Diventare uno sviluppatore poliglotta

Jonathan: Bene, ciao a tutti e benvenuti al podcast o alla diretta streaming di Exercism. Mi chiamo Jonathan e oggi ho il privilegio di essere il vostro conduttore. Con me c'è Eric, che fa parte del team di Exercism e che è coinvolto da diversi anni. Se negli ultimi due anni avete avuto a che fare, anche solo per un momento, con l'ecosistema di Exercism, molto probabilmente vi sarete imbattuti in Eric da qualche parte. Ma Eric, è fantastico averti nella puntata di oggi. Sono entusiasta di scoprire qualcosa in più sulla tua storia, su come sei finito nel settore tech e su alcune delle tue prospettive riguardo a diverse cose che succedono nel settore tech. Ma prima di addentrarci troppo in questi argomenti, mi piacerebbe che ti presentassi e ci raccontassi un po' il tuo background, un po' la storia di come sei arrivato dove sei ora. Erik: Certo. Sì. È bello essere qui. Dunque sono Eric, come hai probabilmente già detto. Vivo nei Paesi Bassi. Ci sono nato. Quindi ho vissuto qui tutta la mia vita. Ho iniziato a pensare a quando, quand'è stata la prima volta che ho davvero fatto qualcosa con i computer. E credo che dev'essere stato un sistema NES. Giocavo a Mario. E lì mi sono appassionato. Sì, è stato fantastico. E anche molto frustrante, perché allora i giochi non ti davano tregua. Jonathan: non avevi i punti di salvataggio e così via: ricominciavi da capo, dall'inizio. Erik: Beh, dipende se vivevi negli Stati Uniti o nel resto del mondo, perché in realtà c'erano due versioni diverse. Ma sì, credo che aprissi lo slot sul davanti e poi infilassi i dischi o quello che era, le cartucce. E mi piaceva davvero, davvero tanto. Noi non avevamo un NES, ma avevo un paio di amici che ce l'avevano. Quindi andavo lì regolarmente a giocare, e c'erano tantissimi giochi bellissimi con cui giocavo, e giochi frustranti. Ma era una cosa davvero, davvero bella. E poi è stato più o meno quello che mi ha appassionato. Credo che sia così che molti programmatori si appassionano all'idea di diventare programmatori: semplicemente perché vogliono costruire un gioco. Ci ho pensato. E, spoiler, non l'ho mai fatto. Non sono uno sviluppatore di videogiochi. Ok. No, no, no. Ma è stata la ragione per cui ho iniziato a piacermi i computer. E poi mio padre ha avuto un incidente prima che io nascessi. Era paralizzato sotto le spalle. Quindi era su una sedia a rotelle. Ma era sempre a casa. Ed è stato bello. Avevo un papà che era a casa ventiquattro ore su ventiquattro, quindi era sempre bello tornare a casa. E anche a lui piacevano i computer. A un certo punto, credo che io avessi forse 10 anni o giù di lì, ha preso questo computer davvero poco sofisticato. Credo fosse un X286. Era in bianco e nero e aveva MS-DOS installato. E potevi giocare. C'erano tantissimi giochi e... alcuni... dei miei amici mi procuravano i giochi, e dovevano stampare tutti i fogli con le password richieste per avviare davvero i giochi, perché c'era la protezione con password. Era come il manuale. Oggi non te la caveresti così. Ma a quei tempi sì. E adoravo giocare a quei giochi, ma mi piaceva anche provare a capire come funzionavano. E ho rotto il computer. Non ricordo nemmeno quante volte. Avevo questo servizio di assistenza, che era il papà di un mio amico, bravissimo con i computer. E ogni volta che rompevo il sistema lo chiamavo, e lui era molto gentile, veniva a casa e mi aiutava a ripararlo. Ma ricordo ancora quando andavo nel panico, quando capivo che non riuscivo davvero a uscire da quel problema. Quindi... ma da tutto questo ho imparato molto. Jonathan: questo problema. Ma da lì ho imparato molto. Su un floppy disk... e ricordo che per anni ho risparmiato per questa cosa, poi l'ho inserita e non si caricava mai, mai, con quei piccoli floppy disk. È stata una delle mie grandi frustrazioni. Non credo di essere mai andato oltre il punto di cercare di capire come risolverlo. Ma i giochi arrivavano su floppy disk e dovevi... avevi una piccola cartuccia in cui li inserivi e li caricavi, e tutta quella roba lì? Erik: Mai. Jonathan: Sì. Erik: Sì, a volte avevi più floppy disk. Comunque sì, è stato davvero un bel periodo. E adoravo MS-DOS e il solo capire cosa potevo fare. E poi ho capito cosa non potevo fare. Sì, è stato davvero bello. Jonathan: Sì, è stato davvero bello. Tua mamma poi lavorava a tempo pieno? E tuo papà era a casa? Erik: No, mia mamma si prendeva cura di mio papà a tempo pieno. Aveva bisogno di molte cure. All'inizio riusciva a muoversi con le mani, poi poteva usare il mento, perché le mani hanno iniziato a peggiorare un po' e aveva meno controllo. Ma lei si prendeva cura di lui a tempo pieno. Quindi i miei genitori erano sempre a casa. Quindi per me era davvero strano andare a casa di altri dove i genitori lavoravano. Alla fine della giornata i genitori non erano ancora a casa. Per me era davvero strano. Ma sì, è solo una situazione diversa. Jonathan: Per me era davvero strano. Eri solo tu. Erik: Sì, ho una sorella. Ha tre anni meno di me. Nessuno direbbe mai che siamo fratelli. Siamo così diversi. Litigavo molto con lei, ma ora va tutto benissimo. Quindi è finita bene. Ok. E a lei non piacevano i computer, quindi non invadeva il mio tempo al computer. Jonathan: Ma litigavamo spesso per il computer. Lei voleva giocare a The Sims e io volevo giocare a SimCity o quello che era. Quindi da quel punto di vista eravamo sempre ai ferri corti. Erik: Ciao. Preferisco decisamente la scelta di SimCity, senza dubbio. Ma no, in realtà non si è mai interessata ai computer. L'unico modo per incuriosirla è stato quando ho avuto un SNES, cioè il Super Nintendo, e avevamo Mario Kart. E Mario Kart le piaceva, quindi giocavamo molto a Mario Kart insieme. Certo, vincevo sempre io perché mi allenavo molto di più, ma a lei piaceva comunque. Jonathan: Quindi ti piace ancora armeggiare? Sì, MS-DOS, se non sbaglio, è una cosa piuttosto a basso livello. Sì. Quindi probabilmente piuttosto a basso livello. Sì, assolutamente. E poi quanti anni avevi quando armeggiavi con quel sistema? Erik: Ok. Piuttosto