این‌قدر پرکار نباشید!

Jonathan: سلام و به پادکست Exercism خوش آمدید. اسم من Jonathan است و افتخار می‌کنم که امروز میزبان شما هستم. کنار من Franziska است که یکی از نگه‌دارندگان ما در مسیرهای Go و JavaScript است. خیلی خوش‌شانس هستیم که Franziska بخشی از Exercism است و چند سالی است که در این مجموعه فعالیت می‌کند. پس اگر مدتی است اینجا هستید، احتمالاً به Franziska برخورده‌اید؛ چه در گروه‌های یادگیری و چه در مسیرهای Go و JavaScript. خب Franziska، امروز به شما خوش آمد می‌گوییم. خیلی ممنون که به ما پیوستید. مستقیم می‌روم سر اصل مطلب و می‌پرسم چطور شد که به جایی رسیدید که الان هستید؟

Franziska: بله. باشه. من Franziska هستم. توی اینترنت با اسم June یا یک June Dev شناخته می‌شوم. الان نزدیک فرانکفورت در آلمان زندگی می‌کنم، همین بیرون از مرز شهر، در یک حومه‌ی کوچک. به‌تازگی هم یک شغل جدید در Atlassian شروع کرده‌ام. Atlassian شرکتی است که پشت خیلی از ابزارهای محبوب یا منفور مثل Trello، Jira و Confluence قرار دارد. و کاری که آنجا انجام می‌دهم ساخت ابزار جدیدی است که به مدیران محصول در کارشان کمک می‌کند. چون Jira روی توسعه‌دهندگان متمرکز است و برای کارهایی که مدیر محصول باید انجام دهد، مثل اولویت‌بندی کردن و این‌ها، مناسب نیست. پس داریم چیزی مخصوص خودشان می‌سازیم. من به زبان Go علاقه دارم. واقعاً دوستش دارم. backend هم با Go ساخته شده. وقتی آگهی شغل را دیدم، گفتم چه خوب که دارند این کار را می‌کنند. آنجا درخواست دادم و شغل را گرفتم. تا حالا فقط ۳۰ روز گذشته، نمی‌دانم، ولی تجربه‌ی خوبی بوده. بعد، از بچگی همیشه به چیزهای فناوری و علوم طبیعی، علمی‌تخیلی، طرفدار پروپاقرص Star Trek و همه‌ی این‌ها علاقه داشتم. می‌دیدم که در مدرسه در ریاضی و فیزیک خوب هستم. آن موقع خیلی‌ها علوم کامپیوتر می‌خواندند و همیشه به ما می‌گفتند چیزی را نخوانید که بقیه می‌خوانند، چون بعداً از آن‌ها خیلی زیاد می‌شود. من هم فکر کردم باشه، شاید نباید علوم کامپیوتر بخوانم چون از آن‌ها خیلی زیاد می‌شود. به‌هرحال فکر کردم باشه، بیایید یک چیز مشابه انجام دهیم. آخرش رفتم فیزیک خواندم، که در مدرسه خیلی دوستش داشتم. علوم کامپیوتر را هم بیشتر مثل یک درس فرعی داشتم. پس چند درس داشتم، ولی نه به اندازه‌ی بقیه. دیدم که به جایی می‌رسی که باید فکر کنی، باشه، بقیه‌ی عمرم چه کار می‌کنم، درست است؟ چطور پولم را از راه چیزی دربیاورم که واقعاً دوست دارم انجام دهم؟ و فهمیدم که همین بخش برنامه‌نویسی در واقع بخشی بود که از همه بیشتر در درس‌هایم دوست داشتم و در آن خوب هم بودم. می‌خواستم بیشتر از آن انجام دهم. و این هم چیزی است که خرج زندگی را درمی‌آورد. پس بله، فکر کردم چطور می‌توانم در این حوزه شغل پیدا کنم، بدون اینکه آن موقع مدرک کلاسیک علوم کامپیوتر داشته باشم؟ نکته‌ی دیگر هم این بود که آن موقع نمی‌خواستم مثلاً یک توسعه‌دهنده‌ی C بشوم، یک توسعه‌دهنده‌ی Java، از این جور چیزهای قدیمی، یک جایی کد backend بانک. بله، پس فکر کردم چطور می‌توانم چیزهای مدرن را یاد بگیرم، وب و اینترنت. می‌خواهم چیزی برای آن بسازم. بعد یک دوست به من گفت که چیزی به اسم بوت‌کمپ‌های توسعه‌ی وب وجود دارد، که می‌توانی سه ماه جایی بروی و آن‌جا چیزهای جدید و باحال را یادت می‌دهند. بله. پس تصمیم گرفتم که این کار را بکنم. و احتمالاً از آن‌جا نقطه‌ی شروع بهتری برای پیدا کردن کار خواهم داشت. آن موقع در آلمان اصلاً از این‌ها نداشتند. بله. یعنی یا باید سال‌ها و سال‌ها به دانشگاه می‌رفتی، درست است؟ یا چند جا هست که می‌توانی هم‌زمان کمی کار و کمی درس داشته باشی، ولی آن‌ها هم برنامه‌های عظیم چندساله‌ی آموزشی‌اند. و از نظر بوت‌کمپ هم فقط چیزهایی مثل شتاب‌دهنده‌های استارتاپی داشتند. یعنی جایی که کمی کد یاد می‌گرفتی، ولی بعدش هم مسائل مدیریتی، اقتصاد و این‌ها. پس آن برای من مناسب نبود. بله، کمی گشتم و بعد دیدم که یک بوت‌کمپ خوب در لندن هست که همان درس‌هایی را دارد که می‌خواهم یاد بگیرم.

Jonathan: آن‌جاست که همه‌چیز می‌چرخد

Franziska: آنجا همه‌چیز در جریان است. بله، دقیقاً. دقیقاً. یعنی آنجا که چیزهای جدید و باحال اتفاق می‌افتد. بله، این بوت‌کمپ را پیدا کردم و رفتم. واقعاً تجربه‌ی خیلی خیلی خوبی بود. و برای backend با Node.js کار کردیم. بعد به فرانکفورت برگشتم و در واقع یک شغل به‌عنوان توسعه‌دهنده‌ی Node.js پیدا کردم. شرکت خیلی باحال بود و فناوری‌اش واقعاً خوب بود و خیلی سریع با همه‌چیز راه آمدم و خیلی هم لذت‌بخش بود، ولی با تیمم کمی بدشانس بودم، یعنی کلی هم‌تیمی مغرور و گردن‌کلفت اطرافم بود. و این‌طور بود که اگر جلسه‌ای داشتی، هر کس بلندتر حرف می‌زد، بحث را می‌برد. و این... این تیم خوبی نیست که آدم در آن باشد.

