起的是 Eric，他是 Exercism 团队的一员，已经参与了好几年。如果你在过去几年里接触过 Exercism 的生态，那你多半在某个环节遇见过 Eric。Eric，非常高兴能邀请你参加今天的节目。我很期待多了解一些你的故事，你是怎么进入科技行业的，以及你对科技领域各种话题的一些看法。不过在深入聊这些之前，我想先请你做个自我介绍，讲讲你的背景，也讲讲你是怎么走到今天这一步的。

Erik：好的。非常感谢，很高兴能来这里。就像你刚才说的，我叫 Eric。我住在荷兰，也是在那里出生的，所以我一辈子都生活在这里。我想想自己是什么时候第一次真正用电脑做点什么的。我想应该是 NES 游戏机吧，玩 Mario。然后我就迷上了。真的很棒。不过也很让人抓狂，因为那时候的游戏一点都不留情。

Jonathan：那时候也没有存档点之类的，只能从头再来一遍。

Erik：嗯，这要看你是住在美国还是世界其他地方，因为其实有两个不同的版本。不过没错，我记得是打开前面的插槽，然后把光盘或者卡带放进去。我特别特别喜欢那个。我们家没有 NES，但我有几个朋友有，所以我经常去他们那儿玩，玩过好多很棒的游戏，也有让人抓狂的游戏。但那真的是特别棒的经历。然后我就这么迷上了。我觉得很多程序员都是这样入坑的，就因为想做一款游戏，才想成为程序员。我也想过。剧透一下，我从来没做成，我不是游戏开发者。好了好了。不过那正是我开始喜欢上电脑的原因。还有，我父亲在我出生前出过一次意外，肩膀以下瘫痪了，所以他坐轮椅，但他一直在家里，这很好。所以我有个全天 24 小时都在家的爸爸，放学回家总是很开心。他也喜欢电脑。所以我大概 10 岁的时候，他弄来一台很不怎么样的电脑，我想是 X286，黑白的，装了 MS-DOS。上面能玩游戏，游戏特别多。我还从朋友那里弄到了一些游戏，他们得把所有带密码的纸页打印出来，按顺序输入才能启动游戏，因为那时候有密码保护，就跟说明书一样。现在可没法这么搞了，但那时候可以。我很喜欢玩那些游戏，但我也很喜欢试着弄明白它是怎么运作的。我弄坏过电脑，都数不清多少次了。我有个“求助台”，是我一个朋友的父亲，他电脑特别厉害。每次我把系统弄坏，我就打电话给他，他都特别好心，过来帮我修好。但我还记得，当我发现自己没法从这个麻烦里脱身时，那种惊慌失措的样子。不过我从中学到了很多。

Jonathan：这个麻烦。不过我从中学到了很多。那时候游戏是装在软盘上的，我记得我攒了好几年钱买这个东西，然后放进去，结果它就是用那些小软盘怎么也加载不出来。那是让我特别挫败的一件事。我觉得我一直没能真正弄明白怎么修好它。不过那时候游戏是装在软盘上，你得把它放进一个小卡盒里，再导进去，诸如此类，是这样吗？

Erik：从来没有。

Jonathan：是的。

Erik：是的，有时候你得用好几张软盘。所以，那其实是一段很棒的时期。我很喜欢 MS-DOS，喜欢去摸索自己能做什么，然后又发现自己做不了什么。所以，真的很酷。

Jonathan：是啊，真的很酷。那你妈妈是全职上班吗？你爸爸就待在家里？

Erik：不是，我妈妈全职照顾我爸爸。他需要很多照料。一开始他还能用手挪动，后来手开始没那么灵活了，控制力下降了，他就改用下巴操作。但我妈妈一直全职照顾他。所以我父母总是在家。对我来说，去别人家看到他们的父母要上班，感觉特别奇怪。一天都过去了，他们的父母还没回家，我真的很不习惯。不过，情况不一样嘛。

Jonathan：对我来说真的很奇怪。就你一个孩子吗？

Erik：我有个妹妹，比我小三岁。谁都看不出来我们是兄妹，我们太不一样了。我小时候经常跟她打架，不过现在我们关系很好，结局还不错。她不喜欢电脑，所以不会来抢我用电脑的时间。

Jonathan：不过我们经常为了电脑吵架。她想玩 Sims，我想玩 SimCity 之类的。所以在这方面我们总是针锋相对。

Erik：当然是 SimCity 好得多。不过她其实一直对电脑没兴趣。唯一能让她感兴趣的，是我有一台 SNES，也就是 Super Nintendo，上面有 Mario Kart。她确实喜欢 Mario Kart，所以我们一起玩了很多。当然，总是我赢，因为我练得多得多，但她还是很喜欢。

