別太有生產力喔！

**Jonathan:**你好，歡迎收聽 Exercism Podcast。我是 Jonathan，很榮幸今天能擔任主持人。和我一起的是 Franziska，她是我們 Go 和 JavaScript track 的維護者之一。我們非常榮幸能邀請 Franziska 加入 Exercism，她已經參與好幾年了。 所以如果你在社群裡待過一陣子，可能就遇過 Franziska，不管是在學習小組裡，還是在 Go 和 JavaScript track 上。Franziska，今天熱烈歡迎你，非常感謝你來參加。我就直接開始，問問你是怎麼走到今天這一步的？

**Franziska:**對。好。我是 Franziska。在網路上我叫 June，或是 June Dev。我目前住在德國法蘭克福附近，就在市界外的一個小郊區。我最近剛到 Atlassian 開始一份新工作。Atlassian 是很多讓人又愛又恨的工具背後的公司，像是 Trello、Jira、Confluence。 我在那裡做的事情，是開發一個新工具，幫助產品經理處理他們的工作。因為 Jira 主要是為開發者設計的，並不太適合產品經理需要做的事，比如排優先順序之類的。 所以我們專門為他們打造東西。我很喜歡 Go 這門語言，真的很愛。我們的後端就是用 Go 寫的。所以當我看到那則徵才廣告時，我想，嘿，他們在做這個，太酷了。我就去應徵，然後拿到了這份工作。到目前為止也才 30 天吧，但這是一段很棒的經歷。 我小時候一直對科技、自然科學、科幻很有興趣，是《星際爭霸戰》的大粉絲，這類東西我都愛。我發現自己在學校數理方面還不錯。那時候很多人讀資訊工程，大家總是叫我們不要跟著別人讀，因為以後這類人會太多。我心想，好吧，也許我不該讀資訊工程，因為以後這種人會太多。 總之我想，好吧，那就讀個類似的。最後我去讀了物理，這是我在學校很喜歡的科目。資訊工程對我來說比較像是輔系，所以修了一些課，但沒有其他人那麼多。你會走到一個階段，必須開始想：好，我接下來的人生要做什麼？ 我要怎麼靠做自己真正喜歡的事來賺錢？後來我發現，在整個求學過程裡，寫程式其實是我最喜歡、也最擅長的那一塊。我想多做這件事，而且這也是能養活自己的事。

所以我想，好，在沒有傳統資訊工程學位的情況下，我要怎麼進入這個領域找到工作？另一件事是，那時候我不想變成 C 開發者、Java 開發者，就是那種老派的、在某個銀行寫後端程式碼的人。

所以我想，好，我要怎麼學比較現代的东西，網路、Web 這些。我想為這個領域做點東西。後來有個朋友告訴我，有一種東西叫程式開發訓練營，你可以去某個地方待三個月，他們會教你最新的酷東西。

對，所以我決定要做這件事。這樣一來，我應該會有更好的起點去找工作。而當時德國這裡根本沒有這種訓練營。

對。那邊的情況是，你要嘛去大學讀好幾年，對吧？要嘛有些地方可以讓你同時工作又學習，但那也是很龐大的學程，要讀好幾年。至於訓練營，那邊只有一些像新創加速器之類的東西，你會學一點程式，但同時也要學管理、經濟之類的。所以那不太適合我。我稍微找了一下，後來發現倫敦有一家不錯的，課程正好是我想學的科目。

**Jonathan:**那裡才是潮流所在。

**Franziska:**熱潮就是在那裡發生。對，沒錯，就是這樣。就是最酷的新东西正在發生的地方。我找到了這個訓練營，老兄，我就去了。那真的是一次非常棒的體驗。我們的後端是用 Node.js 寫的。

後來我回到法蘭克福，真的找到了一份 Node 開發者的工作。那間公司蠻酷的，技術也很酷，我很快就上手了所有東西，很有趣。不過我在團隊方面運氣差了點，身邊有很多自我膨脹、大男人主義的團隊成員。