Jonathan: یک موضوع نسبتاً رایج است؛ آدم‌ها ثبت‌نام می‌کنند که برنامه‌نویسی کنند و بعد این جنبه‌های جانبی، جنبه‌های تیمی، همیشه همان چیزی است که کسی انتظار ندارد مشکل یا چالش باشد. پس به نظر می‌رسد چیز نسبتاً رایجی باشد. ببخشید.

Franziska: بله. بله. قطعاً. و آدم در ابتدا به بخش فناوری بیش از حد بها می‌دهد. فکر می‌کنی، اوه، این شغل دقیقاً همان فناوری‌ای را دارد که می‌خواهم، پس همه‌چیز خوب می‌شود. ولی در واقع بخش تیمی تقریباً از خود فناوری‌ای که کار می‌کنی مهم‌تر است. بله. پس بعد از دو سال، یکی از دوستانم هم که CTO شرکت دیگری در فرانکفورت بود گفت ما هم می‌خواهیم پشته‌ی فناوری‌مان را عوض کنیم و می‌خواهیم چیز جدیدی بسازیم، ولی نمی‌خواهیم Node.js کار کنیم. می‌خواستیم Go برویم. به هر دلیلی این تصمیم را گرفت و گفت می‌توانی به ما بپیوندی. ولی البته باید Go یاد بگیری. من هم گفتم اگر ایرادی ندارد که اولش کمی وقت بگذارم و این را یاد بگیرم، حاضرم. کمی به زبان نگاه کردم و به‌نظرم همه‌چیزش عالی بود. بله، شرکت را عوض کردم. و در آن جای جدید تیم واقعاً خوب بود. آنجا واقعاً این‌طور بود که اگر با مدیرعامل بحث می‌کردی و استدلالت بهتر بود، این دیده می‌شد. و آدم‌ها هم به آن واکنش نشان می‌دادند. کار کردن با آن‌ها واقعاً خوب بود و آدم‌های جالبی بودند و این‌ها. پنج سال آنجا ماندم. کلی سرویس ساختم و همچنین کلی مفهوم و مستندات نوشتم که به آشنا کردن توسعه‌دهندگان دیگر با Go کمک می‌کرد و کمی هم کار frontend و این‌ها کردم. بله، ولی بعد از پنج سال، دنبال یک چالش جدید هم می‌گردی. و آن چیزی که مرا به دنبال شغل جدید فرستاد وضعیت کرونا بود. متوجه شدم که به‌هرحال از خانه کار می‌کردم، درست است؟ و شاید هفته‌ای یک بار به دفتر می‌رفتم. پس فکر کردم کلی شغل کاملاً دورکاری بیرون هست. شاید بتوانم یک چیز واقعاً خوب در یک شرکت بزرگ‌تر پیدا کنم. وقتی به‌هرحال از خانه کار می‌کنم، می‌توانم برای آن شرکت بزرگ‌تر و باحال‌تر هم کار کنم، درست است؟ بله، پس همان موقع بود که داشتم کار می‌کردم و بعد این شغل را در Atlassian پیدا کردم.

Jonathan: پس فکر می‌کنم سؤالم این بود که آیا کل همه‌گیری کرونا باعث شد به این فکر بیفتید که اوه، شاید چیزهای بیشتری از فرانکفورت و صحنه‌ی استارتاپی فرانکفورت وجود دارد؟ چون می‌خواستم بپرسم صحنه‌ی استارتاپی فرانکفورت به‌عنوان یک فضا چه شکلی است؟

Franziska: بله، فقط در مورد کرونا؛ اول، چیزی که کرونا برایم باز کرد این ایده بود که کاملاً دورکار کار کنم. چون قبلاً همیشه این‌طور بودم که به دفتر می‌رفتم. دوست دارم آدم‌ها را از نزدیک ببینم، اینکه روزم را چطور ساختاربندی می‌کنم و این‌ها. ولی بعد فهمیدم که پس از دو سال کار تقریباً کاملاً از راه دور، مسئله‌ای نیست. از عهده‌اش برمی‌آیم. دخترم را دارم، به‌هرحال مجبورم همیشه بیرون بروم و این‌ها. پس الان ساختار کافی در روزم دارم. این چیزی است که همه‌گیری کرونا نوعی به من نشان داد و بعد همین ذهنم را باز کرد برای اینکه جای دیگری را نگاه کنم. اما در مورد فرانکفورت، اینجا هم کلی چیز مثل فناوری و استارتاپ جریان دارد، ولی خیلی زیاد همان‌طور که انتظار دارید، تمرکز زیادی روی بانکداری هست، یعنی کلی فین‌تک و این‌ها. و آن چیز خاصی نیست، یعنی قبلاً در فین‌تک کار کردم، ولی به‌عنوان یک موضوع آن‌قدرها هم مورد علاقه‌ام نیست. بله، پس همیشه یک‌کم... نه، و همچنین توسعه‌دهنده‌ی Go زیادی هم این‌طرف‌ها نیست. بله، هیچ چیزی نبود که مرا مشخصاً در فرانکفورت یا در صحنه‌ی فرانکفورت نگه دارد. بله، پس...

Jonathan: نه، حتماً. و آیا زبان‌های خاصی هست که به نظرتان فرانکفورت روی آن‌ها تمرکز دارد؟ واضح است که فین‌تک بگوییم، همه‌ی آن زبان‌هایی که احتمالاً پشتش هستند، آیا تمرکز بیشتر روی آن‌هاست؟ پس آیا حس می‌کنید به‌عنوان یک توسعه‌دهنده‌ی Go در فرانکفورت کمی کمیاب هستید؟ یا دارد زیاد می‌شود؟ به نظر شما چه شکلی است؟

Franziska: بله، الان سخت است بگوییم که زیاد می‌شود یا نه، چون به‌خاطر کرونا گردهمایی‌ها و این‌ها زیاد نبود، درست است؟ پس الان سخت است بگوییم آیا به‌مرور افراد بیشتری به گردهمایی‌ها می‌آیند یا نه. بله، فکر می‌کنم مثلاً در حوزه‌ی Java خیلی بیشتر جریان دارد. بله، پس کمی... کمی سخت است بگوییم دقیقاً چطور است، ولی مثلاً JavaScript معمولاً برای جمع کردن یک جامعه چندان مشکلی نیست، چون همه‌جایی یک‌کم کار frontend دارند، درست است؟ پس معمولاً در دنیای frontend بیشتر از backend جریان داشت.