a basso livello, sì. Assolutamente a basso livello. Sì, credo avessi circa 10 anni. E poi avevo un amico che era nella mia squadra di soccer, nella mia squadra di football, diciamo, dovrei dire. Ma era già un bravo programmatore e riusciva davvero a programmare giochi. Lo faceva in Visual Basic. E io ero completamente sbalordito. Veniva al mio computer e mi mostrava che scriveva qualcosa, e io non capivo niente. Ma dopo mezz'ora aveva qualcosa che camminava sullo schermo, ed era semplicemente magico per me. Ero semplicemente stupefatto. Ma a quel punto non ho mai davvero provato a programmare. Sentivo ancora che era troppo difficile persino per provarci. Quindi non l'ho fatto. Mi limitavo ad armeggiare e a giocare. Jonathan: Quindi io... mi intrometto un attimo. Erik: E poi, quando ero un po' più grande. Jonathan: Come si è creato il collegamento tra "oh, posso programmare il gioco" e "posso fare questa cosa sul serio", se ha senso, o "posso portarla avanti in modo più serio"? Erik: Sì, questo è arrivato dopo. Quando avevo circa, credo, 17 anni, dovevo scegliere quale strada prendere, in pratica. Avevo due opzioni in mente. Una era studiare storia, l'altra era fare informatica. Alla fine è stata una scelta abbastanza semplice, perché sentivo che l'informatica era qualcosa che mi sarebbe piaciuto fare un po' più che fare solo storia. In storia ci possono essere parti molto noiose, e pensavo che in informatica non ce ne sarebbero state, ma ci sono, ovviamente. Quindi mi sbagliavo. Sì, sì. No, beh, possiamo parlarne un'altra volta. Ma sì, ci sono parti noiose. Ma ormai avevo fatto la scelta allora. Ed era un periodo in cui tutto era in boom. Era il boom delle dotcom. Quando abbiamo visitato la mia scuola superiore, la scuola in cui sarei andato, che era una università di scienze applicate. Potevo scegliere tra l'università di scienze applicate e l'università. Ma preferivo le scienze applicate perché volevo costruire cose. Non sono un grande teorico. Non so come si dice, ma non sono bravo con la teoria. Mi piace costruire cose. Sono molto pratico. Quindi ho iniziato con la parte pratica. E mi è piaciuto davvero. Ed era un periodo in cui tutte queste aziende facevano un sacco di soldi. E ti dicevano: ehi, una volta laureato avrai un'auto, avrai questo, avrai quello. E poi, quando mi sono laureato, è scoppiata la bolla delle dotcom. Era tutto in rovina ed è stato davvero abbastanza difficile trovare lavoro. E a quel punto ho pensato che forse avrei dovuto provare l'università, perché la parte delle scienze applicate era stata molto divertente. Ed è lì che ho davvero imparato a programmare. Ma ho pensato: beh, magari rimando un po' la mia carriera lavorativa e vedo se riesco a fare l'università. Quindi è stato bello. Jonathan: Dunque, per quanto capisco, nel sistema educativo europeo vieni più o meno indirizzato abbastanza presto, tra la formazione pratica e l'università, forse più verso il percorso accademico. È così anche nei Paesi Bassi? Sono abbastanza bravi a dirti, ehi, sei davvero portato per questo? So che in Svizzera, che è davvero il mio termine di paragone, se sei molto portato, nei Paesi Bassi puoi dire: ok, vai a fare un apprendistato e acquisisci competenze in quel modo. E in realtà è ugualmente... non è considerato né inferiore né superiore all'andare all'università o altro. È solo più adatto alle tue preferenze, in quel senso. È così anche nei Paesi Bassi? E c'è stato quel tipo di percorso da affrontare crescendo? Erik: Non direi che fosse considerato uguale. C'è ancora questa idea che andare all'università e non fare l'università di scienze applicate sia meglio, o più difficile, o almeno più prestigioso. Puoi anche ottenere un titolo diverso. Ma a me non attirava poi molto. Era semplicemente troppo teorico. Volevo imparare a programmare, perché non avevo ancora imparato a programmare. Sapevo che probabilmente mi sarebbe piaciuto. Avevo visto qualche pezzetto di HTML, ma non avevo mai davvero scritto una riga di codice. Ero però abbastanza sicuro che mi sarebbe piaciuto molto. Quando ho iniziato, il primo anno in pratica non ho scritto nemmeno una riga di codice. Mi limitavo a seguire a rimorchio alcuni miei compagni di corso in un gruppo, perché uno di loro era davvero un programmatore fantastico che sapeva tutto. Faceva tutto lui, quindi non avevo nemmeno la possibilità di fare granché. Ma al secondo anno ho preso una decisione consapevole: così non funziona. Non imparerò mai a programmare. Quindi mi sono buttato a capofitto e ho programmato come un matto. È stata un'immersione profonda. Ho iniziato con il C, che è un linguaggio orribile con cui iniziare. Non mi addentrerò in quello che penso del C come linguaggio vero e proprio, ma per iniziare è un linguaggio molto difficile. Quindi fare una lista collegata magari alla seconda o terza lezione non è certo una cosa che apprezzi come studente, se non hai alcun background. Ma sono riuscito a programmare e mi è piaciuto così tanto che ho iniziato a programmare molto nel tempo libero. Il modo in cui mi sono quasi insegnato a programmare, dato che il modo in cui lo insegnavano era davvero pessimo, è stato trovare qualcosa che mi sarebbe piaciuto usare e poi costruirlo, o almeno provare a costruirlo, perché all'inizio ti dimeni e non riesci davvero a fare granché. Il che in realtà è utile. Ma alla fine è solo pratica, pratica, pratica. Ho scoperto che la programmazione è un'abilità che acquisisci solo facendola. Puoi prendere tutta la teoria che vuoi e guardare, che so, dieci milioni di video. Ma se non ci metti davvero il tempo, non credo che diventerai mai un bravo programmatore. Devi solo farlo. Ed è un grande passo. Ricordo ancora quando riuscivo a leggere il codice ed ero piuttosto soddisfatto. Ma poi dover scrivere il codice, quello è stato davvero un grande passo. Jonathan: soddisfatto di quello, e dover scrivere codice, è stato davvero un grande passo. Nelle ultime puntate ho chiesto quando la programmazione è "scattata" per le persone, e se c'è stato un momento per te in cui ti è scattato qualcosa