成為多語言開發者

Jonathan：大家好，歡迎收聽 Exercism 的 podcast 或直播。我是 Jonathan，很榮幸今天能擔任你們的主持人。今天和我一起的是 Eric，他是 Exercism 團隊的一員，參與已經有好幾年了。如果你在過去幾年裡曾經踏進 Exercism 生態圈，那你很可能在某個地方遇過 Eric。Eric，很高興今天能請你上節目。我很期待多了解一點你的故事，你是怎麼進入科技業的，以及你對科技圈一些事情的看法。不過在我們聊得太深之前，我想請你先自我介紹一下，談談你的背景，說說你是怎麼走到今天這一步的。

Erik：當然。好啊，很高興能來。我是 Eric，你剛剛應該已經提過了。我住在荷蘭，也在那裡出生，所以一輩子都住在這裡。我想想，我第一次真正用電腦做點事是什麼時候。我想應該是 NES 吧，玩《瑪利歐》。從那之後我就迷上了。沒錯，那真的很棒，不過也很讓人挫折，因為那時候的遊戲完全不手軟。

Jonathan：那時候沒有存檔點之類的，只能從頭再來一次。

Erik：嗯，那要看你住在美國還是世界其他地方，因為其實有兩個不同的版本。不過對，我想你是打開前面的插槽，然後把磁片還是什麼的，也就是卡匣放進去。我真的很喜歡那個。我們家沒有 NES，但我有幾個朋友有，所以我常去他們家玩，玩過好多很棒的遊戲，也有很多讓人抓狂的遊戲。但那真的是一件很棒很棒的事。後來我就這樣迷上了。我想很多程式設計師就是這樣一頭栽進去的：想當程式設計師，只是因為想自己做一款遊戲。我也這樣想過。不過先爆個雷，我從來沒做成，我不是遊戲開發者。對，沒有沒有。但那是我開始喜歡電腦的原因。然後我爸在我出生前出了一場意外，肩膀以下癱瘓，所以坐輪椅。不過他一直都在家，這點很好。所以我有一個 24 小時都在家的爸爸，回家總是讓我很開心。他也喜歡電腦。所以在我大概 10 歲的時候，他弄來一台很不怎麼樣的電腦。我想是 X286，黑白螢幕，裝的是 MS-DOS，可以玩遊戲。遊戲超多的，朋友的爸爸給了我一些遊戲，他們還得把密碼表全部列印出來才能啟動遊戲，因為有密碼保護，就像說明書一樣。現在可不能這樣搞了，但當時可以。我很愛玩那些遊戲，不過我也很想弄清楚它到底是怎麼運作的。結果我把電腦搞壞過好多次，我根本數不清。所以我有一個「客服專線」，是我朋友的爸爸，他對電腦很在行。每次我把系統搞壞，就打電話給他，他總是很親切地過來幫我修。我到現在還記得，當我發現自己真的走不出那個問題時，整個人陷入恐慌。不過，我從中學到很多。

Jonathan：這個問題。不過我從中學到很多。放在軟碟上，我記得我存了好幾年的錢才買到這東西，然後把它放進去，結果它就是永遠、永遠讀不到那些小小的軟碟。那真是我的一大挫折。我想我從來沒真正搞懂該怎麼修好它。不過那時候遊戲是放在軟碟上的嗎？你得把它們放進一個小卡匣裡，然後上傳之類的？

Erik：從來沒有。

Jonathan：對。

Erik：對，有時候要好幾張軟碟。所以說，那其實是一段很棒的時期。我很愛 MS-DOS，喜歡摸索自己能做什麼，然後再發現自己不能做什麼。對，那真的很酷。

Jonathan：對，那真的很酷。那後來她是全職工作嗎？而你爸爸待在家裡？

Erik：沒有，我媽媽全職照顧我爸爸。他需要很多照顧。一開始他還可以用手移動，後來手開始退化，控制力變差，就得用下巴。不過我媽是全職在照顧他。所以我爸媽總是在家。對我來說，去別人家時看到他們的父母在上班，感覺很怪。一天都過去了，他們的父母還沒回家，我覺得那才奇怪。不過，那只是不同的情況而已。

Jonathan：對我來說那真的很怪。就只有你一個？

Erik：我有，我有一個妹妹，小我三歲。沒人看得出來我們是兄妹，我們差太多了。我以前常跟她吵架，不過現在完全沒問題了，結果還不錯。她不喜歡電腦，所以不會來搶我用電腦的時間。

Jonathan：但我們常為了電腦吵架。她想玩《模擬市民》，我想玩《模擬城市》之類的。所以從這個角度來看，我們老是槓上。

Erik：掰。我當然覺得選《模擬城市》好多了。不過不，她從來沒對電腦有興趣。我唯一能讓她感興趣的方法，是我有一台 SNES，也就是 Super Nintendo，還有《瑪利歐賽車》。她真的喜歡《瑪利歐賽車》，所以我們一起玩了很多。當然，我總是贏，因為我練習得多太多了，但她還是很喜歡。