開會的時候，就像是誰聲音最大誰就贏。那樣子的團隊待起來並不愉快。

**Jonathan:**這其實是很常見的情況。大家報名學寫程式，結果最後出問題的，往往是那些周邊的、團隊方面的東西，而這正是人們最沒預料到會是問題或挑戰的地方。所以這似乎挺常見的。抱歉。

**Franziska:**對，對，絕對是。而且你一開始會高估技術那一塊。你會想，喔，這份工作剛好用到我想做的技術，所以應該沒問題。但其實，團隊那部分幾乎比你實際在做什麼技術還重要。

對。所以兩年後，有個朋友剛好是法蘭克福另一間公司的 CTO。他說他們也想要改造自己的技術，想做點新的東西，但不想用 Node.js，他們決定要用 Go，不管什麼原因。他說我可以加入他們。

但我當然得學 Go。我說，如果你不介意我一開始花點時間學這個，我很願意。我看了一下這門語言，聽起來很酷。於是我換了公司。在新公司，團隊真的很棒。

在那裡，就算你是和執行長討論，只要你的論點更好，就會被看見，大家也會有所回應。跟這樣的人共事真的很棒，大家也都很有意思。所以我在那裡待了五年。

我建了很多成長服務，也寫了很多給人看的文件，寫一些概念來幫助其他開發者上手 Go，還做了一些前端的東西等等。

對，但五年之後，你也會想找新的挑戰。影響我去找新工作的另一個原因，是疫情的關係。我發現自己本來就在家工作，對吧？大概一個星期才進辦公室一次。所以我想，外面有很多完全遠端的工作。也許我可以在更大的公司找到很棒的机会。既然我本來就在家工作，那我也能替更大、更酷的公司工作，對吧？

對，所以就在那個時候，我找到了 Atlassian 這份工作。

**Jonathan:**我想我那時的問題是，整場疫情有沒有讓你開始想，喔，也許除了法蘭克福、除了法蘭克福的新創圈之外，還有更多可能？因為我本來想問，法蘭克福的新創圈作為一個環境，是什麼樣子？

**Franziska:**對，先講疫情這點好了。疫情讓我打開的，是完全遠端工作這個想法。因為以前我總是喜歡去辦公室，喜歡面對面見到人，也習慣這樣安排我的一天等等。但後來我發現，在主要都遠距工作了兩年之後，我發現這樣也沒問題。 我可以適應。我有女兒，本來就常常得出門，等等。所以我現在一天裡有足夠的結構。這是疫情讓我看到的事，也讓我開始考慮去別的地方找機會。

至於法蘭克福，這裡的科技和新創活動是不少，但你也料得到，這裡有很多東西都聚焦在銀行業，所以有很多金融科技公司等等。而那不是我特別感興趣的。我以前做過金融科技，但這個主題本身並不是我特別熱衷的。

對，所以那一直有點……而且這附近也沒有很多 Go 開發者。對，沒有什麼特別把我留在法蘭克福、或留在法蘭克福這個圈子裡的理由。對，所以……

**Jonathan:**沒有，了解。那法蘭克福有特別聚焦哪些語言嗎？比如說金融科技，支撐那些東西的語言，是不是也比較是重點？所以你在法蘭克福當 Go 開發者，會不會覺得自己有點稀有？還是說這樣的人正在變多？在你眼裡是什麼樣子？

**Franziska:**對，目前很難說是不是在變多，因為疫情的關係，聚會之類的活動本來就不多，對吧？所以現在很難看出隨著時間，來參加聚會的人是不是變多了。對，我覺得像 Java 那塊的活動就多很多。所以有點難說確切的情況，不過舉例來說，JavaScript 通常比較容易凝聚出一個社群，因為大家多多少少都有一些前端的東西，對吧？所以前端的世界通常比後端熱鬧。

**Jonathan:**那你，我想你一開始寫程式、去上訓練營的時候，應該也接觸過前端的部分，稍微碰過一些，而現在你比較專注在後端。你為什麼比較喜歡後端而不是前端？還是這只是我自己的假設？

**Franziska:**不，這是真的。我在訓練營的時候就發現自己比較喜歡後端這一塊，這背後有幾個原因。首先，我不是那種設計型的人，所以如果你做前端，通常也得自己做一些判斷，比如這東西該長什麼樣子？我在這裡能做什麼？要怎麼改善？得寫一些 CSS 之類的。而做這些判斷對我來說非常難。 當然，在真實工作裡你通常會拿到設計稿。但對，我就是對這種東西比較沒有美感。而我看到那些有這種眼光、做得到的前端開發者，做起這份工作來更有效率。所以這是讓我覺得前端不太適合我的原因之一。