Jonathan：所以你还是很喜欢折腾？MS-DOS，如果我没弄错的话，算是挺底层的那种。所以那大概挺底层的。对，绝对底层。那你玩那套系统的时候是几岁？

Erik：好。确实挺底层的，对，绝对底层。那时候我大概 10 岁。后来我有个朋友，他跟我一个足球队的，应该说就是足球（英式足球）队的。他已经是个不错的程序员了，真的能编写游戏，用的是 Visual Basic。我完全惊呆了。他会到我的电脑前，演示打字，我什么都看不懂。但半小时后，他就在屏幕上做出了一个会走动的东西，对我来说简直像魔法一样。我当时完全看呆了。但那时候我从没真正尝试过编程，我还是觉得太难了，连试都不敢试。所以我没去做，只是瞎折腾、玩游戏。

Jonathan：我……我插一句。

Erik：然后等我再大一点。

Jonathan：你是怎么把那层联系建立起来的，就是“哦，我可以编程做游戏，我可以把这当成一件正经事”，如果你明白我的意思，或者我可以更认真地把它做下去。

Erik：对，那是后来的事。我大概 17 岁的时候，基本上就得选择走哪条路了。我脑子里有两个选项：一个是学历史，另一个是学 IT。最后这个选择其实挺简单的，因为我觉得 IT 比学历史更让我喜欢一点。历史里可能有很多很无聊的部分，我当时以为计算机科学里不会有无聊的部分，但当然还是有的。所以我错了。是的。这个我们可以以后再说。确实有无聊的部分。但我当时做了这个选择。那时候一切都在蓬勃发展，正是互联网泡沫时期。我去参观高中要升学的学校，那是一所应用科技大学。所以我可以在应用科技大学和大学之间选择。但我喜欢应用科技大学，因为我想动手做东西。我不是什么理论家，我不知道该怎么说，反正我不擅长理论。我喜欢做东西，我很实际。所以我从实用的部分开始，我很喜欢。那时候各家公司在赚大钱，他们会说，嘿，你一毕业就能有车，有这个有那个。结果等我毕业的时候，互联网泡沫破了，一切都乱七八糟，找工作其实挺难的。那时候我想，也许我干脆试试上大学吧，因为应用科技大学那段经历很有意思，而且我其实是在那里学会编程的。但我想，也许我把职业生涯往后推一推，看看我能不能读大学。所以挺不错的。

Jonathan：据我了解，欧洲的教育体系很快就给人分流，一部分走偏实践技能的路，一部分去上大学，可能更偏学术路线。荷兰也是这样吗？他们是不是也很擅长对学生说“嘿，你特别适合这条路”？我知道在瑞士，那是我比较熟悉的参照，如果你手很巧，你可以说，好，去当学徒，用那种方式学一门手艺。而且这并不比上大学更差或更好，只是更符合你的偏好。荷兰也是这样吗？你成长过程中经历过这种分流吗？

Erik：我不会说它被看作同等。人们还是觉得，上大学、而不是读应用科技大学，更好、更难，至少更有面子。你还能拿到不同的学位头衔。但对我来说这没什么吸引力，太偏理论了。我想学编程，因为我还没学会编程。我知道自己大概会喜欢。我见过一些 HTML 的片段，但从没真正写过一行代码。但我相当确定我会很喜欢。等我开始学的时候，第一年我基本上一行代码都没写，只是跟着几个同学一起混，因为其中一个人是特别厉害的程序员，什么都懂，什么都他做，我根本没机会做什么。但到了第二年，我下定了决心：这样下去不行，我永远学不会编程。于是我全力投入，拼命写代码。那是一次深耕。我从 C 语言开始，用它入门真是糟透了。我不打算细说我怎么看 C 这门语言本身，但作为入门语言，它非常难。第二三课就让人做链表，如果你没有任何基础，作为学生你肯定不会喜欢。但我还是写出来了，而且特别喜欢，于是我开始大量利用业余时间编程。我几乎是自学的，因为学校教得真的很差，我的办法是先找一个自己想用的东西，然后把它做出来，至少试着做出来，因为一开始你就是瞎扑腾，做不出什么有用的东西。但最终，就是练习、练习、再练习。我发现编程是一门靠动手才能掌握的技能。你可以学一堆理论，看上一千万个视频，但如果你不真正花时间去做，我觉得你永远成不了好程序员。你必须动手。这是一个很大的跨越。我还记得自己能读懂代码时的样子，挺得意的。但接下来要自己写代码，那才是巨大的一步。

Jonathan：挺得意的，然后要自己写代码，那真是巨大的一步。过去几期节目里，我都会问人们是什么时候对编程开窍的，对你来说有没有那么一个瞬间，就是你突然恍然大悟，心想“哇，这一切都讲得通了”？是你之前一直在瞎扑腾，努力去理解理论，还是有一个瞬间让你觉得“好吧，这个其实挺直接的”？