Jonathan：所以你還是喜歡東摸西摸？對，MS-DOS，如果我沒搞錯的話，算是相當低階的東西。所以那大概是很低階的。沒錯。那你玩那台系統的時候是幾歲？

Erik：好，確實很低階，對。絕對低階。那大概是我 10 歲的時候。後來我有個朋友，他跟我同一支足球隊，應該說同一支足球隊。他已經是很不錯的程式設計師，真的會寫遊戲，而且是用 Visual Basic 寫的。我完全看傻了。他會來我家用我的電腦，示範他打一些東西，我完全看不懂。但半小時之後，他就做出一個東西在畫面上走來走去，對我來說簡直是魔法。我只有目瞪口呆的份。不過那時候我從來沒真的試著寫程式。我還是覺得那對我來說太難了，連試都不敢試。所以我沒做，只是東玩西玩、打打遊戲。

Jonathan：所以我……我只是插一下話。

Erik：然後等我再大一點的時候。

Jonathan：你是怎麼把這兩件事連起來的？就是「喔，我可以寫遊戲，我可以把它當成正職來做」，如果你懂我的意思，或者說可以更認真地走這條路。

Erik：對，那是後來的事了。大概在我 17 歲的時候，我必須選擇要走哪條路。我心裡有兩個選項：一個是讀歷史，另一個是做 IT。最後這個選擇其實蠻簡單的，因為我覺得比起單純讀歷史，IT 是我會更喜歡做的事。歷史可能有很多很沉悶的部分，而我當時不覺得資訊科學會有沉悶的部分，但當然是有的。所以我錯了。對對。這些我們可以改天再聊。不過確實有無聊的部分。但我那時做了選擇。那正好是萬物蓬勃發展的時代，網路熱潮。所以當我們去參觀高中，也就是我後來讀的學校，那是一所應用科技大學。我可以選應用科技大學或一般大學。但我喜歡應用科技大學，因為我想動手做出東西。我不是很強的理論派，不知道該怎麼說，我理論不太行。所以我喜歡做東西，我很務實。我一開始走的是實作路線，而且我很喜歡。那段時期，所有公司都賺翻了，他們會說，等你畢業，你會有一台車、有這個那個。結果等我畢業，網路泡沫破了，一切亂七八糟，要找工作其實相當難。那時候我想，也許我該去讀一般大學，因為應用科技大學那段很好玩，我也是在那裡真正學會寫程式的。但我想，好吧，也許我先把職涯往後延一點，看看自己能不能讀一般大學。所以還不錯。

Jonathan：就我所理解，歐洲的教育體系很快就把人分流，分成實務技能取向和一般大學、比較偏學術的路線。荷蘭也是這樣嗎？他們很擅長判斷說「嘿，你很適合走這條」嗎？我知道在瑞士，那才是我真正的參照，如果你很擅長……荷蘭的話，你可以說，好，那就去當學徒，用這種方式學一技之長。而且這其實一樣好，不會被認為比讀大學差或更好，就只是更符合你的偏好。荷蘭也是這樣嗎？你成長過程中也有經歷過這種分流嗎？

Erik：我不會說它被視為一樣好。大家還是覺得讀一般大學、而不是應用科技大學比較好、比較難，至少比較有聲望。拿到的頭銜也不一樣。不過對我來說那沒什麼吸引力，實在太理論了。我想學怎麼寫程式，因為我當時還沒學會寫程式。我知道我應該會喜歡，我看過一些 HTML 的片段，但從沒真正寫過一行程式碼。不過我相當確定我會很喜歡。等我開始學，第一年我基本上連一行程式碼都沒寫。就是跟著幾個同學在一組裡混，因為其中一個同學是超厲害的程式設計師，什麼都會，全都他做，所以我根本沒什麼機會動手。到了第二年，我下定決心，這樣下去不行，我永遠學不會寫程式。於是我全力投入，拼命寫程式。那是一次深度鑽研。我從 C 開始，那真是個糟糕的入門語言。我不想談我對 C 這個語言本身的看法，但作為入門，它非常難。所以在大概第二、第三堂課就要做鏈結串列，如果你完全沒有背景，這絕對不是你會喜歡的東西。不過我還是寫出來了，而且我喜歡到開始在課餘時間大量寫程式。我幾乎是自學寫程式的，因為他們教的方式真的很糟。我的方法是：找一個我自己想用的東西，然後把它做出來，或者至少試著做出來，因為一開始你只是亂揮一通，沒什麼真正有用的成果。但到頭來，就是練習、練習、再練習。我發現寫程式是一種只能靠動手做才能獲得的技能。你可以學一堆理論，看個一千萬支影片。但如果你不真正投入時間，我覺得你永遠不會成為好的程式設計師。就是得動手做。那是一個很大的關卡。我還記得自己能讀懂程式碼的時候，覺得很滿意，但接著要自己寫程式碼，那是另一個很大的關卡。