e hai pensato: oddio, adesso tutto ha senso. Ti eri dimenato cercando di afferrare la teoria, o c'è stato un momento in cui hai detto: ok, no, questa è lineare? Erik: Non credo di aver avuto un unico momento di eureka. Credo di averne avuti diversi. Arrivano per gradi. Il primo programma vero che ho scritto credo sia stato quello in cui dovevi indovinare una parola. Tipo... qual è il gioco attuale molto popolare in cui... Beh, è come l'Impiccato, ma diciamo che è l'Impiccato. Ma era in C e sono riuscito davvero a farlo funzionare, così potevo giocare al mio gioco. Quindi ho più o meno capito un po' cosa succedeva, e poi si progredisce un po'. Ne ho fatto uno che aveva a che fare, credo, con i mutex. C'erano dei treni che non dovevano scontrarsi. Potevi usare un mutex per quando si incrociavano. E un mutex in pratica è come un segnale che dice stop o vai. È stato molto divertente. Ne ero piuttosto soddisfatto. Quindi l'ho dato al mio professore. E lui mi ha detto: ma se volessi avere, tipo, quattro treni? E io: oh, oh, oh, wow. Non ci avevo pensato. Quindi è stata una rivelazione, ed era solo una semplice frase. E ho pensato: oh, avrei dovuto tenere conto del fatto che poteva chiedermi una cosa del genere. Così ho passato il weekend a cercare di parametrizzare il codice in modo da poter avere più treni, e ci sono riuscito. L'ho messo dentro alla bell'e meglio. Non era elegante, ma funzionava. È stato un altro momento in cui ho pensato: oh, questa cosa è davvero, davvero bella. E sono capace di fare questo genere di cose. Jonathan: Bello. Vedo che sai fare questo genere di cose. Conoscendoti, lo so. E anche dall'aver dovuto imparare a programmare, c'è questo processo in cui butti giù qualcosa, lo fai funzionare e poi lo perfezioni. È stata anche la tua esperienza? Era più o meno: scrivilo, fallo funzionare. Chi se ne importa del resto? E poi lo perfezioni. Erik: Sì, sì, credo che il primo anno o giù di lì sia stato solo: se funziona, ero molto, molto contento. Non esisteva l'estetica o roba del genere. Era solo: se funziona, va bene. E ho esagerato completamente con i commenti nel codice, perché il mio professore mi aveva detto che devi commentare il codice. E il rapporto tra codice e commenti era forse di uno a dieci, o qualcosa del genere: enorme. E... sì, il mio progetto più vecchio è ancora online, quello che ho pubblicato, è stato il mio primo progetto open source. Ti ricordi MSN Messenger, dove potevi inviare messaggi? Jonathan: Ok, mi dice qualcosa, ma non... Erik: Ti ricordi Winamp? Jonathan: Sì. Erik: Sì, Winamp era un lettore multimediale. Era l'epoca di Napster. Scaricavi gli MP3 e poi li riproducevi con Winamp. Quello che volevo fare era: se stavo riproducendo una canzone, volevo che venisse automaticamente aggiunta al mio nome su MSN Messenger. Ed ero piuttosto appassionato di programmazione Windows, a quei tempi. Era Win32. Era molto antiquato, non come quello che abbiamo adesso, ma molto a basso livello e anche molto figo. Ho costruito un plugin in C++, che all'epoca era il mio linguaggio preferito, ma conoscevo anche solo tre linguaggi, quindi non diceva molto. Ma ho costruito un plugin. Quindi, se Winamp stava suonando, recuperava il nome tramite eleganti API Win32, e poi aggiornava il nome che avevi nella finestra di MSN. Così tutti potevano vedere quale numero stavo suonando. E l'ho davvero messo online, perché pensavo che potesse piacere ad altre persone. Credo fosse su SourceForge, che ormai non è più usato da nessuno perché credo abbiano avuto qualche problema con la privacy o roba del genere. Ma in realtà altre persone nel mondo lo hanno usato, e ne sono rimasto stupito. Vedevo i download: non so, un paio di centinaia di download, e le persone usavano il software che avevo scritto io. È stata la sensazione più bella di sempre. Ed è stato il mio primo programma open source. Non ho mai davvero avuto la sindrome dell'impostore. Sentivo che quello è il mio codice. Se qualcuno pensa che sia brutto, va bene. Funziona, quindi ne ero contento. E posso imparare dai commenti degli altri. Non sono mai stato uno da sindrome dell'impostore, e chi mi conosce non ne sarebbe sorpreso. Jonathan: Non ne sarei sorpreso. Riguardo alla tua esperienza con i professori e gli insegnanti all'università, c'erano insegnanti in particolare che si sono distinti, e il modo in cui insegnavano, che ha accelerato il tuo apprendimento o ha avuto un impatto enorme su come capivi la programmazione e il codice? E cosa facevano di preciso che ti permetteva di colmare il divario tra la teoria e la messa in pratica delle cose? È una domanda bella grossa. Puoi dividerla in tutti i pezzi che vuoi. Sì, sì. Erik: Sì, sì. Sì, devo separare l'università di scienze applicate dall'università. Parlando prima di quest'ultima, all'università credo che il livello generale delle competenze di chi doveva insegnare alle persone fosse molto, molto basso. L'asticella era molto bassa. E la mia sensazione era che molte delle persone che insegnavano all'università lo facessero perché dovevano, non perché volevano. Spesso all'università vuoi fare ricerca, ma c'è un numero di ore che devi dedicare a insegnare. Altrimenti... sì, beh, fa parte del lavoro, ma non è che gli piacesse davvero. Volevo imparare a programmare di più dopo aver imparato a programmare. Quindi ho preso la specializzazione in programmazione lì, ma era così scadente. Ero quasi arrabbiato che il livello di conoscenza della programmazione che volevano trasmettermi fosse così scarso, che sono passato alla sicurezza. E non mi interessa davvero la sicurezza, ma la roba di programmazione era così scadente. Dico sempre che, della mia carriera universitaria, l'unica cosa che ho davvero imparato è stato come scrivere bene gli articoli, come fare una ricerca corretta delle fonti, così da conoscere le tue fonti e non accettare qualsiasi fonte. E quello l'ho imparato in quegli anni, ma sulla programmazione non ho imparato assolutamente nulla. Jonathan: Adesso sembra molto legato anche alla storia, tipo come interroghi una fonte, come ti assicuri