Erik：我觉得我没有哪一次是单独的顿悟，而是有好几次。它是分阶段来的。我记得我写的第一个真正的程序是猜词游戏。就像现在很火的那个……嗯，有点像 Hangman，那就叫它 Hangman 吧。但那是用 C 写的，而且我真的让它跑起来了，能玩自己做的游戏。于是我稍微明白了一点其中的原理，然后你又进步一点。我还做过一个跟互斥锁有关的东西。就是有一些火车，它们不能相撞。当它们交叉的时候，你可以用一个互斥锁。互斥锁基本上就像一个“停”或“行”的标志。那特别有意思，我挺满意的。于是我把它交给教授。他对我说，但如果我想要四列火车呢？我当时就想，哦，哦，哇，我没考虑到这个。这就点醒了我，而它只是一句话而已。我想，哦，我本该考虑到他可能会问这种问题。于是我花了一个周末，试着把代码参数化，好让你能有多列火车，我做到了。我是硬塞进去的，写得不漂亮，但确实能用。那又是一个让我觉得“这真的太酷了，我能做这类事情”的时刻。

Jonathan：酷，我懂你能做这类事。从认识你我就知道。而且从学编程的过程来看，有一个流程就是先随便写下来，让它跑起来，然后再去完善。你也是这样吗？就是先把它写下来、让它能用，别的都不管，然后再打磨。

Erik：是啊，我第一年左右就是，只要它能跑起来，我就特别特别开心。根本没有什么美观不美观的概念，能跑就是好的。我在给代码加注释方面完全走火入魔了，因为我的教授说，你必须给代码加注释。代码和注释的比例大概是一比十，非常夸张。对了，我最老的那个项目现在还在网上，那是我第一个开源项目。你记得 MSN Messenger 吗，就是可以发消息那个？

Jonathan：嗯，有点印象，但不熟。

Erik：你记得 Winamp 吗？

Jonathan：记得。

Erik：对，Winamp 是个媒体播放器。那是在 Napster 时代。你下载 MP3，然后用 Winamp 播放。我当时想做的是，如果我在放一首歌，我希望它自动附加到我在 MSN Messenger 里的昵称上。那时候我很热衷于做 Windows 编程，也就是 Win32。它非常老派，跟我们现在用的完全不一样，但很底层，也很酷。所以我用 C++ 写了一个插件，C++ 是我当时最喜欢的语言，不过我那时也就懂三门语言，所以这也没什么说服力。反正我做了个插件：如果 Winamp 在播放，它就通过那些花哨的 Win32 API 获取歌名，然后更新你在 MSN 窗口里的昵称。这样所有人都能看到我在听哪首歌。我真的把它放到网上了，因为我想也许别人会喜欢。我记得是在 SourceForge 上，现在没人用了，因为他们好像出过隐私之类的问题。但世界上真的有别人在用，我特别惊讶。我能看到下载量，大概几百次下载，别人在用我写的软件。那感觉简直太棒了。那是我第一个开源程序。我从来没怎么有过冒名顶替综合征。我觉得这就是我的代码，如果有人觉得它不好，那也没关系。它能用，我就满意了。我也能从别人的评论里学习。我从来不是会犯冒名顶替综合征的人，认识我的人对此不会感到意外。

Jonathan：我不会觉得意外。说说你在大学里对教授和老师的体验吧，有没有哪位老师特别让你印象深刻，他们的教学方式加速了你的学习，或者对你的编程理解产生了巨大影响？他们具体做了什么，让你能把理论和实际实现之间的鸿沟填上？这个问题有点大，你可以随便拆成多少块来讲。好。

Erik：好。我得把应用科技大学和大学分开来说。先说后者，在大学里，我觉得教课的人的整体水平非常非常低，门槛很低。我的感觉是，大学里很多教课的人之所以教，是因为不得不教，而不是因为想教。在大学里，你很多时候想做研究，但你得花一定的小时数去教学生。这也是工作的一部分，但他们其实并不喜欢。我学会编程之后，本来还想再多学一些，于是在那里选了编程方向，但实在太差了。我几乎有点生气，因为他们想传授给我的编程知识水平那么糟糕，于是我干脆转去学安全。我其实并不真的喜欢安全，但编程那部分实在太差了。我总说，我的大学生涯里，真正学到的唯一东西，是怎么正确地写文章，怎么做规范的文献研究，让你清楚自己的来源，而不是随便什么来源都接受。这些我那些年是学到了，但关于编程，我什么都没学到。