Jonathan：覺得很滿意，然後要自己寫程式碼，那又是很大的一步。前幾集節目我都在問，程式設計是什麼時候「開竅」的，有沒有一個瞬間讓你恍然大悟，心想「天啊，這全都通了」。你是先到處亂試、試著抓理論，還是有那麼一刻你覺得「好，這其實很直截了當」？

Erik：我不覺得自己有過單一的頓悟時刻，應該有好幾個。它是分階段來的。我想我寫的第一個真正的程式是猜單字的遊戲。有點像現在很紅的那個……嗯，像 Hangman，就說是 Hangman 吧。但那是用 C 寫的，我真的讓它跑起來了，可以玩自己做的遊戲。所以我大概稍微懂了在發生什麼事，然後你就一點一點進步。後來我做的東西跟 mutex 有關，就是火車不能相撞。當火車交會時可以用 mutex。mutex 基本上就像一塊「停」或「行」的牌子。那很好玩，我對成果很滿意，就拿去給教授看。他跟我說：那如果我想有四班火車呢？我心想：喔、喔、哇，我沒想到。那真是讓我大開眼界，而且他只說了一句話。我想，我應該要考慮到他可能會問這種問題。於是我花了整個週末把程式碼參數化，讓它可以支援多班火車，最後真的做到了。我是硬塞進去的，寫得不好看，但它能跑。那又是另一個讓我覺得「哇，這真的很酷，而且我做得出來」的時刻。

Jonathan：酷，我看得出來你能做這類事情。認識你之後我就知道。而且從學寫程式的過程來看，有一個階段就是先把東西丟出來、讓它能跑，然後再改好。你的經驗也是這樣嗎？就是先求有、讓它動起來，其他都不管，然後再慢慢改良？

Erik：對對，我想第一年左右就是只要它能跑，我就非常非常開心。那時候根本沒有什麼美感之類的概念，能跑就是好。而且我在程式碼裡加了誇張到不行的註解，因為教授說你一定要寫註解。程式碼和註解的比例大概是 1 比 10 之類的，非常誇張。還有，我最古老的專案現在還掛在線上，那是我第一個開源專案。你記得 MSN Messenger 嗎？可以傳訊息的那個。

Jonathan：好，有聽過，但沒什麼印象。

Erik：你記得 Winamp 嗎？

Jonathan：記得。

Erik：對，Winamp 是一款媒體播放器，那是 Napster 的年代。你下載 MP3，然後用 Winamp 播放。我想做的是：如果我在播歌，我希望歌名自動附加到我在 MSN Messenger 的名稱後面。那時候我很熱衷寫 Windows 程式，就是 Win32。那非常老派，不是現在這種東西，非常低階，但也非常酷。所以我用 C++ 寫了一個外掛，那是我當年最愛的語言，不過我當時也只懂三種語言，所以也說明不了什麼。我寫了這個外掛：如果 Winamp 在播歌，它就透過花俏的 Win32 API 取得歌名，然後更新你 MSN 視窗裡的名稱。這樣大家就都能看到我在聽哪一首。我後來把它放上線，因為我想也許別人會喜歡。我想是放在 SourceForge 上，現在已經沒有人在用了，因為他們好像有些隱私方面的問題。但真的有世界其他地方的人在用，我超驚訝。我看到下載次數，大概幾百次吧，有人在用我寫的軟體。那大概是有史以來最棒的感覺。那是我第一個開源程式。我從來沒有什麼冒牌者症候群。我覺得這就是我的程式碼，如果誰覺得它爛，那也沒關係。它能跑，我就滿意了。而且我可以從別人的評論中學習。我從來不是會冒牌者症候群的人，認識我的人應該不會意外。

Jonathan：我不會意外。回到你在大學遇到的教授和老師，有沒有哪位老師特別讓你印象深刻？他們教的方式有沒有加速你的學習，或對你理解程式設計有巨大影響？他們具體做了什麼，讓你從理論跨到實作？這問題有點大，你可以拆成幾塊來回答。

Erik：對對對。我得把應用科技大學和一般大學分開講。先說後者。在一般大學，我覺得能教人的師資水準普遍非常非常低，門檻很低。我的感覺是，很多在大學教課的人之所以教，是因為必須教，不是因為想教。大學裡你真正想做的是研究，但你必須花一定的時數教課，否則就不行，那是工作的一部分，但他們其實不太喜歡。所以，在我學會寫程式之後，我想更深入學程式設計，就選了那裡的程式設計專修。結果爛透了。我幾乎是生氣了：他們想傳授給我的程式設計知識水準竟然這麼差，於是我乾脆轉去資安。我其實對資安沒什麼興趣，但程式設計那邊實在太糟了。我常說，我大學時期唯一真正學到的，是怎麼寫正式的文章、怎麼做正確的資料來源研究，讓你知道你的來源是什麼，不會隨便接受任何來源。這些是我在那幾年學到的，但程式設計我什麼都沒學到。