Jonathan: و احتمالاً وقتی شروع به کدنویسی کردید و به بوت‌کمپ رفتید، بخش frontend هم داشته‌اید. کمی به آن نگاه کرده‌اید و الان بیشتر روی backend متمرکز شده‌اید. چرا backend را به frontend ترجیح می‌دهید؟ یا این فقط یک فرض از طرف من است؟

Franziska: نه، قطعاً، این چیزی است که در بوت‌کمپ فهمیدم، که بیشتر به این بخش backend علاقه دارم و چند دلیل برایش هست. اولاً من آدم طراح‌مسلکی نیستم، پس اگر frontend کار کنید، معمولاً باید خودتان هم کمی قضاوت کنید. گاهی که چه شکلی باید باشد؟ اینجا چه کار می‌توانم بکنم؟ برای بهتر شدنش کمی CSS بنویسم و این‌ها. و برای من خیلی سخت است که این تصمیم‌ها را بگیرم. البته اگر در دنیای واقعی کار کنید، طرح‌ها را هم در اختیارتان می‌گذارند. ولی بله، من فقط آن‌قدر چشمم برای این چیزها تیز نیست. و دیدم آن توسعه‌دهندگان frontend که این چشم را دارند و می‌توانند این کار را بکنند، در انجام کار مؤثرترند. پس این یکی از چیزهایی بود که گفتم به من نمی‌آید. و بخش دیگر هم این بود که الان فضای frontend واقعاً خیلی پیچیده است. فریمورک‌هایی که آنجا هست، بیشتر آن‌هایی که رایج‌اند، واقعاً سخت‌اند. پس از یک نظر، backend فعلی هم کمی آسان‌تر است. از این نظر سخت‌تر است که مجسم کردنش سخت‌تر است، درست است؟ نتیجه‌ی نهایی را به آن شکل نمی‌بینید، مثل frontend که به صفحه نگاه می‌کنید و همین نتیجه‌ی نهایی‌تان است. ولی از نظر پیچیدگی فناوری‌ای که در آن دخیل است، من الان آن را نسبت به آنچه در فضای frontend می‌گذرد آسان‌تر یافتم. پس برای من، قطعاً در جایی از مسیر شغلی‌ام می‌خواهم دوباره به frontend هم برگردم. ولی منتظرم فریمورک بهتری بیاید. و بعد، وقتی این... وقتی همه‌ی این آشفتگی‌ای که الان هست، وقتی همه‌ی این آشفتگی فروکش کرد و چیز بهتری آمد، برمی‌گردم و frontend‌کار می‌شوم.

Jonathan: شاید صبر کنم تا شما تصمیم بگیرید آن فریمورک چه‌وقت می‌آید و بعد به شما ملحق شوم، چون... نگاه کردن به فریمورک‌ها و چیزهایی که روی JavaScript ساخته شده‌اند... و من تازه‌کارم. از هر نظر. الان دارم سعی می‌کنم Go یاد بگیرم و دارم لذت می‌برم. ولی حتی فقط مفاهیم و مدل ذهنی‌ای که باید داشته باشید، خودش یک دنیای کاملاً جدید است. و می‌خواستم بپرسم چطور از یادگیری JavaScript، وقتی اولین بار برنامه‌نویسی را شروع کردید و بعد Go یاد گرفتید، این فاصله را پر کردید؟ چون طوری می‌گویید که انگار روند نسبتاً سرراستی بود، یعنی خوب، JavaScript و بعد Go. ولی آن چه شکلی بود؟ برای این گذار چه کردید؟

Franziska: بله. سؤال خوبی است. چیزی که اینجا مهم است این است که JavaScript تنها زبان من نبود، درست است؟ در دانشگاه روی خیلی زبان‌ها عمیق نشدم، ولی C یاد گرفتم. Java یاد گرفتم، C++ یاد گرفتم، Scala یاد گرفتم و بعضی از این زبان‌های ازوتیک. پس برای من، JavaScript از قبل پنجمین زبانم بود یا چیزی شبیه آن، و بعد Go ششمین زبانم شد. پس برای من مثلاً Go این‌طوری بود که کلی چیز درباره‌ی اشاره‌گرها و این‌ها شنیده‌اید، و اگر فقط از JavaScript می‌آمدید، این برایتان کاملاً چیز جدیدی می‌بود و باید یاد می‌گرفتید که این اصلاً چیست و این‌ها. ولی وقتی این زبان‌های دیگر را در پس‌زمینه داشتم، این را از قبل از C و C++ و این‌ها می‌دانستم. پس بله، به کلی چیزهایی تکیه کردم که قبلاً در دانشگاه یاد گرفته بودم و همین ورود به Go را واقعاً آسان کرد. و چیز دیگری که در مورد Go کمک می‌کند این است که زبان نسبتاً کمینه‌ای است. آن‌قدر کلیدواژه ندارد، آن‌قدر ساختارهای مختلف که بتوانید بسازید ندارد. می‌توانید نسبتاً سریع از آن رد شوید. مثلاً من معمولاً می‌گویم بروید سراغ تور رسمی، به وب‌سایت بروید یا هر چیزی. و می‌توانید در دو، سه هفته از آن رد شوید. و درکی محکم پیدا می‌کنید. و برای JavaScript این غیرممکن می‌بود. یعنی خیلی بیشتر طول می‌کشد تا حتی درک محکمی از مبانی پیدا کنید و بعد، کلی چیز بیشتر برای یاد گرفتن هست. پس بله. همین که زبان مقصدم این‌طور بود هم خیلی کمک کرد که گذار آسانی داشته باشم.

Jonathan: باشه. پس الان برای Atlassian کار می‌کنید و کمی درباره‌ی هم‌پوشانی بین محصولاتی مثل فناوری و این جور چیزها صحبت کردید. و گفتید که فین‌تک واقعاً چیز زیادی به شما نمی‌دهد، برایتان به‌طور خاص هیجان‌انگیز نبود. آیا می‌گویید فضای محصول و رابط بین فناوری و محصول حوزه‌ای است که واقعاً از آن لذت می‌برید؟ و یا اگر بتوانید خلاصه‌اش کنید، به‌طور خاص چه چیزی در فضای فناوری علاقه‌ی شماست؟ می‌دانم سؤال خیلی بزرگی است، ولی می‌توانید کمی درباره‌ی آن برایمان بگویید؟