Jonathan：这听起来也很像历史学，比如你怎么审视一个来源，怎么确保你的论证站得住脚，诸如此类。那历史和它的乐趣，这些技能……

Erik：很多都有关。

Jonathan：它们是怎样体现在你的编程和学编程里的，如果有的话？有哪些相通之处？

Erik：这是个难回答的问题。嗯，两者都涉及大量阅读。历史就是阅读。而编程也是阅读代码。你真正写代码的次数，远远少于你读代码的次数。所以它也很像阅读。如果你换了一份新工作，一开始要面对一套古老的遗留系统，得摸索出它的门道，那感觉有点像当考古学家。就像你在各个角落和缝隙里窥探，看看里面藏着什么，有时候还会从柜子里翻出尸体之类的。所以感觉有点像探险。嗯，那你到底喜欢它哪一点？我不知道还有没有别的，乐趣究竟在哪里。

Jonathan：谢谢。那你在这个行业里的乐趣在哪里？

Erik：主要是，老师讲的那些故事。比如海盗，他们会讲有人被绳子拖到船底之类的，讲得画面感十足。我就喜欢这些，真的很喜欢。我也很喜欢罗马人和他们的文化，喜欢他们如何扩张。当然还有政治，勾心斗角之类的，我特别喜欢。我高中还学过拉丁语。我一点都不喜欢拉丁语，但我很喜欢要翻译的那些故事。所以我不喜欢被迫学拉丁语，但我们得翻译的那些故事，我倒是喜欢。不过两年后我就放弃了。

Jonathan：那些我倒是喜欢。不，我问这个，是关于历史，是因为……

Erik：是的，我知道你想说什么。

Jonathan：我见过一些人喜欢偏文艺或偏社会的学科，怎么说呢？也许在英式框架里叫 arts，就是艺术和历史这一类。我越来越多地看到，喜欢这类领域的人转而学起了编程。我之所以感兴趣，是因为两者显然有……相通之处，而尝试把这一点梳理清楚，是我和不同人聊天中特别有意思的一部分。感觉上，如果你能把握全局，又能把所学的不同领域的多学科方法带进来，这对编程大有好处，因为你能把不同的技能应用到编程里。我觉得，嗯，我就想说这一点。所以很有意思，你喜欢历史，现在你又积累了 30 多种编程语言的经验，还维护着其中很多。嗯，也不一定叫维护，但你在 Exercism 上深度参与管理所有这些语言，那是你的……好，你说吧。

Erik：多少是你的？我能稍微回到你刚才说的那点吗？你提到有很多不同类型、不同兴趣的人在做编程。但我认为之所以如此，一个原因是编程同时吸引两类人。它吸引很有技术头脑的人，因为它有严格的规则，语言非常固定，有语法，有句法。这些东西很符合那些喜欢事物按某种方式排列的人，比如如果你是物理学家，你喜欢规则、喜欢定律之类的。编程里也有这类东西。但它也像一门艺术。所以有时人们把它比作写书，我到现在还是觉得……那大概是比较好的一个比喻。我不喜欢盖房子那个比方，因为如果照我们写软件的方式去盖房子，那谁都盖不出房子来。但我觉得它确实既是科学又是艺术。Jeremy 最近在 Dig Deeper 的内容里提到过这一点：一个很简单的练习，人们能想出几百种不同的解法，哪怕你觉得“嘿，这应该只有一种解法”。但解法永远不止一种。这正是我喜欢编程的地方：你可以先做出一个能用的东西，然后还能去探索另外 20 种可能，你写出来一看，嘿，这个也能用。就是这种既是艺术又是科学的结合，我特别喜欢，因为我觉得这也是我唯一能真正发挥创造力的地方。我根本不是一个有创造力的人。我有左手也有右手，但你看得出来，如果让我做家务、做木工之类的活儿，你根本看不出我会这个。我不擅长那些，部分也是因为我父亲没法教我。真有意思。

Jonathan：不过话说回来，我对那些也完全不感兴趣。我上学时学过艺术，学过音乐，弹过吉他之类的。所以对我来说，创造力的框架一直都在绘画或音乐这些东西里。我从来没真正考虑过代码的创造性。既然你提到这个，那你是怎么体现的？比如你弹乐器吗？你喜欢音乐，我知道你喜欢音乐，我只是想把这两者联系起来。

Erik：嗯……我确实弹，我确实弹。对，我试过学吉他。这可苦了我妻子，因为我们当时住在她的学生公寓里，大概 20 平方米。我一边学吉他，我们俩又离得那么近。我到现在还很惊讶她居然忍了下来。但我没有……

Jonathan：就是……

Erik：我对乐器没有任何天赋。我得非常非常非常努力才能勉强达到某个水平，而那水平其实还是很低。节奏速度什么的，我还行。但有一次，我的吉他老师让我即兴演奏，然后独奏，我完全懵了。我怎么都做不到。我身上就是没有一点音乐创造力。

Jonathan：我身上没有一点音乐创造力。那编程呢？跟这个不一样吧。当你接到一个新的编程任务，比如 Jeremy 给你一份需求简报，或者 Exercism 里有个功能请求，说我们要做 X、Y 或 Z，这会让你在精神上很振奋吗？你会不会觉得“哇，好，咱们好好探索一下”，并且享受这个过程？你是不是在某种意义上就在这上面“活”过来了？