Jonathan：這聽起來也很像歷史系的訓練：怎麼檢視一則資料來源、怎麼確保你的論證站得住腳，諸如此類。那歷史的技能和你從中得到的樂趣……

Erik：大概是這樣。

Jonathan：它們在你寫程式和學寫程式的過程中怎麼體現，如果有的話？有哪些相通的地方？

Erik：這問題很難。嗯，兩者都涉及大量閱讀。歷史就是閱讀，而寫程式也是閱讀程式碼。你實際寫程式碼的次數，遠比讀程式碼的次數少。所以它也很像閱讀。有時候很像當考古學家：如果你換了新工作，接手一套古老的遺留系統，你得想辦法摸清它的門路。那感覺像是你在東翻西找，看看角落裡藏了什麼。有時衣櫃裡還會掉出屍體之類的。所以感覺有點像在探索。我是說，你喜歡這個的哪裡？我不知道還有沒有其他……樂趣到底在哪？

Jonathan：謝謝。那在這個產業裡，你的樂趣在哪裡？

Erik：大部分是……嗯，老師講的那些故事。比如海盜，他們會講被繩子拖到船底下之類的，講得很生動。我就愛那種東西，真的很喜歡。我也很愛羅馬人和他們的文化，他們怎麼擴張，還有那些政治鬥爭，背刺之類的，我超愛。我高中也學過拉丁文。我根本不在乎拉丁文，但我很愛那些故事。所以我不喜歡非得學拉丁文，但那些要我們翻譯的故事我很喜歡。不過兩年後我就放棄了。

Jonathan：那些我確實喜歡。不，我問這個關於歷史的問題，是因為……

Erik：對，我知道那個故事。

Jonathan：我看過不少人喜歡比較偏藝術或社會的領域，該怎麼說？在英國的分類裡，藝術和歷史大概會被歸在這一類。但我越來越常看到喜歡這類領域的人轉去學寫程式。我會感興趣，是因為這兩者之間明顯有重疊，試著把這個重疊描繪出來，是我和不同人聊天時非常有意思的一部分。感覺上，如果你能掌握全局，又有跨領域的方法，把你學過的各種東西帶進程式設計裡，那會非常有利，因為你能把不同的技能套用到程式設計的領域。我覺得，對，我就先講到這裡。所以很有趣，你愛歷史，而現在你有……大概超過 30 種程式語言的經驗，而且你在維護其中很多。嗯，不一定是維護，但你在 Exercism 上深度參與管理這些語言，這是你……對對對，請說。

Erik：有多少是你的？我可以稍微回應一下你剛剛說的嗎？你提到有很多不同類型、不同興趣的人都在寫程式。我認為其中一個原因是，程式設計同時吸引兩種人。它吸引非常技術導向的人，因為它有嚴格的規則，語言的規定很固定，有文法、有語法，這些都很吸引喜歡事情有固定樣貌的人。比如你是物理學家，你喜歡規則、定律之類的。程式設計裡也有這種東西。但它同時也像一門藝術。所以有人把它拿來跟寫書相比，我到現在還是覺得那大概是最好的比喻之一。我不喜歡蓋房子那種比喻，因為如果我們蓋軟體真的像蓋房子那樣，那根本沒有一棟房子蓋得起來。我真的覺得它既是科學也是藝術。Jeremy 最近在那些比較深入的內容裡提到，一個很簡單的練習，大家可以想出幾百種不同的解法，即使你覺得「嘿，這應該只有一種解法才對」。但方法永遠不只一種。這就是我愛程式設計的地方：你可以有一個能動的東西，然後再去探索，比如說 20 種其他選項，你可以寫出來，然後發現「嘿，這樣也能跑」。我真的很喜歡這種既是藝術又是科學的組合，因為我覺得這是我唯一真正能發揮創意的地方。我完全不是有創意的人。我有左手也有右手，但你如果看我在家裡做些雜事、木工之類的，你就會知道，我完全不行。這也跟我爸沒能教我這些有關。真的很有意思。

Jonathan：不過話說回來，我也真的對那些沒興趣。我自己在學校是學藝術的。我玩過音樂，彈過吉他之類的。所以對我來說，我對「創意」的框架一直是在繪畫或音樂這些東西上。我從來沒想過程式碼的創意面。既然你提到這個，那你自己的情況是怎樣？比如你會玩樂器嗎？我知道你喜歡音樂，我只是想把這兩件事連起來。

Erik：嗯……我會，我會。對，我試過學吉他。這對我太太來說很辛苦，因為我們當時住在她學生時期的公寓，大概 20 平方公尺。我在練吉他，我們兩個人住得那麼近。我到現在還很驚訝她居然忍得下去。但我沒有……

Jonathan：只是……

Erik：我對演奏樂器沒有任何天生的才能。我必須非常非常非常努力，才能達到某個水準，而且還是很低的水準。節奏之類的我還行。但有一次，我的吉他老師要我即興，然後彈獨奏，我完全迷失了。我怎麼都做不到。我身上就是沒有音樂的創造力。