Franziska: بله، حوزه‌ها یا موضوعات مختلفی هست که به آن‌ها علاقه دارم. فقط جایی که الان کار می‌کنم نیست، مثلاً من خیلی از کارها را در محصولات مصرفی دوست دارم. یعنی شرکت‌هایی مثل Hello Fresh که کلی کار باحال می‌کنند. کارهای مرتبط با فناوری هم همین‌طور، یا کلی چیز در حوزه‌ی آموزش مثل Exercism و این‌ها. و فضای دیگر هم چیزی درباره‌ی ابزارسازی برای توسعه‌دهندگان یا ابزار برای تیم‌ها به‌طور کلی است. بله، پس چند حوزه هست و این یکی از آن‌هایی بود که فکر می‌کردم خیلی منطقی است که به آدم‌ها در آن کمک کنم. و بعد، به‌طور خاص در مورد مدیریت محصول، می‌توانم این حکایت را از Jeremy و همچنین مدیرعامل خودم در شرکت قبلی تعریف کنم. درباره‌ی این شغل جدید و کاری که قرار است بکنم به او گفتم و او هم دقیقاً همان حرف Jeremy، بنیان‌گذار Exercism، را زد. دقیقاً همین را به من گفت و پرسید: این شغل را انتخاب کردی چون از مهارت‌های من در مدیریت محصول کلافه شده بودی؟ و این نشان می‌دهد که همین مدیریت محصول و بهتر کردنش همیشه چیزی بود که من به آن علاقه داشتم. چون ماجرا این است که به‌عنوان توسعه‌دهنده می‌توانید بهترین کد عمرتان را بنویسید. ولی اگر چیز اشتباهی بنویسید، اگر چیز اشتباهی بسازید، همه‌اش بی‌فایده است، درست است؟ پس اگر مدیر محصولتان در پیدا کردن چیز درستی که باید بسازید خوب عمل نکرده باشد، شاید هیچ‌وقت هیچ‌کس از چیزی که ساخته‌اید استفاده نکند، چون بازار را خوب تحلیل نکرده‌اند، خوب اولویت‌بندی نکرده‌اند و این‌ها. و من این را در شغل‌های قبلی‌ام تجربه کرده‌ام. کلی چیز ساختم که هرگز روز روشن را ندید، چون فرایند اولویت‌بندی خوبی نبود، درست است؟ پس به همین دلیل فکر می‌کنم بهتر کردن این حوزه، یعنی مدیریت محصول به‌طور کلی، زندگی توسعه‌دهندگان سراسر دنیا را هم خیلی بهتر می‌کند، چون آن‌وقت می‌توانند چیز درست را بسازند و واقعاً ارزش خلق کنند و نه چیزی بسازند که آخرش سطل زباله شود یا کاربر هرگز آن را نبیند.

Jonathan: بله، نه، واقعاً جالب است، چون چیزی که به نظر می‌رسد به آن اشاره می‌کنید ذهنی است. فکر می‌کنم ما اغلب این ذهنیت را داشته‌ایم که اگر در فناوری خوب باشید، همه‌اش را در پشت صحنه انجام می‌دهید. به‌عنوان یک آدم هرگز روز روشن را نمی‌بینید، چون کار فنی انجام می‌دهید و این واقعاً همان کلیشه‌ای است که می‌توان گفت. ولی به نظر می‌رسد در چند سال اخیر هم‌پوشانی بین فناوری و سمت کسب‌وکار بیشتر شده است. و برای من، همیشه به agile به‌عنوان یک مفهوم فکر می‌کردم. و فکر می‌کنم مفهوم agile در واقع یک طرز فکر کسب‌وکاری یا نوعی نگاه به مسائل است که بر یک تیم فنی تحمیل می‌شود. در ذهن من، اگر واقعاً صادق باشم، حسش همین است که کمک‌کننده است، ولی فکر نمی‌کنم هرگز یک محیط agile دیده باشم. یا نتیجه‌اش را سر وقت داده باشد، اگر می‌فهمید چه می‌گویم. و شاید چون در گذشته دیده‌ام که بد مدیریتش کرده‌اند، ولی به نظر می‌رسد هم‌پوشانی بیشتری هست، جایی که توسعه‌دهندگان کم‌کم می‌خواهند بیشتر درگیر سمت کسب‌وکار شوند، که به‌نظرم واقعاً جالب است و فکر می‌کنم در واقع چیز خوبی است، چون آن‌وقت یعنی تصمیم‌ها در کل بهتر می‌شوند.

Franziska: بله، بعضی توسعه‌دهندگان می‌خواهند بیشتر درگیر باشند، ولی بعضی دیگر هم نمی‌خواهند بیشتر درگیر باشند، ولی به‌هرحال باید بیشتر درگیر باشند. ماجرا این است که این‌طور کار نمی‌کند که فقط... تیم مدیریت محصول بنشیند و همه‌چیز را خرد کند و بعد از روی دیوار پرتش کنند آن‌طرف و توسعه‌دهنده‌ی شما بسازدش و بعد همه‌چیز خوب باشد. حتی در گذشته هم که این مدل استاندارد بود، هرگز خوب کار نکرد. و امروزه، بله تمرکز بیشتری رویش هست، ولی همیشه چیز درستی بود که بین توسعه‌دهندگان و طراحان، توسعه‌دهندگان و مدیران محصول، گفت‌وگوی بیشتری برقرار باشد. و همچنین وقتی آدم‌های بیشتری در ادامه‌ی کار درگیرند، مثلاً تیم پشتیبانی دارید یا شاید کسی که برایتان نگهداری انجام می‌دهد یا هر چیزی. هر چه نزدیک‌تر با هم کار کنند و واقعاً با هم بهترین راه‌حل را برای چیزی دربیاورند، بهتر است و ارزش بیشتری می‌توانید با هم خلق کنید. و این همیشه درست بود. مثلاً الان روی ویژگی‌ای کار می‌کنیم که تیم مدیریت محصول برایش کلی ایده دارد؛ اینکه چه چیزهایی می‌تواند بخشی از اولین تکرار این ویژگی جدید باشد، ولی خودشان نمی‌توانند قضاوت کنند. اینکه این را اضافه کنیم، یک روز کار بیشتر است یا کل محدوده را منفجر می‌کند و سه ماه کار بیشتر می‌شود؟ بله. پس برای آن‌ها قضاوت کردنش غیرممکن است. پس تنها راه اینکه برای این اولین تکرار بسته‌بندی خوبی پیدا کنیم این است که با هم حرف بزنیم و بگوییم این را اضافه کردن آسان است. این را اضافه کردن سخت است و این‌ها. و بعد محدوده‌ی خوبی پیدا می‌کنیم. و بله، نکته‌ی خوب شغلم در Atlassian این است که یک مدیر محصول داریم که همین‌طور فکر می‌کند. او همیشه می‌گوید محدوده یک چیز دوطرفه است. من اینجا چند ایده دارم، ولی شما هم باید به من بگویید چه چیزی بیشتر از همه منطقی است. و بعد با هم چیزی درست می‌کنیم. همچنین می‌بینم وقتی مراحل استخدام را می‌گذراندم، این موضوع ارتباط با دیگران، با تیم‌های دیگر و این‌ها، الان خیلی مورد توجه است. یعنی کلی آدم می‌پرسند که چطور با تیم‌های دیگر کار می‌کردید؟ و واقعاً، فقط با حرف زدن با شما می‌سنجند که چقدر می‌توانید منظور خودتان را بیان کنید، چون خیلی مهم است که به کار تیم‌های دیگر اهمیت بدهید و درگیر باشید. و تنها آن‌وقت است که می‌توانید واقعاً از وقتی که دارید بیشترین استفاده را ببرید.

Jonathan: به این معنا روش یکپارچه‌تری به نظر می‌رسد. و بعد، همین مرا به فکر دیگری می‌رساند؛ خیلی وقت‌ها...