Erik：跟我不一样。好。对。就是，编程就是有个想法，然后把它变成某种东西，你几乎像个小造物主，对吧，从一无所有开始，你有了一个想法，然后就有了东西。这太神奇了。我到现在写脚本时还会特别特别兴奋。所有这些一行一行的文本，然后你看到它真的在做事。看到计算机按照你说的去做事，太有意思了。我还是很喜欢。所以创造力这方面，也体现在你去探索要用哪种方式搭建某个东西。而等你把它搭好之后，你大概听说过重构的循环：你先有一个能用的东西，然后开始迭代，看能不能把它做得更好。我特别钟爱重构。有一本书，在哪儿呢？哦，我看不到，它放得离镜头太远了。就是 Martin Fowler 写的 Refactoring。那是我阅读软件相关书籍中体验最好的一次。我特别爱重构。就是这样一个过程：你有个能用的东西，但你可以让它更好、更漂亮、更快，看你的标准是什么。这也是我特别喜欢 Exercism 的原因，它就是为这个而生的：你通过测试，然后有个测试框架，你可以随意处理你的代码，只要它是绿色的，就说明还能用。所以。

Jonathan：我很喜欢这点。那我继续把话题拉回到不同的时间线上。现在你读完了大学，学会了编程，你真的算是下了决心，说“好，我要投入这个学习过程，要深入钻研”。那从你真正投入之后，接下来发生了什么？你大概开始考虑职业了，而上大学总有一大部分是这样的：我余生要做什么？结果如何？你当时是怎么想的？你面前打开了什么样的路？

Erik：好。我其实从来没考虑过自己的职业。我觉得我这辈子都没这么做过。我唯一真正在乎的，就是做自己喜欢做的事，而且最好离家近一点，这样不用开很久的车。我不喜欢长时间开车。不过不，我真的从没考虑过职业。而且我也一直特别幸运。我基本上从没需要投简历找工作，也许就一两次吧。我总是有朋友，或者认识我的人。Exercism 也是这样。Jeremy 认识我，我不用去申请、去经历，我不知道，像你那样四五轮不同的面试。顺便说，你可能还要更多轮。但……不，不，我知道。但我一轮都没有。我找工作也是这样。我上学的时候一直都在打工，甚至高中的时候，我总在想办法挣点钱，因为我父母没什么钱，我得挣自己的那份。但我喜欢工作。我想我上大学的时候，大概花 20 个小时做编程的工作，因为我们在大学里实际要待的时间很少，所以我能挣不少钱，我还用这些钱买了一大堆 DVD。

Jonathan：这个我们就不细说了。

Erik：这个我们就不细说了。对，抱歉，其实我把大部分都送人了，只留下那些我有特别特别美好回忆的。大部分都送出去了。我一度有 400 到 500 张 DVD。

Jonathan：一度有 400 到 500 张 DVD。哦，有意思。

Erik：差不多是这个数，差不多。对。我上大学的时候，有个朋友，就是我 10 岁左右时那个会编程的朋友。他跟我一起上大学。他当时有份工作，就问我：“嘿，你想不想加入这家公司挣点外快？”我就去了。然后我基本上就一直待在那儿。等我大学毕业，他们问我要不要读博。但我把那理解为：你想读博是因为你发现了什么有意思的东西，顺便说一句，那纯粹是运气，我是做了工作，但也是运气。我把他们的话理解成：我们想在你写的东西上署名，这样我们就能有篇论文发表。所以我不想干。我不想花四年做理论的东西。整个学术界也不怎么吸引我。我在公司里做实际的东西要自在得多。所以我就留在了当时工作的地方。我用的是 PHP，我们团队很棒。我想，除了现在这个团队，我从没在这么多元、这么有能力的团队里工作过。但我们的管理层特别差。那里的技术氛围特别怨气冲天。就是不太好，但我还是玩得很开心。不过 PHP 不是我喜欢的语言。我很喜欢 C#。从它还叫 C# 1.0 的时候起，我就是它的粉丝。那时候它还挺粗糙的。我从美国订书，还得多交税，最后挺贵的，但我到现在还经常用那本书。后来我说，我想把 C# 当工作来做，而不只是业余爱好。于是我去应聘了。其实也是为了大学，但不是做研究之类的，而是为大学的各个部门提供支持。我做 C# 大概做了七年。