che il tuo ragionamento fili, tutta quella roba lì. Come si sono manifestate nelle tue capacità e nel tuo... Erik: molto legato. Jonathan: Come si sono manifestate nella tua programmazione e nel tuo imparare a programmare, se mai è successo? Quali sono stati alcuni dei punti di contatto? Erik: È una domanda difficile. Beh, entrambe comportano molto leggere. La storia è leggere. Ma anche la programmazione è leggere codice. Il numero di volte in cui scrivi davvero codice è molto inferiore al numero di volte in cui leggi codice. Quindi assomiglia anche molto alla lettura. Può essere un po' come essere archeologi, quando inizi un nuovo lavoro e ti trovi davanti a questo antico sistema legacy in cui devi orientarti. Sembra di sbirciare in angoli e fessure per vedere cosa c'è nascosto. E a volte saltano fuori cadaveri dagli armadi, e così via. Quindi sembra un po' un'esplorazione. Cioè, cosa ti piaceva di questo? Non so se c'è altro... dov'era il divertimento, se ce n'era? Jonathan: Grazie. Dov'era il divertimento nel settore, per te? Erik: Soprattutto... beh, i racconti che facevano i miei insegnanti. Tipo i pirati: raccontavano di essere trascinati da una corda sotto la nave ed erano molto espliciti, eccetera. A me quella roba piace. Mi piace molto. E adoro i Romani e la loro cultura e come si sono espansi... e poi anche la politica. Quindi i tradimenti alle spalle, eccetera. Adoro tutto questo. Al liceo ho studiato anche latino. Non mi importava nulla del latino, ma adoravo le storie che... quindi non mi piaceva dover fare latino, ma le storie che dovevamo tradurre, quelle sì che mi piacevano. Ma l'ho abbandonato dopo due anni. Jonathan: Quelle sì che mi piacevano. No, il motivo per cui l'ho chiesto, proprio sulla storia, era... Erik: Sì, conosco la storia. Jonathan: Ho visto diverse persone a cui piacciono le cose più artistiche o sociali, come diremmo? Forse, nel quadro inglese, le materie artistiche sarebbero come arte e storia, e rientrano in quella categoria. Ma vedo sempre più spesso persone a cui piaceva quel tipo di ambito passare a imparare a programmare. E il motivo per cui mi interessa è che chiaramente c'è... una sovrapposizione, e cercare di mapparla un po' è stata una parte enormemente interessante delle conversazioni che ho avuto con persone diverse. E sembra che, se riesci ad avere una visione d'insieme e un approccio multidisciplinare tra le diverse cose che studi, portarlo nella programmazione sia enormemente vantaggioso, perché riesci ad applicare competenze diverse all'ambito della programmazione. E penso che... sì, questo è solo... volevo solo commentare questo. È interessante che amassi la storia e che ora tu abbia, che so, esperienza in oltre 30 linguaggi di programmazione diversi e che ne mantenga molti. Beh, non necessariamente mantenerli, ma sei profondamente coinvolto nella gestione di tutti quanti su Exercism, che è il tuo... Beh, sì, sì. Sì, intervieni pure. Erik: Quanto è tuo? Posso tornare un attimo su quello che hai appena detto? Hai detto che ci sono molti tipi diversi di persone, con interessi diversi, che fanno programmazione. Ma una delle ragioni per cui credo che sia così è che la programmazione attira sia le persone molto tecniche, perché... beh, ci sono regole rigide, i linguaggi sono molto fissi. C'è la grammatica, c'è la sintassi. È tutta una serie di cose che attirano davvero le persone a cui piacciono le cose fatte in un certo modo. Per esempio, se sei un fisico, ti piacciono le regole, ti piacciono le leggi, eccetera. E ci sono cose del genere nella programmazione, ma è anche come un'arte. A volte le persone la paragonano a scrivere un libro, e continuo a pensare che... probabilmente è uno degli esempi migliori. Non mi piace il paragone con il costruire una casa, perché nessuna... nessuna casa verrebbe costruita se costruissimo il nostro software come costruiamo una casa. Ma è davvero sia una scienza sia un'arte, secondo me. Jeremy l'ha menzionato di recente nella roba del Dig Deeper: con un esercizio molto semplice, le persone possono arrivare a centinaia di soluzioni diverse, anche se pensi che dovrebbe esserci un solo modo di risolverlo. Ma c'è sempre più di un modo. Ed è questo che amo della programmazione: puoi avere qualcosa che funziona, ma poi puoi esplorare, che so, altre 20 opzioni, scrivi e vedi: ehi, funziona anche così. È questa combinazione di arte e scienza che mi piace molto, perché credo sia anche l'unico ambito in cui riesco davvero a essere creativo. Non sono affatto una persona creativa. Ho una mano sinistra e una destra, ma si vedrebbe... non si direbbe se facessi qualcosa in casa, come le faccende o la falegnameria o quello che è. Non sono bravo in quello, anche perché mio padre non poteva davvero insegnarmi. È davvero interessante. Jonathan: Ma anche perché non ero davvero interessato a quello. Io a scuola facevo arte. Ho fatto musica, ho più o meno suonato la chitarra o quello che è. E quindi per me il quadro che ho della creatività è sempre stato il disegno o la musica e roba del genere. E non avevo mai davvero considerato l'aspetto creativo del codice. E ora che l'hai menzionato, come si manifesta per te? Tipo, suoni uno strumento o...? Ti piace la musica, so che ti piace la musica, ma sto solo cercando di collegare le due cose. Erik: Beh, ehm... Sì, sì. Sì, ho provato a imparare la chitarra. È stato molto duro per mia moglie, perché vivevamo nel suo appartamento da studentessa ed erano forse 20 metri quadri. Quindi stavo cercando di imparare la chitarra ed eravamo così vicini. Sono ancora stupito che l'abbia sopportato. Ma non ho... Jonathan: È solo... Erik: Non ho alcun talento innato per suonare uno strumento. Ho dovuto lavorare davvero, davvero, davvero duramente per arrivare a un certo livello, che era comunque molto basso. I tempi e cose del genere li facevo bene. Ma a un certo punto il mio insegnante di chitarra mi ha chiesto di improvvisare e poi di fare un assolo, e io ero completamente perso. Non ci sarei riuscito per niente al mondo. Non c'è proprio creatività musicale in me. Jonathan: Non