Jonathan：我身上就是沒有音樂的創造力。寫程式呢？你跟那就不一樣了。當你接到一個全新的東西，比如 Jeremy 給你一份簡報，或是 Exercism 上的一個功能需求，說我們要來做 X、Y 或 Z。這會讓你在精神上振奮起來嗎？你會不會覺得「哇，好，酷，我們來好好探索一下」，並且享受這個過程？這是不是某種意義上讓你活過來的事？

Erik：跟你不一樣。好。對對。寫程式就是：你有一個想法，然後把它變成真實存在的東西。你幾乎像個小小的神，對吧？你從什麼都沒有開始，有個想法，然後就出現了某個東西。這實在太神奇了。我到現在只要寫出一支腳本，還是會興奮得不得了。那些一行一行的文字，然後你看著它開始做事。看著電腦按照你說它該做的事替你工作，真的很好玩。我到現在還是喜歡。所以創造力這一面，也同樣表現在你要探索該用哪條路去做出一個東西。等你做出來之後，你大概聽過所謂的重構循環：你先有一個能動的東西，然後開始反覆調整，看看能不能讓它更好。我超愛重構。有一本書，就在那裡，喔，我看不到，因為它在鏡頭外。那是 Martin Fowler 的《重構》。那是我讀軟體相關書籍裡數一數二好的體驗。我超愛重構。那個過程就是：你有一個能動的東西，但你可以讓它更好、更漂亮、更快，看你用什麼標準。這也是我這麼喜歡 Exercism 的原因，因為它就是為此而生的：你解測試，然後你有測試框架，你可以對程式碼做任何事，只要測試還是綠的，它就還能動。

Jonathan：我很喜歡這點。那我要繼續把時間軸拉回來。現在你讀完大學了，學會寫程式了，你真的下定決心投入這個學習的過程，要深入鑽研。那接下來呢？從真正投入之後，你大概開始思考職涯，而這通常是大學生活的一大重點：我這輩子到底要做什麼？後來是怎麼發展的？你當時怎麼想？眼前出現了什麼機會？

Erik：好。我其實從來沒有規劃過我的職涯。我想我這輩子從來沒做過這種事。我唯一在乎的是做我喜歡做的事，而且離我近，這樣我就不用開很久的車。我不喜歡開長途車。不過沒有，我從來沒真正規劃過職涯。而且我也非常幸運。我基本上從來不用去應徵工作，頂多一兩次吧。總是有朋友或認識我的人介紹。Exercism 也是一樣。Jeremy 認識我，我不用去應徵、不用經歷我不知道四五個面試關卡，像你得經歷的那樣。順帶一提，你的可能還更多。不過，我沒有。我找工作的時候也是這樣。我一直在半工半讀，連高中時也是，因為我父母沒什麼錢，我得自己賺自己那份。不過我喜歡工作。我大學時期大概做過 20 小時的程式相關工作，因為我們在大學裡實際得上課的時間很少，所以我能賺不少錢，我還用那些錢買了超大的 DVD 收藏。

Jonathan：這個就別提了。

Erik：這個就別提了。對，抱歉，其實我大部分都送人了，只留下那些我記憶特別深刻的。我曾經有 400 到 500 張 DVD。

Jonathan：曾經有 400 到 500 張 DVD。喔，那真有趣。

Erik：差不多是那個數量，差不多。對。不過，我大學的時候，有個朋友，就是我 10 歲左右那個很會寫程式的朋友。他跟我一起讀大學，那時他在一家公司上班，問我要不要加入一起賺點外快。我去了。後來基本上就留下來了。等我大學畢業，他們問我要不要讀博士。但我把那解讀成：他們在我博士研究裡發現了什麼有趣的東西，那其實純屬運氣，我是有在做研究，但那是運氣。我把它解讀成「我們想把名字掛在你之後要寫的東西上，這樣我們就有發表」。所以我不想做那個。我不想花四年做理論的東西，整個學術圈也不太吸引我。我在公司裡做實務的東西自在多了。所以我留在我原本工作的地方。那是 PHP，我們團隊很棒。我想，除了現在這個團隊之外，我從來沒待過這麼多元又這麼有能力的團隊。但我們的管理階層糟透了。那裡的技術環境充滿不滿，真的很不好，但我還是玩得很開心。可是 PHP 不是我最喜歡的語言，我比較想寫 C#。從 C# 還是 1.0 的時代我就是它的粉絲了，那時候它還很粗糙。我從美國訂書，還得付額外的稅，最後花了不少錢，但我還是把那本書用得超兇。後來我說，我想找一份寫 C# 的正職，不只是兼著做。於是我去應徵。其實也是在大學，但不是做研究之類的，而是支援大學裡各個不同的單位。我就這樣寫了大概七年的 C#。