Jonathan：我做 C# 大概做了七年。跟我讲讲那段的经过吧。因为你是从志愿者或者说贡献者开始的，对吧？然后你一步步做起来了。

Erik：对。我在大学工作的时候，学校在让你学习东西、去参加会议之类的事情上非常宽松。有一次，我听说了“函数式编程”这个东西。我想，嘿，我不太了解这个。我知道大学里教过一节选修课，但我没真正碰过它。我想，也许我该学学函数式编程，也许会很有意思。我还拉了一个同事一起。于是我们在 Coursera 上上了一门免费的 Scala 课程，现在做得付钱，但那时候不用。课程是 Martin Odersky 教的，他是 Scala 的作者，Scala 是一种函数式语言，Exercism 上也有。学函数式编程我特别开心，但有时候在脑子里的确挺费劲的，因为那是一种完全不同的思考方式。不过我还是坚持了下来，也很喜欢。课程有个论坛，你可以和其他学生讨论，比如你解不出来的练习。但有人问，如果我想更深入地学 Scala，可以用哪些资料？有人就提到，嘿，试试 Exercism，上面有很棒的东西，你能做很多不同的练习，就像小谜题。我想，嘿，这听起来不错。于是我加入了，做了 Scala 路线。我真的学到了很多。那是我第一次涉足函数式编程的世界。我想，也许该深入一点。于是我转向了 Haskell。对我来说，那在当时是一次真正的深耕。不过那时候 Exercism 还是 V1，就是别人给你的代码评论，没有什么正式的导师系统之类的。但 Haskell 那帮人特别棒。我基本上是从他们那里学会 Haskell 的。我大量地用谷歌搜索，找到一些非常古怪的解法，我自己也写出一些古怪的解法，但他们总会试着把我引向地道而优雅的 Haskell 写法。那是一次特别棒的体验，让我想，嘿，我也应该对别人做同样的事，也许我也能帮上忙。我一直喜欢帮助别人。所以我想，我来做 C# 吧，给别人的 C# 代码写评论。我挺喜欢的。后来我发现，嘿，C# 路线有，我不知道，40 个练习，而 Haskell 更多。为什么？于是我想弄清楚原因。然后发现，嘿，你可以给 Exercism 提交 PR，添加新练习。这就是让我着迷的东西。后来每个周末我都在做练习，往里加。等我把 C# 做完，我想，嘿，F#，来做 F# 吧。F# 是函数式的，又属于微软生态，这两样我都喜欢，那就把我最喜欢的东西结合起来。于是我做了 F#，也是同样的事。我成了 F# 的维护者，构建练习，我特别特别喜欢。

Jonathan：你真的特别喜欢。你学一门语言，比如你说“好，我要试试 Scala”，然后你就钻进去了，之后又深入钻研。那每门语言从入门到理解所需的时间，是不是随着时间推移在缩短？因为现在你已经掌握了好几门。这是怎么个情况？

Erik：对。这跟自然语言是一个道理。如果你学法语并且很精通，那么再学西班牙语就会容易得多，因为有大量共通的知识，比如共通的词汇，几乎像方言一样。编程语言也是这样。如果你会 C，然后转去学 C++，会有很多新概念，但也有很多东西完全一样。整个 C 系家族都是这样。这也是我喜欢编程的一点，就是有像家谱一样的东西。有 Lisp 这一支，有 ML 这一支，有 C 系这一支。这几乎就像历史学，有家谱树之类的谱系。我刚才说太大声了。是的，那是 Haskell 或者 Prolog。但我也喜欢那些异类，因为它们有独特的想法。我通常就想试试那些。找一门做法不同的语言，尽管所有编程语言都共享很多相同的知识。它们都有布尔逻辑，而布尔逻辑是固定的，是给定的。所以它在哪儿都一样。你可能得写两个 &，或者写 and 这个词，但基础还是一样的。所以一旦你掌握了这些基础，熟悉了它们，就能更容易地迁移到其他语言。

Jonathan：这几乎就像历史学，有家谱树之类的谱系，更容易掌握别的语言。你学编程，也会结合自己的经验。人们学编程时会有什么样的行为、做哪些事？我相信很多不同学科之间都有相通之处。你提到你就是下定决心，深入钻研，一直和它较劲，直到弄懂为止。还有没有别的行为或做法，是你见过哪些人这么做，让你觉得“对，他们把自己摆到了能学会的位置上”？嗯，很好。

Erik：嗯，我一直试着鼓励人们去做自己想做的项目。比如我学 PHP 的时候，我做了个东西，用来记录我看过的 IMDB 前 250 部电影。我当时看了很多电影，想一部一部地标记出来。光靠做这个我想做的东西，我就学到了很多 PHP 和 MySQL。因为这样你才能咬牙坚持下去：遇到瓶颈时，你不想停下来，你想继续，想把它修好，想让它跑起来。我把这个建议给过好几个刚开始学编程的人，对他们都挺管用。现在跟我当年不一样了，那时候得靠 Stack Overflow 之类的。现在网上能找到那么多知识，但找到对的资源也不容易。所以我觉得 Exercism 能在这方面大放异彩，因为我们某种程度上像守门人，社区里有知道哪些资源好的人。这是我看到新手常常纠结的一点。还有一点。你几乎找不到那种真正从零开始的资源。Exercism 的受众通常至少会一门语言。然后你再去学别的语言，或者深入地钻研那门语言。但它不适合那些……完全没有编程背景的人。你不知道 for 循环是什么，不知道变量是什么。字符串在你脑子里完全是另一回事。对，我妻子看到我谈论字符串时，总会露出奇怪的表情。在荷兰，这个词是另一个意思。