c'è proprio creatività musicale in me. E con il codice? A differenza tua. Quando arrivi al codice fresco fresco, diciamo che ricevi un incarico da Jeremy o una richiesta di funzionalità su Exercism ed è tipo: faremo X, Y o Z. Ti dà davvero una carica mentale e ti senti tipo: wow, ok, bello, esploriamo davvero questa cosa? Ti piace quel processo? È davvero la cosa in cui senti di prendere vita, in un certo senso? Erik: a differenza tua. Ok. Sì, sì. Dunque, il programma è avere un'idea e farla diventare qualcosa, sei quasi come... come un dio in miniatura, sì, dove parti dal nulla, hai un'idea e poi ecco che c'è qualcosa. Ed è semplicemente così magico. E mi sento ancora molto, molto euforico quando ho uno script. E c'è tutto questo testo, riga per riga, e poi lo vedi che fa delle cose. Ed è così divertente vedere il computer che lavora per te in base a quello che gli hai detto di fare. Mi piace ancora. E quindi l'aspetto creativo sta decisamente anche nell'esplorare in che modo cercherai di costruire qualcosa. E poi, una volta che l'hai costruito, probabilmente avrai sentito parlare del ciclo di riorganizzazione, in cui hai qualcosa che funziona e poi inizi a iterare per vedere se riesci a migliorarlo. E adoro assolutamente la riorganizzazione. C'è uno dei libri... dov'è? Oh, non lo vedo perché è fuori dall'inquadratura della telecamera. Ma è Refactoring di Martin Fowler. Ed è una delle mie esperienze migliori leggendo di software. Adoro la riorganizzazione. È proprio il processo in cui hai qualcosa che funziona, ma puoi renderlo ancora migliore, o più bello, o più veloce, qualunque sia il tuo criterio. E anche per questo ho amato molto Exercism, perché è costruito per questo: risolvi dei test e poi hai un'impalcatura di test e puoi fare quello che vuoi con il tuo codice. E finché è verde, va ancora bene, funziona. Jonathan: Mi piace molto. Quindi continuo a riportarti a diverse linee temporali. Ora hai finito l'università, hai imparato a programmare, hai praticamente detto: bene, sono impegnato in questo processo di apprendimento, mi ci butto a capofitto. Quindi cosa è successo poi, da quel punto in cui ti sei davvero impegnato e poi hai iniziato probabilmente a pensare alla carriera? Ed è sempre una gran parte del percorso universitario chiedersi: cosa farò per il resto della mia vita? Come è andata a finire? Cosa pensavi al riguardo? Cosa ti si è aperto davanti? Erik: Certo. Non ho mai davvero considerato la mia carriera. Non credo di averlo mai fatto in vita mia. L'unica cosa che mi importa davvero è fare qualcosa che mi piace fare. E che sia vicino a me, così non devo guidare molto. Non mi piace guidare molto. Ma no, non ho mai davvero considerato la mia carriera. E sono anche stato incredibilmente fortunato. In pratica non ho mai dovuto candidarmi per un lavoro, tranne forse una o due volte. Ho sempre avuto amici o persone che mi conoscevano. Lo stesso con Exercism. Jeremy mi conosceva e non ho dovuto candidarmi, passare attraverso, che so, quattro o cinque fasi diverse di colloquio come è toccato a te. Magari anche di più, per te, tra l'altro. Ma, ehm, io. No, no, lo so. Ma io non ne ho avute. È stato lo stesso quando cercavo lavoro. Ho sempre lavorato mentre studiavo a scuola, anche alle superiori, cercavo sempre di guadagnare un po' di soldi, perché i miei genitori non avevano molti soldi. Quindi dovevo guadagnarmi la mia parte. Ma adoro lavorare. E credo di aver lavorato forse 20 ore in un lavoro di programmazione mentre facevo l'università, perché avevamo così poco tempo effettivo da passare all'università che potevo guadagnare un bel po' di soldi, e con quelli ho comprato questa enorme collezione di DVD. Jonathan: Non entriamo in questo. Erik: Non entriamo in questo. Sì, scusa, in realtà ne ho regalati la maggior parte e ho tenuto quelli di cui ho ricordi molto, molto cari, ma ne ho regalati la maggior parte. A un certo punto avevo 400 o 500 DVD. Jonathan: 400-500 DVD a un certo punto. Oh, che bello. Erik: Ci andava vicino. Ci andava vicino. Sì. Ma... mentre ero all'università, un mio amico, lo stesso che era il programmatore ai tempi in cui avevo 10 anni o giù di lì. Ha fatto l'università con me. E aveva un lavoro e mi ha chiesto: ehi, vuoi entrare in questa azienda per guadagnare un po' di soldi extra? E così ho fatto. E poi sono rimasto lì, in pratica. Quando ho finito l'università, mi hanno chiesto se volevo fare un dottorato. Ma... l'ho interpretato come: hai trovato qualcosa di interessante nel tuo dottorato, che è stata pura fortuna, tra l'altro. Il lavoro l'ho fatto io, ma è stata fortuna. Ma l'ho interpretato come: vogliamo mettere i nostri nomi su qualcosa che scriverai tu, così otteniamo una pubblicazione. Quindi non ero dell'idea. E non volevo fare quattro anni di cose teoriche. E tutto il mondo accademico non mi attirava davvero. Stavo molto più a mio agio a fare cose pratiche dentro un'azienda. Quindi sono rimasto dove lavoravo. Lavoravo in PHP e avevamo un grande team. Credo che, a parte forse il nostro team attuale, non abbia mai lavorato in un team così vario e così capace. Ma eravamo guidati da un management che era pessimo. C'era un ambiente tech così demoralizzato. Semplicemente non era buono, ma mi sono comunque divertito molto. Ma PHP non è il mio linguaggio preferito. Quindi ero appassionato di C sharp. Sono un fan di C sharp da quando era ancora C sharp 1.0. Era piuttosto grezzo, all'epoca. Ordinavo libri dall'America e dovevo pagare una tassa aggiuntiva ed è finita piuttosto costosa, ma quel libro lo uso ancora davvero, davvero molto. E poi ho detto: voglio fare C sharp come lavoro. Non solo come attività secondaria. E mi sono candidato. In realtà anche per l'università, ma non facendo ricerca o roba del genere. Era tipo: beh, supporto per le diverse parti dell'università. E ho fatto C sharp per sette anni circa. Jonathan: E ho fatto C# per sette anni circa. Raccontami la storia lì. Perché hai iniziato come volontario o come collaboratore, giusto? E poi hai costruito da lì. Erik: Sì. Sì, quindi mentre lavoravo all'università, erano