Jonathan：然後你寫了大約七年的 C#。跟我說說那段故事吧。因為你一開始是志工或貢獻者，對嗎？然後才慢慢累積起來。

Erik：對。我在大學工作時，他們非常開放，允許你去學東西、去參加研討會之類的。有一次我聽到一個叫函式程式設計的東西。我想，嘿，我不太懂這個。我知道大學裡有一堂選修課在教，但我沒真正碰過。我想也許我該學學函式程式設計，也許會很好玩。我找了一個也想學的同事一起。我們上了 Coursera 上一門免費的 Scala 課程，現在要付費，但當時不用。授課的是 Martin Odersky，Scala 的作者，Scala 也是 Exercism 上有的一種函式語言。我學得很開心，學函式程式設計有時在腦力上也很辛苦，因為那真是一種完全不同的思考方式。但我撐過來了，而且我很喜歡。當時有個論壇，可以和別的學生討論，比如你解不出來的練習。但有人問，如果我想更深入學 Scala，可以用什麼資源？有人提到，嘿，試試 Exercism，他們有個很棒的東西，你可以在裡面做很多不同的練習，像小謎題一樣。我心想，嘿，這聽起來不錯。於是我加入了，做了 Scala 的學習路徑。我真的學到很多，那是我第一次探進函式程式設計的世界。所以我想，也許該深入一點。我去了 Haskell，那對我當時來說真是深度的鑽研。不過那時候 Exercism 還是 V1，人們只是在你的程式碼上留言，沒有正式的導師制度之類的。但 Haskell 圈子的人真的超棒。我基本上是跟著他們學會 Haskell 的。我查了很多 Google，找到一些很奇怪的解法，我自己也寫了一些奇怪的解法，但他們總是試著引導我走向符合 Haskell 慣例、漂亮的寫法。那是一次很棒的經驗，讓我覺得，嘿，我應該也來為別人做這件事，也許我也能幫忙。我一直喜歡幫助人。所以我想，那我就來做 C#，在別人的 C# 程式碼上留言。我很喜歡那樣。然後我發現，嘿，C# 的學習路徑裡有，我不知道，40 個練習，Haskell 更多。為什麼會這樣？於是我試著弄清楚原因。結果發現，嘿，你可以向 Exercism 提交 pull request，新增練習。就是這件事讓我整個栽進去。接下來我每個週末都在加練習。等我把 C# 弄完，我想，嘿，F#，來做 F# 吧，F# 是函式語言，又在微軟生態系裡，我兩個都喜歡，那就把我最愛的兩樣東西結合起來。我做了 F#，做的是同樣的事。我成了 F# 的維護者，建立練習，我超級超級喜歡。

Jonathan：超級超級喜歡。你接觸一個語言，比如說好，我來試試 Scala，然後稍微上手了，接著又深入鑽研。那學會每個語言所花的時間，有沒有隨著時間減少？因為現在你懂不少語言了。這過程是怎麼發展的？

Erik：對對。這跟自然語言是一樣的道理。如果你學了法文，而且法文很好，那接著學西班牙文就會輕鬆很多，因為有大量共通的知識，比如共通的詞彙，幾乎像方言一樣。寫程式也一樣。如果你會 C，要轉到 C++，會有很多新概念，但也有很多東西完全一樣。所以整個 C 家族就是這樣。這也是我喜歡程式設計的一點：語言有家族樹。有 Lisp 這一支，有 ML 這一支，有 C 這一支。這幾乎就像歷史，有族譜、有家族樹之類的。我說得太大聲了。對，那是 Haskell 或 Prolog。不過我也很愛那些異類，因為它們有獨特的想法。那通常就是我想試的：找一個做事方式不一樣的語言，即使所有程式語言都共享很多相同的知識。它們都有布林邏輯，而布林邏輯是固定的、是既定的，在哪裡都一樣運作。你可能要用兩個 & 符號，或者用 and 這個字，但基本原則還是一樣。所以一旦你掌握了這些基礎，而且很熟，就能更輕鬆地套用到其他語言。

Jonathan：這幾乎就像歷史，有族譜、有家族樹之類的。更輕鬆地套用到其他語言。你自己學寫程式，也把自己的經驗考慮進去。人們為了學寫程式，會做哪些行為、哪些事？我相信很多不同領域都有相通之處。你提到你就是全心投入、深入鑽研，跟那個東西搏鬥到搞懂為止。還有其他你見過的行為或做法，是你會覺得「對，他們讓自己處在能學習的位置」的嗎？很好。

Erik：嗯，我一直試著鼓勵大家去做一個自己真的想做的東西。我學 PHP 的時候，做了一個記錄我看過哪些 IMDB 前 250 名電影的東西。我當時看很多電影，所以想把它們每一部都勾選起來，我就這樣學了很多 PHP 和 MySQL，只因為我在做自己想做的東西。因為這樣當你卡住時，你會想要繼續、想要修好它、想要讓它能動，而不是停下來。我把這個建議給過好幾個剛開始學寫程式的人，對他們都很有用。現在跟我當年學寫程式時完全不同了，有 Stack Overflow 之類的，網路上能找到的知識太多了。但要找到對的資源也很難。所以我覺得 Exercism 在這裡真的能發揮作用，因為我們幾乎可以當守門人，我們社群裡有人知道哪些才是對的資源。我看到新手常在這一塊掙扎。還有就是……你幾乎找不到真的從零開始的資源。Exercism 的受眾通常是至少已經會一種語言的人。然後你再學更多語言，或更深鑽研那個語言。但它不是給完全沒有程式設計背景的人。所以你不知道for迴圈是什麼，不知道變數是什麼，字串在你腦中完全是別的東西。對，如果我太太看到我在講字串，她總是用奇怪的眼神看我，在荷蘭這是另一種意思。