Franziska: اوه، شاید قبل از اینکه جلوتر برویم، شما کلمه‌ی محرک agile را به کار بردید، درست است؟ پس باید رویش بپرم. نمی‌دانم عمدی بود که محرکم کنید یا نه. بله. در مورد Agile، من همیشه فکر می‌کنم آن ایده‌های پایه‌ای که این کل ماجرا از آن‌ها آمده، یعنی آدم‌ها از فرایندها مهم‌ترند و همه‌ی آن چیزهای پایه‌ای که خیلی وقت پیش مطرح کردند، هنوز خیلی منطقی‌اند. و حرف جادویی چندانی هم پشتشان نیست. ولی بعد، سراغ همه‌ی مشاورهایشان رفتند و بعد همه‌ی این چارچوب‌های عظیم و این‌ها را سرهم کردند و فروختندش و حالا scrum master و از این حرف‌ها هست. و همچنین به تجربه‌ی من، همان‌طور که گفتید، خیلی از آن‌ها زیاد کمکی نمی‌کند. مثلاً اگر محصول و توسعه‌دهنده‌ها خوب با هم ارتباط نداشته باشند، فقط روی هم چیدن همه‌ی این ساختارها هم درست حلش نمی‌کند.

Jonathan: جالب است چون حس می‌شود. اگر در LinkedIn دنبال شغل بگردید، مثلاً برای یک product owner یا product manager، همه‌اش scrum و Agile است. همه‌جا فقط... باورت نمی‌شود. ولی بامزه اینجاست که کارآمدترین تیم‌های توسعه‌ای که دیده‌ام Kanban بوده؛ جایی که فشاری نیست که حتماً در یک بازه‌ی زمانی مشخصی چیزی تولید کنید، ولی کیفیت تولید می‌کند و انگار مسئولیت را برمی‌گردانید به خود فرد تا در قبالش پاسخگو باشد، که تجربه کردنش واقعاً جالب بوده، چون تیم‌های جوان روی agile گیر می‌کنند، می‌بینند کار نمی‌کند، کلافه می‌شوند و بعد سر از Kanban درمی‌آورند، جایی که کم‌کم و پیوسته کار را می‌کنیم و همه‌چیز جواب می‌دهد. ولی فکر می‌کنم این هم جالب است که یک محصول را به‌عنوان کسب‌وکار داشته باشید، در مقابل وقتی برای دیگران محصول می‌سازید. نمی‌دانم شغل قبلی‌تان چه بود، آیا محصول درون‌سازمانی بود. می‌دانم که در Atlassian اساساً محصولات خودتان را می‌سازید.

Franziska: بله، من همیشه محصولات خودم را می‌ساختم. هرگز در آژانس‌ها کار نکردم

Jonathan: بله. ماجرای آژانس‌ها کابوس است، چون آنجاست که همه دقیقاً تک‌تک ساعت‌های توسعه و این چیزها را مو به مو بررسی می‌کنند و می‌گویند ولی نمی‌فهمم. چرا این دکمه برایم ۴۰۰ دلار خرج دارد؟ و داستان این است که شما خواستید از اینجا به آنجا جابه‌جا شود، که خودش بازنویسی کل backend بود. پس می‌خواستم سؤالی از شما بپرسم که از خیلی‌ها در پادکست‌ها و پخش‌های زنده‌ی مختلفمان پرسیده‌ایم. و آن هم این مفهوم است که روی کدام تپه حاضرید بمیرید، یعنی آن چیزی که در مورد یک عقیده یا در فناوری با تمام وجود ازش دفاع می‌کنید. قصدمان این نیست که بگوییم این عقیده‌ای است که باید داشته باشید، بلکه بیشتر این است که کدام ارزش یا عقیده را دارید که می‌گویید برایتان کاملاً حیاتی است و دوست دارید در کل فضای فناوری ببینید. سؤال نسبتاً گسترده‌ای است، ولی آیا یک چیز هست که در فناوری خیلی قوی ازش دفاع کنید؟

Franziska: فکر می‌کردم این را کمی سبک‌تر می‌کنید. می‌خواستم فقط با یک عقیده‌ی سبک‌تر و غیرمحبوب پیش بروم. این هم اشکالی ندارد؟

Jonathan: بله، قطعاً.

Franziska: باشه، آن‌قدر هم تپه‌های خیلی بزرگ برای مردن ندارم. یکی از چیزهایی که به آن قویاً اعتقاد دارم این است که کلی آدم پیشنهاد می‌کنند که محیط توسعه‌ی شخصی‌تان را بهینه کنید. و فکر می‌کنم این بیشتر از حد بزرگش کرده‌اند. یعنی آدم‌ها به شما می‌گویند اوه، باید Vim یاد بگیری چون آن‌وقت دیگر هیچ‌وقت سراغ ماوست نمی‌روی و چقدر عالی است و این‌ها. و بعد آدم‌ها وقتی تازه وارد این صنعت می‌شوند این را باور می‌کنند. و بعد یک سال را صرف یاد گرفتن همه‌ی آن میانبرهای جادویی و این‌ها می‌کنند. و بعد، بله. ولی آخرش، نمی‌دانم، شاید سالی یک روز صرفه‌جویی می‌کنند یا چیزی شبیه آن. پس آن یک سال عذاب، آن یک سال عذاب بی‌نتیجه مانده. و کلی از این چیزها هست، مثلاً آدم‌ها به شما می‌گویند باید همه‌ی aliasهایتان را برای ترمینالتان در dotfileهایتان تنظیم کرده باشید و می‌گویند باید همه‌ی میانبرها را بلد باشید و کلی از وقتتان را صرف یاد گرفتن این چیزها می‌کنید، ولی بعد فقط کمی صرفه‌جویی می‌کنید. و فکر می‌کنم آنچه اینجا اتفاق می‌افتد این است که آدم‌ها زمانی را که در شغلتان صرف تایپ می‌کنید بیش از حد برآورد می‌کنند، درست است؟ همان‌طور که قبلاً گفتیم، خیلی از کار هم ارتباط برقرار کردن است. خیلی از کار در واقع فکر کردن است. بله. و تنها بخش کوچکی از روزتان واقعاً صرف تایپ کردن چیزی می‌شود، تایپ کد یا تایپ فرمان و این‌ها. پس کلی آدم همین بخش واقعاً کوچک روز را بهینه می‌کنند. و به نظر من، بله، اگر این سرگرمی‌تان است، بروید انجامش دهید. یا اگر ارزش مشابهی برایتان دارد. اگر SRE هستید، یعنی مهندس قابلیت اطمینان سایت، و به سرورها نفوذ می‌کنید و این‌ها، آن‌وقت ممکن است بلد بودن Vim منطقی باشد، درست است؟ چون نمی‌توانید رابط گرافیکی باز کنید. ولی اگر لازمش ندارید، خیالتان راحت باشد. هر چه با آن راحت هستید استفاده کنید و بعد... مثلاً در مورد میانبرها، من همیشه می‌گویم باشه، بیشتر رابط‌های گرافیکی میانبر را کنار همان چیزی که رویش کلیک می‌کنید نشانتان می‌دهند. پس اگر روزی پنج بار روی آن چیز کلیک می‌کنید، خوب، ممکن است منطقی باشد که... یا هر پنج دقیقه. آن‌وقت ممکن است منطقی باشد که به خاطر بسپارید، می‌دانید چیست؟ میانبر ذخیره، درست است؟ اگر همیشه رویش کلیک می‌کنید، بله. ولی اگر نه، آن‌وقت در رابط گرافیکی‌تان خوشحال باشید و کار خودتان را بکنید و به‌جایش وقتتان را صرف بهتر کردن مهارت‌های واقعی برنامه‌نویسی‌تان کنید. چند تمرین انجام بدهید، یا چیزی شبیه آن. یک زبان جدید یاد بگیرید. هر چه، هر چه. ولی بله، این چیزی است که همیشه سعی می‌کنم به توسعه‌دهندگان تازه بگویم، از این آدم‌هایی که می‌گویند باید از یکی از این ادیتورهای باستانی استفاده کنید و بهره‌وری‌تان را آنجا بهینه کنید نترسید و...