molto liberali nel lasciarti fare, studiare cose o andare a conferenze, eccetera. A un certo punto avevo sentito parlare di una cosa chiamata programmazione funzionale. E ho pensato: ehi, non ne so nulla. Sapevo che all'università insegnavano una lezione opzionale, ma non ci avevo mai fatto nulla. E ho pensato che forse avrei dovuto imparare la programmazione funzionale, magari sarebbe stato divertente. E ho coinvolto un altro mio collega che voleva unirsi. Quindi abbiamo fatto un corso gratuito, un corso di Scala su Coursera. Se lo fai adesso devi pagare, ma a quei tempi no. Ed era tenuto da Martin Ordeski, che è l'autore di Scala, un linguaggio funzionale che abbiamo anche su Exercism. E mi sono divertito molto imparando la programmazione funzionale, che a volte è stata anche una bella fatica mentale, perché è davvero un modo diverso di pensare le cose. Ma in qualche modo ho perseverato, e mi è piaciuta molto. E c'era questo forum dove potevi discutere con altri studenti, per esempio degli esercizi che non riuscivi a risolvere. Ma alcune persone chiedevano: quali risorse posso usare se voglio saperne di più su Scala? E qualcuno ha detto: ehi, prova Exercism, hanno questa cosa fantastica dove puoi fare tanti esercizi diversi, tipo piccoli rompicapi. E ho pensato: ehi, sembra bello. Così mi sono iscritto e ho fatto il percorso di Scala. E ho davvero imparato molto. Ed è stato il mio primo assaggio del mondo della programmazione funzionale. Così ho pensato di fare un'immersione più profonda. E sono passato a Haskell. E per me, all'epoca, è stata davvero un'immersione profonda. Ma molto... era Exercism V1. Cioè, le persone commentavano il tuo codice, non c'era un sistema formale di mentoring o roba del genere. Ma le persone di Haskell erano assolutamente fantastiche. In pratica ho imparato Haskell da loro. Ho fatto un sacco di ricerche su Google e ho trovato soluzioni davvero strane, ho fatto anch'io delle soluzioni strane, ma loro cercavano sempre di guidarmi verso qualcosa di idiomatico in Haskell e ben fatto. Ed è stata un'esperienza così bella che ho pensato: ehi, probabilmente dovrei farlo anch'io con altre persone. Magari posso aiutare anch'io. Mi è sempre piaciuto aiutare. Così ho pensato: farò C sharp e commenterò il codice C sharp di altre persone. E mi piaceva. E poi ho visto che il percorso di C sharp ha, che so, 40 esercizi, e Haskell ne ha di più. Perché? Così ho cercato di capire perché. Ehi, potevi inviare pull request a Exercism e aggiungere nuovi esercizi. Ed è stata la cosa che mi ha preso. E poi facevo esercizi ogni singolo fine settimana, aggiungendoli. E poi, quando ho finito con C sharp, ho pensato: ehi, F sharp, facciamo F sharp. F sharp è funzionale. Ed è nell'ecosistema Microsoft. Quindi mi piacciono entrambi. Uniamo le mie cose preferite. E ho fatto F sharp e ho fatto la stessa cosa. Quindi ero maintainer di F sharp, costruivo esercizi, e mi è piaciuto davvero, davvero molto. Jonathan: Mi è piaciuto davvero, davvero molto. Prendi un linguaggio e dici: ok, provo Scala. Ci ho messo un po' i denti e poi ti sei buttato a capofitto. Ora, il tempo che ci voleva per capire ogni linguaggio si è ridotto nel tempo? Perché ormai ne conosci parecchi. Cioè, come è andata? Erik: Sì, sì. Beh, funziona allo stesso modo con le lingue naturali. Se impari il francese e lo conosci bene, poi imparare lo spagnolo è molto più facile, perché c'è così tanta conoscenza condivisa, come il vocabolario condiviso, quasi i dialetti. È lo stesso con la programmazione. Se conosci il C e passi al C++, ci sono molti concetti nuovi, ma c'è anche molta roba esattamente uguale. Quindi tutta la famiglia dei linguaggi simili al C, che è anche una delle cose che mi piacciono della programmazione: hai tipo degli alberi genealogici. C'è un ramo Lisp, un ramo ML, un ramo simile al C. Ed è quasi come la storia, dove hai questa genealogia in un albero genealogico o roba del genere. L'ho detto troppo forte. Sì, quello è Haskell o Prolog. Ma adoro anche quei casi anomali, perché hanno idee uniche. È quello che di solito voglio provare. Quindi trova un linguaggio che fa qualcosa in modo diverso, anche se tutti i linguaggi di programmazione condividono molta della stessa conoscenza. Hanno tutti la logica booleana, e la logica booleana è fissa, è un dato di fatto. Funziona allo stesso modo ovunque. Magari devi usare due ampersand, oppure usi and come parola o roba del genere, ma le basi restano le stesse. Una volta che hai quelle basi e le conosci bene, puoi applicarle più facilmente ad altri linguaggi. Jonathan: È quasi come la storia, dove hai questa genealogia in un albero genealogico o roba del genere... linguaggi più facilmente. Impari a programmare e tieni conto della tua esperienza. Quali sono alcuni dei comportamenti e delle cose che le persone fanno per imparare a programmare? E sono sicuro che ci sono punti in comune in molte discipline diverse. Hai detto più o meno che ti sei impegnato, ti sei buttato a capofitto e hai lottato con quella cosa finché non l'hai capita. Ci sono altri comportamenti o cose che fanno le persone che hai visto e di cui dici: sì, si sono messe nella posizione giusta per imparare? Sì, molto bene. Erik: Ehm, dunque, ho sempre cercato di incoraggiare le persone a costruire qualcosa che gli piacerebbe costruire. Per esempio, quando stavo imparando PHP, ho costruito qualcosa che teneva traccia dei film della top 250 di IMDB che avevo visto. Guardavo molti film, quindi volevo spuntarli tutti, quei film, e ho imparato molto PHP e MySQL proprio costruendo qualcosa che volevo costruire. Perché così vai fino in fondo: se trovi un ostacolo, non vuoi fermarti, vuoi continuare, vuoi risolverlo, vuoi farlo funzionare. E ho dato questo consiglio a diverse persone che hanno iniziato a imparare a programmare, e per loro ha funzionato bene. E oggigiorno è così diverso da quando imparavo a destreggiarmi con Stack Overflow, eccetera. E c'è così tanta conoscenza che puoi trovare online. È anche difficile trovare le risorse giuste. Ed è lì che credo che Exercism possa davvero