Jonathan：對。我這裡要做一些概括性的說法。過去幾年，越來越多人知道寫程式、程式設計這回事，這大概是真的。以前懂這塊、知道怎麼在其中前進的人，數量可能比較少。顯然這個產業正以相當快的速度成長，所以自然有很多意見，也還有很多人正在努力摸索自己在某些事情、某些議題上站在哪裡。所謂「你會誓死捍衛的那座山頭」，基本上就是：你抱持什麼意見，是你會真正去爭取、去（當然是以健康的方式）捍衛的？有哪一件事是你會捍衛、會想把它釘住，說「這點我不會退讓」，而且你得為它辯護的？那會是什麼？好。

Erik：我有很多這種意見，不過我在這裡想談的是：你應該去學比你已經會的更多的語言。試試你還不會的新語言，試試跟你已經會的差很多的語言。這很容易，比如你會 C#，就繼續待在自己熟悉的 C# 也可以，那沒問題。但如果你能挪出時間和意願去試別的，比如 F#，或我不知道，試試 Kotlin，做些不一樣的事，看看差別在哪，你會成為好得多的程式設計師。我百分之百確信，學 F# 讓我成為更好的 C# 程式設計師，即使它們是不同語言、有不同哲學。但現在語言之間的重疊太多了。語言還很年輕的時候，比如 Lisp 看起來完全不像 C，函式語言和命令式語言差很多。但像 C#、Java、Kotlin，還有 Rust 這些現代語言，它們也從其他語言、包括函式語言汲取靈感。所以我大學的時候有個老笑話：函式程式設計很棒，但沒有人在用。現在這句話已經不成立了。即使你工作的語言不是函式語言，函式語言的概念也無所不在。JavaScript 有很多函式概念。C# 有進階的模式比對、有 LINQ，函式性的東西很多。你會看到語言把各種概念混來混去。所以現在很難清楚界定哪個語言是函式語言、哪個只是命令式語言，現在更像是混在一起。但我還是認為，開始學一個新語言能帶來很多收穫。有人說每年學一個新語言，我試著這麼做。我可以想像這對某些人來說很煩、會讓人吃不消。但至少試一個不同的語言，而且試一個稍微離開你舒適圈的語言。我保證你會學到東西，會學到很多，整體上會變成更好的程式設計師，對你原本在用的語言也有幫助。

Jonathan：對你原本在用的語言也有幫助。顯然人們會為了滿足特定需求而創造新語言。你剛說命令式和函式在某種程度上開始融合。你有沒有看過一種情況，就是語言最後會消失，只剩下幾種核心語言？還是這種想法太天真了？

Erik：不，不，我覺得大家太有主見了，不會發生這種事。新語言永遠會有，每天都有新語言出現，那沒關係。但樹會搖一搖，最後受歡迎的語言大概會存活下來。我不覺得 Java 或 C# 短期內會消失。而比如 C 或 C++ 一直以來都是超大型的語言，但現在我們看到 Rust，它試著用新方法處理同樣的問題，但更安全，內建的安全性。那是一個很棒的語言，我其實應該多學一點。看到 Rust 慢慢進入同樣的領域很有意思，人們開始用它取代 C 或 C++，我個人認為這是好事。比如在 Linux 裡，你現在可以用 Rust 寫驅動程式。嗯，永遠會有 C++，但他們現在支援用 Rust 寫驅動程式，這是一大步。所以我認為語言還是會繼續存在，因為你沒辦法做出一種適合所有用途的語言。這也是我認為你應該學多種語言的原因之一，因為不同的情境需要不同的語言。這就像拿……那個怎麼說？拿鐵鎚當鋸子用。我不知道那句俗語怎麼說。

Jonathan：那句俗語？就像，好，你需要一把鋸子，但你只有鐵鎚。你要怎麼辦？

Erik：對對，差不多就是那個意思。我想是跟釘子和鐵鎚有關的那句，我不太擅長英文俗語，就不拿荷蘭文版來煩你了。基本上就是，如果你只會 C#，可能就會忍不住什麼都用 C# 來做，但要做系統程式設計，或我不知道，AI，可能有比 C# 更適合的語言。即使你用 C# 也能做，也不代表你就該那麼做。所以如果你會更多語言，你就更能做出好選擇，選出更適合你所在領域的語言。