Jonathan：好。我在这里要做一些概括。过去几年里，越来越多人开始了解编程，这大概是真的。以前，懂得怎么在这个领域里摸索的人可能比较少。显然，随着这个行业飞速发展，肯定有很多不同的观点，人们也还在摸索，想弄清自己在某些事情、某些话题上的立场。所谓“你愿意为之死守的山头”，本质上就是问你持有哪种观点，会真正为之争取、为之捍卫，当然是以健康的方式。但如果你要挑一件事来捍卫，想把它钉死，说“这一点我绝不退让”，非得捍卫它，那会是什么？好。

Erik：我有很多这类观点，但我想在这里讲的一点是：你应该去学比你已知更多的语言。去尝试你不认识的新语言，尝试那些跟你已知语言差别很大的语言。这很容易。比如你会 C#，就待在 C# 里，也没问题。但如果你能找到时间和意愿去尝试别的东西，比如 F#，或者，我不知道，试试 Kotlin，去做点不一样的，看看有什么区别。你会成为好得多的程序员。我百分之百确信，学 F# 让我成了更好的 C# 程序员，尽管它们是不同的语言，有不同的哲学。但如今语言之间有太多重叠了。在语言还很年轻的时候，比如 Lisp 跟 C 完全不像。所以函数式语言和命令式语言差别很大。但像 C#、Java、Kotlin，还有 Rust 这样的现代语言，它们也从其他语言，包括函数式语言里汲取灵感。我上大学时，有个老笑话是这么说的：函数式编程很棒，但没人在用。但现在已经不是这样了。所以哪怕你不在函数式语言里工作，函数式语言也无处不在。JavaScript 有很多函数式的概念。C# 里有高级的模式匹配，有 LINQ，有好多函数式的东西。你会看到，各种语言都在到处借鉴概念。所以现在很难说清哪种语言是函数式语言，哪种只是命令式语言，现在更像是大杂烩。但我仍然认为，开始学一门新语言会收获很多。有人说每年学一门新语言。我也试着这么做。我能想象这会让人烦，也会让人吃不消。但至少试着学一门不同的语言，而且最好是稍微超出你舒适区的那种。我向你保证，你会学到东西，会学到很多，总体上成为更好的程序员，对你已经在用的语言也更有帮助。

Jonathan：对你已经在用的语言也更有帮助。显然，人们创造新语言是为了满足特定的需求。所以你是说，命令式和函数式这两者正在互相融合一点。你有没有想过会出现这样的情况：各种语言逐渐消失，我们只剩下几门核心语言？还是说这种想法太天真了？

Erik：不，不，我觉得人们太固执己见了，不会这样。所以永远会有新语言，每天都冒出新语言，这也没关系。但会有大浪淘沙。流行的那几门，最终大概会留下来。所以我不觉得 Java 或 C# 会很快消失。不过，比如 C 或 C++ 一直是很庞大的语言。但我们现在看到 Rust，它像是一种新的尝试，去解决同样的问题，但更安全，内置了安全性。它是一门很棒的语言，我其实应该多学一学。有意思的是，Rust 现在正慢慢进入同样的领域，人们开始用它取代 C 或 C++，我个人觉得这是件好事。比如在 Linux 里，你现在可以用 Rust 写驱动了。以前一直是 C++，但他们现在支持用 Rust 写驱动。这是很大的一步。所以我认为语言还会继续存在，因为你没法造出一门适合所有用途的语言。这也是我认为你应该学多门语言的原因之一，因为不同的情况需要不同的语言。你可以试试，就像把一个，那叫什么来着？把锤子当成锯子使。我不知道那个说法是什么。

Jonathan：那个说法？就像，好，你需要一把锯子，但你只有一把锤子，你怎么办？好。

Erik：对对，差不多是那个意思。好像是跟钉子和锤子有关的，差不多是这样，我不太擅长英语的谚语，就不拿荷兰语版本烦你了。但它基本上是说，如果你只会 C#，可能就会有一种诱惑，什么都用 C# 来做，但做系统编程，或者，我不知道，AI，可能有更合适的语言。哪怕你在 C# 里也能做，也不代表你就应该这么做。所以如果你懂更多语言，你大概就更有能力做出好选择，选出更适合你所在领域的那一门。