brillare, perché possiamo essere quasi dei custodi, nel senso che nella nostra community abbiamo persone che sanno quali sono le risorse giuste. E questa è una cosa con cui vedo che le persone nuove fanno fatica. E anche che c'è questo... è... quasi mai trovi risorse in cui parti davvero da zero. Di solito, il pubblico di Exercism conosce almeno un linguaggio. E poi passi ad altri linguaggi o approfondisci quel linguaggio. Ma non è per le persone che... non hanno alcun background di programmazione. Quindi non sai cos'è un ciclo for. Non sai cosa sono le variabili. Le stringhe sono qualcosa di completamente diverso nella tua mente. Sì, ricevo sempre sguardi strani se mia moglie vede che parlo di stringhe. Qui nei Paesi Bassi è un'altra cosa. Jonathan: Sì. Qui farò alcune generalizzazioni. Negli ultimi anni è probabilmente vero che sempre più persone sono diventate consapevoli della programmazione e del coding. In passato probabilmente c'era un numero minore di persone che sapevano orientarsi in quello spazio. Ovviamente, dato che questo settore cresce, cresce e cresce a un ritmo piuttosto rapido, ci sono ovviamente molte opinioni e persone che stanno ancora cercando di capire dove si collocano su certe cose e certi argomenti. Tutto questo concetto della «collina su cui moriresti» è in pratica: quale opinione sostieni per cui lotteresti davvero o che difenderesti in modo sano, ovviamente. Ma qual è l'unica cosa che difenderesti e che vorresti... ancorare e dire: da questo punto non mi muovo, e devi difenderlo? Quale sarebbe? Ok. Erik: Ho molte di quelle opinioni, ma credo che quella che vorrei spiegare qui sia che dovresti imparare più linguaggi di quelli che già conosci. Quindi prova linguaggi nuovi che non conosci e prova linguaggi molto diversi da quelli che già conosci. È molto facile. Per esempio, se conosci C sharp, resta su C sharp e va bene. Ma se riesci a trovare il tempo e la voglia di provare qualcos'altro, per esempio F sharp o, che so, provare Kotlin, fai semplicemente qualcosa di diverso e vedi quali sono le differenze. Sarai un programmatore molto migliore. Sono assolutamente sicuro al 100% che aver imparato F sharp mi abbia reso un programmatore C sharp migliore, anche se sono linguaggi diversi e hanno filosofie diverse. Ma oggi c'è così tanta sovrapposizione tra i linguaggi. Quando i linguaggi erano ancora piuttosto giovani, per esempio, Lisp non assomiglia per niente al C. Quindi i linguaggi funzionali erano molto diversi da quelli imperativi. Ma i linguaggi moderni come C sharp, come Java, come Kotlin, come Rust, per esempio. Prendono ispirazione anche da altri linguaggi, e anche dai linguaggi funzionali. Quando ero all'università, come dice lo scherzo ricorrente, la programmazione funzionale è fantastica, ma nessuno la usa. Ma non è più vero. Quindi, anche se magari non lavori in un linguaggio funzionale, il funzionale è ovunque. JavaScript ha molti concetti funzionali. In C sharp c'è il pattern matching avanzato, c'è LINQ, c'è tantissima roba funzionale. E quello che vedi è che i linguaggi si prendono in prestito concetti un po' ovunque. Quindi non è così netto quale linguaggio sia funzionale e quale sia semplicemente imperativo. Ormai è più un miscuglio. Ma credo comunque che ci sia molto da guadagnare se inizi a imparare un nuovo linguaggio. Alcuni dicono: impara un nuovo linguaggio ogni anno. Io ci provo. Immagino che per molte persone sarebbe fastidioso, e si sentirebbero sopraffatte. Ma prova almeno un linguaggio diverso, e cerca che sia un linguaggio un po' fuori dalla tua zona di comfort. E ti prometto che impari delle cose, impari molto e diventi un programmatore migliore in generale. E anche per il linguaggio con cui già lavori. Jonathan: e anche per il linguaggio con cui già lavori. Ovviamente le persone creano nuovi linguaggi per soddisfare un'esigenza specifica. E quindi dici che l'imperativo e il funzionale, i due, si stanno un po' fondendo. Vedi mai una situazione in cui i linguaggi scompariranno e rimarremo con un paio di linguaggi fondamentali? O è ingenuo? Erik: No, no, credo che le persone abbiano opinioni troppo forti per questo. Quindi ci saranno sempre nuovi linguaggi. Ci saranno nuovi linguaggi ogni singolo giorno, e va bene. Ma ci saranno alberi che si scuotono. I più popolari, alla fine, probabilmente resisteranno. Quindi non vedo Java o C sharp sparire tanto presto. Ma per esempio, C e C++ sono sempre stati linguaggi enormi. Ma ora vediamo Rust, che è come un nuovo approccio per affrontare gli stessi problemi, ma con più sicurezza. Sicurezza integrata. Ed è un linguaggio fantastico che in realtà dovrei studiare di più. Ma è interessante vedere che Rust si sta lentamente facendo strada nello stesso ambito, le persone iniziano a usarlo al posto di C o C++, il che secondo me è una cosa molto positiva. Ma per esempio, in Linux ora puoi scrivere i driver in Rust. Vedi, è sempre stato C++. Ma ora supportano la scrittura di driver in Rust. È stato un bel passo avanti. Quindi credo che ci saranno ancora linguaggi, perché non puoi creare un linguaggio che vada bene per ogni singolo scopo. Ed è anche una delle ragioni per cui credo che dovresti imparare più linguaggi: situazioni diverse richiedono linguaggi diversi. Quindi puoi provare, ed è come usare un... come si dice? Il martello come una... come una sega. Non so qual è l'espressione. Jonathan: L'espressione? È tipo: ok, ti serve una sega, ma hai solo un martello. Cosa fai? Ok. Erik: Sì, sì, qualcosa del genere. È un... credo sia con un chiodo e un martello, qualcosa del genere, ma non sono bravo con i proverbi in inglese, e non ti annoierò con la versione olandese. Ma in sostanza, se conosci solo C sharp, magari c'è la tentazione di usare C sharp per tutto, ma potrebbero esserci linguaggi migliori per fare programmazione di sistema o, che so, IA, rispetto a C sharp; anche se puoi farlo in C sharp, non significa che dovresti. Quindi, se conosci più linguaggi, probabilmente sarai più adatto a fare una buona scelta, più adatta al dominio in cui lavori. Jonathan: Ok, quindi è