Jonathan: بامزه است چون اغلب علاقه‌های خودِ آدم‌ها بی‌آنکه بخواهند قاطی ماجرا می‌شود. چون می‌گویند اوه، من خیلی هیجان‌زده‌ام چون زندگی‌ام را بهینه کرده‌ام. ولی وقتی درست فکرش را بکنید، همیشه بهترین نیست. تجربه‌ی من از یادگیری همین بود؛ فقط کلی مورد بود که آدم‌ها پیشنهاد می‌دادند. و بعد اگر در YouTube بروید و بگویید چطور کدنویسی یاد بگیرم، یکی از تنظیم کردن GitHub شروع می‌کند. یکی از این‌که ترمینال را بفهم، و به همین ترتیب. اینکه مجبورید محلی کار کنید و در ویرایشگر آنلاین، هر چه. حالا فکر می‌کنم این توصیه‌ی واقعاً خوبی است. فقط نسبتاً ساده نگهش دارید. و بعد، اگر قرار است وقت بیشتری فکر کنید، چطور... برای فکر کردن به مسائل چه می‌کنید؟ اگر در کار موقعیتی پیش بیاید، یا به‌طور کلی، در روزتان چه می‌کنید؟ وقت جدا می‌کنید؟ فرایندتان چه شکلی است؟

Franziska: یکی از چیزهایی که دوست دارم با آن شروع کنم این است که اساساً مسئله را کمی پیش از زمانی که واقعاً باید حلش کنم جلوتر در ذهنم می‌آورم و بعد یک هفته‌ای در گوشه‌ی ذهنم نگهش می‌دارم. و بعد، زیر دوش، کمی به آن فکر می‌کنم. و قبل از خواب، کمی به آن فکر می‌کنم و مدتی در ذهنم زیر و روش می‌کنم. و معمولاً همین کمکم می‌کند چند نقطه‌ی شروع پیدا کنم. و بعد از آنجا، مخصوصاً اگر برای کار باشد، معمولاً شروع می‌کنم به نوشتن چند مورد، چون نوشتن چیزها قطعاً کمکم می‌کند ذهنم را پاک کنم، نقاطی را پیدا کنم که مثلاً هنوز باید با مدیر محصول حرف بزنم، چون نمی‌دانم دقیقاً آنجا برای مشتری‌ها چه می‌خواهیم. پس آنچه را که از قبل می‌دانم و چگونگی حل‌شان را می‌نویسم. و همچنین معمولاً یک جدول نسبتاً بزرگ از پرسش‌های باز می‌نویسم، چه برای کس دیگری در تیم و چه برای خودم، مسائلی که باید حل شوند. و بعد همین واقعاً کمکم می‌کند که چیزها را روشن کنم. و بعد از آن مفهوم سطح‌بالا، سعی می‌کنم آن را به کارهای برنامه‌نویسی ملموس‌تری بشکنم. یعنی API چه شکلی است؟ برای این چه داده‌ای باید ذخیره کنم؟ و بعد چطور از نقطه‌ی داستان به داده و برگشت می‌رسد و در این مسیر چه منطقی باید اتفاق بیفتد. بستگی دارد. ممکن است خیلی از مسائلی را که باید حل شوند از قبل، در فرایند فکری پیشینم، پیدا کرده باشم، ولی گاهی هم وقتی شروع به کدنویسی می‌کنم، مسائل جدیدی پیدا می‌کنم که پیش‌بینی‌شان را نکرده بودم، و بعد لازم است یک قدم عقب برگردم و دوباره به آن فکر کنم و بعد به خود کد برگردم. پس این هم ممکن است پیش بیاید. ولی معمولاً روال این است که اول کمی به موضوع فکر کنم. و حل کردن بعضی مسائل از قبل خیلی کمکم می‌کند. و بعد، بله، یا کد بعد از آن سرراست است، یا مسائل بیشتری پیدا می‌کنم و برمی‌گردم عقب، ولی آن هم اشکالی ندارد.

Jonathan: باشه. نه، این خوب است. حالا این... اغلب در ذهن من این تصور هست که اگر برنامه‌نویس تمام‌وقت باشید، واقعاً از صبح تا شب پشت کامپیوترتان می‌نشینید و کم‌کم کار می‌کنید. ولی دارم می‌فهمم که توانایی فکر کردن به مسائل... و فکر می‌کنم چیزی که Exercism هم سعی می‌کند رویش تأکید کند این است که خوب به مسئله فکر کنید. مطمئن شوید که همه‌ی زمینه را دارید. و بعد بخش کدنویسی واقعاً فقط بیان همان فرایندِ پیاده‌شده است. Jeremy هم همین را می‌گوید. فکر می‌کنم به کلی مسائل فکر می‌کند و بعد کد نسبتاً کوتاهی می‌نویسد.

Franziska: بله. و همچنین، بله. یک توصیه‌ی رایج هم این است که فقط شروع کنید و در کامنت‌ها بنویسید که می‌خواهید این چیز چه کار کند. باشه، اول باید این کار را بکنم، و بعد نتیجه‌اش این بود، و بعد آن، و بعد تکه‌های کد را برای همان بخش پر می‌کنم. پس این هم واقعاً خیلی کمک می‌کند.

Jonathan: بامزه بوده چون دارم می‌فهمم که حالا قطعاً امتحانش می‌کنم. وقتی که باید برنامه بنویسید، مخصوصاً برای یادگیری، Go یا هر چه. یکی از تمرین‌هایی که سعی می‌کردم انجام دهم این بود که ورودی‌ای از کیبورد بگیر، ذخیره‌اش کن و بعد برگردان، مثلاً این‌که این تعداد حدس داشته‌اید یا هر چه. ولی کل فرایند فکر کردن و شکستن آن مسئله به کارهای واقعاً ریز برایم خیلی ناآشنا بود. و برایم خیلی جالب بوده که یاد بگیرم چطور به یک مسئله‌ی از این دست قدم‌به‌قدم فکر کنم. پس نه، این‌ها توصیه‌های کوچک باحالی است که قطعاً به کار می‌بندم.