另一個原因是，目前前端這個領域真的超級複雜。那裡的各種框架，大部分常用的都真的很難。所以某種程度上，現在的後端還比較簡單一點。它難的地方在於比較不容易視覺化，對吧？不像前端那樣，你看著螢幕就能看到最終成果。

但就所涉及的技術複雜度來說，我覺得現在後端反而比前端那邊單純一些。所以對我來說，我職涯中某個時間點一定還是會想回去做前端。但我在等更好的框架出現。等到目前這一團亂平息下來，出現了更好的東西，我就會回去當前端開發者。

**Jonathan:**那我乾脆等你決定那個框架什麼時候出現，再跟你一起跳進去好了。因為看那些建立在 JavaScript 上的框架，而且我算是新手，各方面都是新手。我現在正在學 Go，也學得蠻開心的。但光是那些概念、還有你必須建立的心智模型，本身就是一個全新的世界。 我也想問，你當初從學 JavaScript、到後來學 Go，中間是怎麼銜接的？因為你講起來，好像從 JavaScript 轉到 Go 對你來說是個蠻直接的過程。但實際上是什麼樣子？你做了什麼來完成這個轉換？

**Franziska:**對，好問題。這裡有件重要的事：JavaScript 並不是我唯一的語言，對吧？大學時我沒有深入學很多語言，但我學過 C，學過 Java，學過 C++，學過 MATLAB，還有一些比較冷門的語言。

所以對我來說，JavaScript 已經算是我的第五個語言左右，Go 則是第六個。 舉例來說，Go 有那個整套東西，你也聽過指標之類的。如果你只會 JavaScript，那會是全新的概念，我得從頭搞懂這到底在幹嘛。但因為背後有這些其他語言，我早就從 C、C++ 之類的語言學過了。

所以我可以依靠很多大學時就學過的東西，這讓我很輕鬆就上手了。另一個對 Go 有幫助的地方是，它是一門相當精簡的語言。它沒有那麼多關鍵字，也沒有那麼多可以組出來的結構。

你可以很快學完。我通常會說，去做官方的導覽，上網站或是……總之，你大概兩、三個星期就能走完一遍。

然後你就能有扎實的理解。這在 JavaScript 上是不可能的，光是對基礎有扎實的理解就要花久得多，而且後面還有好多東西要學。所以，我轉換的目標語言本身也幫了很大的忙，讓這個轉換變得很輕鬆。

**Jonathan:**好。現在你在 Atlassian 工作，你也稍微提到產品和技術之間的交叉之類的東西。你說金融科技對你來說沒什麼吸引力，不是特別讓你興奮。你會說，產品這個領域，以及技術和產品之間的介面，是你真的很喜歡的嗎？或者如果請你總結一下，在科技領域裡，什麼才是你真正熱愛的？我知道這是個很大的問題，但可以請你稍微談談嗎？

**Franziska:**對，我感興趣的領域或主題有好幾種，不只有我現在工作的地方。舉例來說，我很喜歡消費性產品這一類的東西。像 Hello Fresh 這樣的公司，就做了很多很酷的事，很酷的技術相關的東西。還有教育領域也有不少，像 Exercism 之類的。另外一塊則是開發者工具，或是一般團隊用的工具。

所以有好幾個領域，而現在這個就是其中之一，讓我可以想，嘿，幫助大家做這件事很合理。講到產品管理，我可以說個 Jeremy 的小故事，還有我上一間公司的執行長。我告訴他我這份新工作和我要做的事，他講的話跟 Exercism 創辦人 Jeremy 一模一樣。他對我說了一模一樣的話，他說：你選這份工作，是不是因為你受不了我的產品管理能力？

所以這整件事也告訴你，產品管理、還有把產品管理做得更好，一直是我很有熱情的事。因為重點是，身為開發者，你可以寫出有史以來最棒的程式碼，但如果你寫的是錯的東西、做的是錯的東西，那一切都是白費，對吧？