divertente ed è bello. Per quanto riguarda la community di Exercism, quale raccomandazione daresti questa settimana alla community di Exercism, qualcosa che dovrebbero assolutamente provare? Può essere qualsiasi cosa: sai, fai una passeggiata. Prova una verticale. Non so. Ok, puoi... e puoi averne più di una se vuoi. Già so cosa dirò, quindi puoi avere tre raccomandazioni. Erik: È divertente ed è utile. Già so cosa dirò. Ok. Ok, quello che mi viene in mente è dare un'occhiata alla scheda "Dig Deeper" che ora abbiamo. Abbiamo iniziato a... abbiamo aggiunto la nuova funzionalità Dig Deeper, dove, una volta risolto un esercizio o almeno una volta che ci hai iterato sopra, puoi vedere gli approcci, cioè i diversi modi in cui un esercizio può essere risolto. Ed è in pratica come tutti imparavano su Exercism V1, con i commenti aggiunti: guardando il codice di altre persone e vedendo come lo risolvevano. È così che ho imparato molto Haskell, a parte i commenti. Solo vedendo: oh, si può fare così. E poi lo provavi tu stesso e dicevi: ehi, oh, questo è davvero elegante, e posso farci più cose, e poi lo applichi ad altri esercizi. Quindi riuscire a trovare questi modi diversi di fare le cose riporta quasi all'arte della programmazione, al modo in cui puoi risolvere le cose in modi diversi. Quindi ci sono questi approcci diversi. Io ho scritto articoli e approcci sull'inversione di una stringa. È una delle domande di colloquio più basiche che ti fanno nei colloqui IT. Come inverti una stringa? In C sharp ci sono un paio di modi idiomatici diversi, ma sono diversi e hanno caratteristiche di prestazioni diverse, e uno punta davvero sulle prestazioni, ma è meno leggibile. Mi piace che sul sito, una volta che l'hai risolto in un certo modo, puoi dire: ehi, ci sono anche altri modi. E questi sono i vantaggi di farlo così. E questi sono i compromessi. E non solo puoi vedere l'approccio diverso, ma cerchiamo anche di scrivere un documento introduttivo in cui ti aiutiamo a scegliere tra loro. Quindi in informatica ci sono sempre dei compromessi. Non esiste quasi mai una soluzione che sia semplicemente la migliore. Puoi sempre scrivere le cose in modo diverso. Spesso è così, sì. La soluzione più leggibile non è sempre quella con le prestazioni migliori. Quindi aiutarti a fare i compromessi, a capirli e a scegliere tra approcci diversi. È anche qualcosa che cerchiamo di fare con la scheda Dig Deeper. E ultimamente li sto scrivendo nel mio tempo libero. Mi diverto tantissimo a scrivere queste informazioni e a condividerle con le persone. Quindi incoraggerei davvero le persone a provare a scriverli o semplicemente a leggere gli approcci. So che non tutti gli esercizi li hanno. Abbiamo appena iniziato con questa funzionalità una settimana fa. Quindi saremo abbastanza limitati a un paio di esercizi di C sharp, ma lo amplieremo moltissimo. E accettiamo pull request dalla community per questo genere di cose. E sarò felice di aiutarti a scrivere e a portare a termine la cosa, così puoi condividere la tua conoscenza del tuo linguaggio. Credo che sia una cosa che alle persone piace sempre. Se a loro piace un linguaggio, vorrebbero che piacesse anche agli altri. Quindi gli approcci sono un bel modo per mostrare cosa sa fare il tuo linguaggio. Vai a dare un'occhiata. Sì. Jonathan: Vai a dare un'occhiata. Ne hai altri per questa settimana? Erik: Ehm, beh, a rischio di sembrare una persona molto legata a Exercism, mi piace davvero il forum di Exercism. Una cosa che ho scoperto nella mia carriera è che è davvero difficile trovare una community di persone appassionate di tech che sia quasi uno spazio sicuro, dove puoi discutere le cose senza che gli altri ti facciano sentire stupido, o si finisca a litigare, o a fare i combattivi. Quindi mi piace molto come, con il forum, cerchiamo di renderlo un posto molto sicuro e felice per le persone, ma anche un posto dove puoi incontrare programmatori molto bravi. Persone molto abili, con grandi intuizioni sui loro linguaggi o sull'ambito della programmazione. E mi diverto davvero a leggere quello che hanno scritto gli altri. C'è un thread sui tuoi libri di programmazione preferiti. E ho già messo alcuni libri nella mia lista di libri da leggere, perché... sì, non ti imbatti in ogni singolo libro. Ma altre persone li hanno letti. In pratica puoi usare la saggezza della folla. Jonathan: delle persone, poi possiamo usare la saggezza della folla, in pratica, quel thread, e sono sicuro che ci sarà dell'oro vero da estrarre da lì. Ma insomma, sai, è davvero bello. Eric, credo che se vuoi fare un'altra raccomandazione sei il benvenuto, altrimenti inizieremo a tirare un po' le fila. Ma hai altri pensieri o commenti? Sì, continuiamo a condividere. Erik: mhm. Sì, questa finisce nel video. No, non davvero. Stavo cercando di trovarne una terza. Jonathan: E io davvero... cerco sempre di trovarne una terza. In quel caso, troppo. Ma Eric, grazie mille per questo tempo. È stato davvero bello sentire la tua storia, sentire come si è intrecciata con il settore tech. In particolare mi è piaciuto molto sentire un po' della storia, e magari è qualcosa su cui potresti pensare e raccontare un po' di più su come storia, coding e tutta quella roba si sovrappongono a un certo punto. Ma grazie mille. È fantastico averti nel team, e ho sicuramente imparato tantissimo da te e continuerò a farlo. Un grande applauso per te, perché hai superato i 100.000 rep points sul sito di Exercism. So che dirai che il motivo per cui ci sei arrivato è che hai imbrogliato, ma è comunque... lo prenderemo come un risultato comunque notevole. Quindi grazie mille. E sì, se state ascoltando questo e non avete ancora incontrato Exercism, andate a dare un'occhiata a Exercism e sono sicuro che troverete Eric da qualche parte in quello spazio. Ma Eric, grazie. Lo apprezzo davvero. Metto in pausa questa registrazione e possiamo parlare dopo questa chiacchierata, ma grazie per il tuo tempo. E spero che ti sia divertito quanto me. È stato fantastico. Erik: Non mi dispiace farlo. Fantastico. Io sì. Io sì. Grazie mille.