Franziska: این هم چیزی است که خیلی‌ها که به Exercism می‌آیند... یعنی خیلی‌ها آن‌قدر در فهمیدن زبان و نحوه‌ی نگارش مشکل ندارند. ولی بعد این‌که به‌طور کلی چطور این مسئله‌ی نسبتاً عمومی را حل کنم، همان چیزی است که آدم‌ها با آن درگیرند. و ما کمی سعی کردیم مستنداتی هم حول این فراهم کنیم که در آن می‌گوییم بفرمایید، این منبع خوبی است برای یاد گرفتن این‌که مثل یک برنامه‌نویس فکر کنید و این‌ها. ولی بله، شاید بتوانیم در این مورد بهتر هم عمل کنیم.

Jonathan: نه، همین‌طور است. نه، درست می‌گویید. و فکر می‌کنم به سؤال جالبی می‌رسد که از چند نفر هم پرسیده‌ام، که همیشه وقتی با دیگران صحبت کرده‌ام جالب بوده. و آن هم حول همین مفهوم است که برنامه‌نویسی کِی برایتان جا افتاد؟ نمی‌دانم هرگز آن حس را داشته‌اید یا نه. این‌که مفاهیم و نظریه بود و کتاب‌ها را از سر گذرانده بودید، ولی بعد یک روز صبح بیدار شدید و ناگهان گفتید، اوه، همین است، جا افتاد. تجربه‌ی من از یادگیری چیزی اغلب همین بوده. آن لحظه برای شما کِی بود؟ یا برایتان پیش آمد؟ یا فقط تدریجی بود، یعنی باشه، کم‌کم گرفتمش؟ آن چه بود؟

Franziska: اوه بله، کمی به این فکر کردم و بله، فکر می‌کنم یک لحظه‌ی جا افتادن بود. ولی اجازه بدهید از اول شروع کنم. اینکه نگرفت، اگر اشکالی ندارد. وقتی نوجوان بودم، یکی از این لپ‌تاپ‌های اسباب‌بازی را داشتم که چند بازی رویش بود. و یک قابلیت هم داشت که می‌توانستی در Basic برنامه بنویسی. و پدربزرگم آمد و شروع کرد به برنامه‌نویسی با این کارت‌های پانچ، اساساً. پس همیشه اهل فناوری بود و گفت اوه، چه خوب که می‌توانی آنجا برنامه بنویسی. و می‌خواست نشانم بدهد که برنامه‌نویسی چیز باحالی است. و شروع کرد، همان‌طور که همه شروع می‌کنند. print و «Hello World» را تایپ کرد و خروجی هم Hello World شد و من گفتم من هم می‌توانم Hello World را تایپ کنم. شما اصلاً چه کار می‌کنید؟ و بعد گفت نه، هر چه به آن بگویید همان را انجام می‌دهد. و این‌ها. و بعد چیزی مثل «یک به‌علاوه‌ی دو است» را تایپ می‌کرد و خروجی سه می‌شد. و من گفتم ماشین‌حساب من هم می‌تواند این کار را بکند. چه می‌خواهید اینجا نشانم بدهید؟ نفهمیدم. و بعدتر در مدرسه یک جور چیز علوم کامپیوتری داشتیم. و آنجا Turbo Pascal داشتیم و مثلاً یک افزونه یا چیزی داشت که می‌توانستی یک لاک‌پشت کوچک داشته باشی و روی صفحه چیزی بکشد. و آنجا چند تمرین باحال به ما دادند که چند فرمول می‌نوشتی و بعد فراکتال‌های واقعاً جالب و پیچیده‌ای روی صفحه می‌کشید. چیزهایی که شبیه برگ بودند و این‌ها، و همه‌ی این را فقط با تایپ کردن آن فرمول کوچک می‌گرفتی که به این لاک‌پشت می‌گفت چه بکشد. و آن برای من همان نقطه‌ای بود که جا افتاد، چون فهمیدم که با دادن دستورهای خیلی ساده می‌شود این چیز پیچیده را خلق کرد که خودم هرگز نمی‌توانستم بسازمش. یعنی نمی‌توانستم آن‌قدر برگ بکشم، درست است؟ پس آن برای من همان چیزی بود که اوه بله. که این می‌تواند بیشتر از کاری که خودم می‌توانستم بکنم انجام دهد. ولی بله، پیش از آن، از توضیحاتی که پدربزرگم داد و آن چیزی که در این دستگاه نشانم داد، بله. آن جواب نداد. ولی بله، دیدن این چیز گرافیکی و دیدن این‌که چه دستورهای کمی لازم است تا کامپیوتر این چیز پیچیده را انجام دهد، همان‌جا بود که برای من جا افتاد.

Jonathan: باشه، باحال است چون من چند روز پیش همین را با متدها داشتم. گفتم اصلاً متد چیست؟ و هنوز برایم جا نیفتاده بود. برای من با شیمی هم همین‌طور بود. دو سال مجبور بودم بخوانمش و بعد یک‌شبه، جدول تناوبی کاملاً معنا پیدا کرد. آن موقع حدوداً ۱۶ سالم بود. و یادم می‌آید که فکر کردم، خدای من، این که مثل ساده‌ترین چیز است. باورم نمی‌شود که این را نفهمیده بودم. دو سال بود، و بعد امتحان آب خوردن شد. چون فکر می‌کردم همه‌ی جواب‌ها مثل این‌که در جدول تناوبی‌اند. فقط باید آن کار کوچکت را بکنی، همه‌چیز در مغزم هماهنگ شده بود. و صحبت کردن با آدم‌ها درباره‌ی این‌که آن لحظه کِی جا افتاد هم جالب بوده. و Rebecca، که می‌شناسید... شاید از مسیر Unison در Exercism بشناسیدش، از او پرسیدم، چون او مدرکش ادبیات انگلیسی بود. گفتم چطور از ادبیات انگلیسی به برنامه‌نویسی رسیدید؟ و آن روشی که در ذهنتان برای مفهوم‌سازی این تغییر به کار بردید چه بود؟ و او می‌گفت که برنامه‌ای را که می‌نوشت مثل یک داستان، یک روایت با یک قهرمان تصور می‌کرد و توابع شخصیت‌ها بودند و این چیزها. و من گفتم اوه، وای، چقدر جالب است. هرگز به آن شکل بهش فکر نمی‌کردم. نه، این واقعاً...

Franziska: بله. ولی این برمی‌گردد به همان چیزی که در مورد کامنت‌ها صحبت می‌کردیم، درست است؟ و اینکه پیش از کد می‌نویسید. دقیقاً همان‌طور که اول داستان را تعریف می‌کنید و بعد کد اضافه‌اش را می‌نویسید.