Jonathan：好，所以它既有趣又美好。说到 Exercism 社区，这周你想给社区一个什么推荐，是你强烈建议他们去试试的？可以来自任何方面，你知道，可以去散散步，试着倒立，我也不知道。好，如果你想的话，可以给不止一个，可以给，我已经知道你要说什么了，所以你可以给三个推荐。

Erik：它既有趣又有用。我已经知道我要说什么了。好。好，我脑子里第一个蹦出来的是去看看我们现在有的 Dig Deeper 标签页。我们刚开始加的这个新功能 Dig Deeper，你解完一道练习，或者至少在它上面迭代过之后，就能看到各种 approach，也就是一道练习可以有哪些不同的解法。这基本上就是 Exercism V1 时代大家学习的方式，就是看别人的代码，看他们怎么解的，再加上那些评论。我学 Haskell 很大程度上就是这么学的，除了那些给我的评论之外。就是看到，哦，原来可以这么写。然后你自己试一下，说，嘿，这个真优雅，我还能用它做更多事，然后把它应用到别的练习上。所以能发现这些不同的做法，几乎就回到了编程的艺术本身，回到你能用不同方式解决问题的那个层面。于是就有了这些不同的 approach。我写过关于字符串反转的文章和 approach。那是 IT 面试里最常见的基础题之一：你怎么反转一个字符串？在 C# 里有几种不同的地道写法，但它们各不相同，性能特征也不一样，其中一种非常注重性能，但可读性差一些。我喜欢的一点是，在网站上，你一旦用某种方式解出来了，你可以说，嘿，还有别的办法。这样做有这样的好处，也有这样的取舍。不只是让你看到不同的 approach，我们还会写一篇介绍文档，帮你在它们之间做选择。IT 里总是有取舍。几乎没有哪个解法是绝对最好的。所以你总能用不同的方式写东西。所以常常是，对，最易读的解法不一定性能最好。帮你做出取舍、理解取舍、在不同的 approach 之间做选择，这也是我们想用 Dig Deeper 标签页做到的。我最近业余时间一直在写这些。写这些内容、分享给大家，我特别开心。所以我真的鼓励大家要么去写，要么就去读一读 approach。我知道不是每道练习都有。这个功能我们一周前才刚上线，所以暂时只会限于少数几道 C# 练习，但我们会大大扩展。这类东西我们也接受社区的 PR。我很乐意帮你把它写出来、推上线，让你分享自己对那门语言的知识。我觉得这是大家一直喜欢的一件事。如果他们喜欢一门语言，也会希望别人喜欢。所以 approach 是展示你的语言能做什么的很好方式。去看看。对。

Jonathan：去看看。这周还有别的推荐吗？

Erik：嗯，我可能会显得特别像个 Exercism 的人，不过我真的喜欢 Exercism 论坛。我在职业生涯里发现的一件事是，很难找到一个有技术头脑的社群，一个几乎像安全区一样的地方，你可以在那里讨论事情，而不会有人让你觉得自己很蠢，或者把你卷进争吵、变得好斗。所以我特别喜欢我们论坛想做的事：把它变成一个对大家来说既安全又愉快的地方，同时也是一个你能遇到很优秀程序员的地方。那些人技术很好，对他们的语言或编程领域有很深刻的见解。我真的很喜欢读别人写的东西。有一个帖子是问大家最喜欢的编程书。我已经把几本书列进了我要读的书单，因为就是，对，你不可能什么书都遇到，但别人读过，你就能用上群体的智慧。大概就是这样。

Jonathan：对，那个帖子，我们基本上能用上群体的智慧，我相信里面肯定能挖出一些真金。不过你看，那真的很酷，Eric。我觉得如果你还想再给一个推荐，随时欢迎，不然我们就要稍微收一收了。但如果你还有什么想法或评论，好，我们继续分享。

Erik：嗯，这个会被录进视频里。不，其实没有。我刚在努力找第三个。

Jonathan：我总是想再找一个。那样就太多了。不过 Eric，非常感谢你抽出时间。听你讲故事，听你讲这些怎么延伸到科技领域，真的很酷。我特别喜欢听你讲了一点历史的东西，也许你可以考虑以后再多分享一些历史和编程是怎么重叠的。但真的非常感谢你。你能加入团队太棒了，我肯定已经、并且还会继续从你身上学到很多东西。要特别为你喝彩，因为你在 Exercism 网站上的声望值已经突破 10 万了。我知道你会说，你能做到是因为你作弊了，但那依然，我们就把它当成一个了不起的成就吧。所以非常感谢你。还有，如果你正在听这段，却还没接触过 Exercism，去看看 Exercism 吧，我相信你一定会在那里某个地方遇到 Eric。不过 Eric，谢谢你。我真的很感激。我要暂停这段录音了，之后我们可以私下再聊聊。谢谢你抽时间。希望你也和我一样享受这次对话。这次真的很棒。

Erik：那我就不客气了。太棒了。我确实享受到了，确实。非常感谢。