Jonathan：好，所以這既好玩又美妙。說到 Exercism 社群，你這週想給 Exercism 社群什麼推薦？是你會強力建議大家試試看的，什麼都可以，比如去散個步、試試倒立，我也不知道。好，你想要的話可以推薦不只一個，你可以……我已經知道我要說什麼了，所以你可以有三個推薦。

Erik：所以這既好玩又有用。我已經知道我要說什麼了。好。喔，第一個想到的是去看看我們現在有的「Dig Deeper」分頁。我們新增了 Dig Deeper 這個功能：當你解完一個練習，或至少在它上面反覆調整過之後，你可以看到各種解法思路，也就是同一個練習不同的解法。這基本上就是 Exercism V1 時代大家學習的方式，再加上留言：看別人的程式碼，看他們怎麼解。我也是這樣學了不少 Haskell，除了我自己收到的留言之外，就是看著，「喔，原來可以這樣做」。然後你會自己試試看，說「嘿，這真的很優雅，我還能用它做更多事」，再把這些套用到其他練習上。所以能看到這些不同的做法，幾乎就回到程式設計的藝術面：你可以用不同的方式解決問題。所以就會有這些不同的解法思路。我寫過反轉字串的解法思路文章。那是 IT 面試很基本的題目之一：你要怎麼反轉一個字串？在 C# 裡有幾種不同的慣用做法，它們不一樣，效能特性也不同，其中一種非常講究效能，但可讀性比較低。我喜歡的是，在這個網站上，當你用某種方式解完之後，你可以說，嘿，還有其他做法，這樣做的好處是什麼，取捨又是什麼。不只是能看到不同的解法思路，我們還試著寫一份導讀文件，幫你在它們之間做選擇。IT 裡永遠有取捨，幾乎從來沒有一個「就是最好」的解法，你總是可以換個方式寫。所以，最易讀的解法不見得是效能最好的。幫你做出取捨、理解取捨，並在不同的解法思路之間做選擇，這也是我們想透過 Dig Deeper 分頁做到的事。我現在都利用空閒時間寫這些，光是整理這些資訊、分享給大家，我就覺得超好玩。所以我真的很鼓勵大家試著寫寫看，或至少讀讀這些解法思路。我知道不是每個練習都有，這個功能我們一週前才剛開始做，所以目前大概只有幾個 C# 練習有，但我們會大幅擴充。我們也接受社群提交這類 PR。我很樂意幫你寫、幫你把它送出去，讓你能分享你對自己語言的知識。我覺得這是大家總會喜歡的一件事：如果你喜歡一個語言，你也會希望別人喜歡它。解法思路就是展示你的語言能做些什麼的好方法。去看看就對了。

Jonathan：去看看就對了。你這週還有其他推薦嗎？

Erik：嗯，有可能聽起來很像是個滿腦子都是 Exercism 的人，但我真的很喜歡 Exercism 的論壇。我職涯裡發現一件事：要找到一個有科技思維的社群，而且幾乎算是一個安全的空間，讓你可以討論事情，不用怕別人讓你覺得自己很笨、或變成爭論、變得劍拔弩張，這真的很難。所以我真的很喜歡我們試著透過論壇，把它變成一個安全又愉快的地方，同時也是一個能遇到非常優秀程式設計師的地方。那些人技術很好，對自己的語言或程式設計領域有很棒的見解。我很享受單純讀別人寫的東西。有一個討論串在聊你最喜歡的程式設計書，我已經把好幾本書放進我的待讀清單了，因為……對，你不會剛好每一本書都碰到，但別人讀過。基本上就是借用群眾的智慧。

Jonathan：借用群眾的智慧，基本上就是那個討論串，我相信裡面一定有真正的黃金可以挖。你知道嗎，那真的很酷，Eric。我想如果你想再給一個推薦也很歡迎，不然我們就開始慢慢收尾了。你還有什麼想法或想說的嗎？對，我們繼續分享。

Erik：嗯……對，這個會收進影片裡。沒有，其實沒有。我剛剛在找第三個。

Jonathan：我其實……我也總是在找第三個。這樣講太多了。不過 Eric，非常謝謝你撥出這段時間。聽你的故事真的很棒，聽你怎麼一路走到科技業也很有意思。我特別喜歡聽到關於歷史的那一小段，也許這是你之後可以再想一想、多分享一點的題材，談談歷史、寫程式，還有這些東西怎麼在某個地方交會。但真的很謝謝你。很高興有你加入團隊，我一直從你身上學到很多，而且一定會繼續學到很多。要大聲恭喜你，你在 Exercism 網站上突破了 10 萬聲望點數。我知道你會說那是因為你作弊，不過我們還是當作一項了不起的成就吧。非常謝謝你。如果你正在聽這段，而且還沒接觸過 Exercism，去看看 Exercism，我相信你一定會在某個地方遇到 Eric。Eric，謝謝你，我真的很感激。我會先把這段錄音暫停，我們之後可以再聊，謝謝你的時間。希望你跟我一樣享受這次對談。這次真的很棒。

Erik：那我就不客氣了。太棒了。我玩得很開心，真的。非常謝謝。