Jonathan: این واقعاً باحال است که به آن اشاره کردید، چون فکر می‌کنم این‌که بفهمم در واقع دارم در کامنت‌هایم یک داستان می‌نویسم... قطعاً این را با خودم می‌برم. نه...

Franziska: و یک چیز دیگر حول این موضوع این است که چند پژوهش انجام داده‌اند درباره‌ی این‌که چه آدم‌هایی در برنامه‌نویسی خوب‌اند و این‌ها، و فهمیده‌اند که در واقع مهارت‌های کلامی‌تان، مثل این‌که چند کلمه بلدید و این‌ها، نقش بزرگی در آن دارند. پس مثلاً اسم گذاشتن روی چیزها چیزی است که همیشه می‌گویند در برنامه‌نویسی سخت است. پس اگر در آوردن کلمات خوب که توصیف کنند با چه چیزی سر و کار دارید خوب باشید، کدتان را خیلی بهتر می‌کند. پس در واقع فقط درباره‌ی ریاضی و مسائل تحلیلی نیست. بخش زیادی هم درباره‌ی خوب بودن در کلمات است، که شاید در ابتدا انتظارش را نداشته باشید.

Jonathan: نه، این... آخرش زبان است، حدس می‌زنم، که فکر جالبی بود که به آن رسیدم. شما طبیعتاً آلمانی هستید، ولی این هم نوعی زبان شماست. حالا با Atlassian به انگلیسی توسعه می‌دهید؟ و قبلاً هم انگلیسی بودید؟ یعنی، چون... شاید بگویم متأسفانه همه‌چیز به انگلیسی است. و شما انگلیسی را عالی حرف می‌زنید، ولی انگلیسی را در مدرسه یاد گرفتید و بعد برنامه‌نویسی، همه‌اش آلمانی بود یا چطور همه‌ی این‌ها را از آن تجربه یاد گرفتید؟

Franziska: بله، بیشتر از همه، خوش‌شانس بودم که بیشتر مطالب برنامه‌نویسی به انگلیسی بود و همه‌ی کامنت‌ها به انگلیسی و این‌ها. همیشه بهترین انگلیسی نیست، ولی اشکالی ندارد. بله، برای من یادگیری انگلیسی، در مدرسه هرگز در انگلیسی خوب نبودم. ولی در دانشگاه خوش‌شانس بودم که یک سال، مثلاً یک سال تبادل دانشجو در بریتانیا گذراندم. پس آن واقعاً مثل... در خود زبان بودن بود. و بعد انگلیسی‌ام خیلی بهتر شد. و بعد از آن آب خوردن شد، ولی پیش از آن واقعاً بد بود. و بله، پس آن سال، واقعاً یاد گرفتن زبان، بعدها هم کمکم کرد که بتوانم با همکارانی که از آلمان نیستند و این‌ها ارتباط برقرار کنم. و بعد در... این قطعاً یک عامل است. یعنی اگر انگلیسی زبان مادری‌تان نباشد، باز هم این کار سخت‌تر می‌کند که برای اسم درست چیزها بجنگید، درست است؟ و اسم گذاشتن روی چیزها. این را با هر خط کدی که می‌نویسید انجام می‌دهید، درست است؟ همیشه چیزی را به چیزی نسبت می‌دهید و باید آن چیز را هرچه بهتر نام‌گذاری کنید تا کد روشن شود.

Jonathan: نه، به نظرم برای غیرانگلیسی‌زبان‌ها چندان آسان نیست. فکر می‌کنم این هم کم‌کم تغییر می‌کند. چند روز پیش مقاله‌ای دیدم که هند در حال حاضر سریع‌ترین فضای فناوری در حال رشد در دنیاست. و انگلیسی، چه به انگلیسی بچسبند و چه به گویش‌های محلی‌شان که می‌دانم در هند خیلی زیاد است. فقط فکر کردن به همه‌ی این‌ها جالب است. خب، تقریباً داریم به یک ساعت می‌رسیم. من واقعاً از این صحبت لذت بردم. یک سؤال دیگر برایتان دارم، Franziska. و اینجا شما می‌توانید یک توصیه بکنید. جامعه‌ی Exercism. توصیه‌ی واحدتان چه می‌بود؟ هر چیزی می‌تواند باشد، از یک غذای امتحان‌کردنی تا مثلاً رفتن به پیاده‌روی یا هر چه که می‌خواهید به جامعه توصیه کنید. توصیه‌ی شما برای جامعه‌ی Exercism این هفته چه می‌بود؟

Franziska: بله، برمی‌گردم به همان موضوع بهره‌وری که در آن عقیده‌ی غیرمحبوب گفتم. پس توصیه‌ام این می‌بود که یک استراحت بکنید، آن سریال Netflix را که همیشه می‌خواستید ببینید پشت سر هم تماشا کنید یا هر چه. معمولاً آدم‌ها خیلی روی این تمرکز دارند که تمام روزشان مولد باشند. و این برای مغزتان خوب نیست. برای مغزتان خوب نیست که این‌قدر همه‌چیز را بهینه کنید، مغزتان برای این‌که در کار خوب باشد، خلاق باشد و این‌ها، نیاز به استراحت دارد و در همان استراحت‌ها کارهایش را انجام می‌دهد. و بله، و بعد فقط نشستن روی کاناپه و کمی تماشای یک سریال یا هر چه، خوب است. کار خوبی است که فقط به مغزتان فرصت بدهید در پس‌زمینه کار خودش را بکند. و فکر می‌کنم استراحت کردن، وقت کنار گذاشتن، دست‌کم گرفته شده است. پس توصیه‌ام همین می‌بود. برای استراحت کردن و فقط آرام گرفتن احساس گناه نکنید.

Jonathan: باحال. نه، این را خیلی دوست دارم. خب، همه‌ی شما، وقتی دارید این را می‌شنوید، این توصیه و پیشنهاد این هفته از طرف Franziska بود. پس Franziska، خیلی ممنون از وقتی که گذاشتید، از همه‌ی آنچه برای Exercism کردید و همه‌ی فکر کردن‌ها و مشارکتی که با جامعه دارید. می‌دانم که کلی با Exercism درگیر بودید و کمکش کردید و بهترش کردید، و واقعاً قدرش را می‌دانیم. فقط می‌خواستم تشکر کنم و ممنون از وقتی که امروز صبح گذاشتید. یک تعطیلات ملی که می‌توانستید بیرون جشن بگیرید یا کارهای سرگرم‌کننده بکنید. و شما وقتتان را اینجا گذاشتید، پس بی‌نهایت قدرش را می‌دانم. فقط وقتی ضبط را متوقف کرده‌ام در تماس ماندم، ولی فقط می‌خواستم خیلی ممنون بگویم و بله، بقیه‌ی روزتان را واقعاً خوب بگذرانید. باحال.

Franziska: ممنون که من را دعوت کردید.