所以如果你的產品經理沒有好好找出你該做什麼，那你做出來的東西可能根本沒人用，因為他們沒有好好分析市場，也沒有好好排優先順序，諸如此類。

我在過去的工作裡經歷過這種事。我做過很多東西，最後根本沒見到天日，因為沒有好的排優先順序流程，對吧？所以我才認為，整體改善產品管理這一塊，也會讓全世界開發者的生活好很多，因為這樣他們才能做出對的東西、真正創造價值，而不是做出最後被丟進垃圾桶、或使用者根本看不到的東西。

**Jonathan:**對，這真的很有意思，因為你似乎點出了一種心態。我想我們常有這種想法：如果你技術很強，就埋頭在後台做事，你這個人永遠不會被看見，因為你就是在做技術，這可以說就是刻板印象。

但這幾年感覺起來，技術和商業之間的交叉確實越來越多。對我來說，我一直把敏捷當成一個概念在想。而敏捷這個概念，老實說，我覺得是一種商業思維、一種看事情的方式，被套在技術團隊身上。

老實說，在我看來，它感覺是有幫助的，但我從沒見過哪個敏捷環境真的……或者說真的能按時結出果實，如果你懂我的意思。也許是因為我過去看到的都是管理不善的例子，但確實感覺交叉變多了，開發者開始想更參與商業那一面。我覺得這很有意思，也覺得這其實是件好事，因為這樣一來，整體的決策品質會更好。

**Franziska:**對，有些開發者想更參與，但也有一些不想，可是他們無論如何都得參與。重點是，事情不是那樣運作的：不可能產品管理就坐下來把一切拆解好，隔著一道牆把東西丟過來，你的開發者照著做，然後就沒事了。

就算在過去那還是標準做法的年代，這種方式也從來沒有真的行得通。而現在，對，大家更重視這件事了，但開發者和設計師之間、開發者和產品經理之間有更多對話，一直以來都是對的做法。

還有就是，當你更下游的地方，比如說你有客服團隊，也許還有負責維護的人之類的。他們合作得越緊密、真的一起找出最好的解法，就越好，你們能一起創造的價值也越多。

這一點一直都沒變。舉例來說，我們現在正在做的那個功能，產品管理那邊有很多想法，想著這項新功能的第一次疊代可以包含哪些東西。但對他們來說，他們自己沒辦法判斷。加這個東西，是多一天的工作量，還是會把整個範圍炸開、變成多三個月的工作？

對，所以對他們來說，這根本無法判斷。我們唯一能為第一次疊代找到好的包裝方式的方法，就是彼此討論，說這個加起來很簡單、這個加起來很困難等等。然後我們就找到一個好的範圍。而我這份工作、在 Atlassian 的好處是，我們的產品經理也是這樣想的。

他總是說，範圍是雙向的東西。我這裡有一些想法，但你也得給我意見，告訴我什麼最合理，然後我們一起討論出結果。我也注意到，像我當初跑面試流程的時候，溝通這個主題。

跟別人溝通、跟其他團隊溝通之類的，現在非常受重視。很多人會問，你都怎麼跟其他團隊合作？而且他們光是透過跟你對話，就能判斷你表達自己的能力有多好，因為你是否在意其他團隊在做什麼、是否參與其中，這超級重要。

也只有這樣，你才能真正把時間發揮到最大。

**Jonathan:**感覺那樣是更整合的做法。這也讓我想到另一件事，很多時候……

**Franziska:**喔，在我們繼續之前，你提到了敏捷這個關鍵字，對吧？我一定要接這個話題。我不知道你是不是故意要戳我，對吧。

說到敏捷，我一直覺得它最初的基礎理念，像是人比流程更重要，還有那些很久以前提出的基本原則，至今仍然很有道理。

它們周圍有很多魔法般的光環。但後來那些顧問跑來，發明了各種龐大的框架，把它們拿去賣，還出現了 Scrum Master 之類的角色。而我的經驗也像你說的，那些東西很多其實沒什麼幫助。

比如說，如果產品和開發者之間溝通不良，光是在上面套上這些結構，也無法真正解決問題。

所以我也不是很喜歡那些標準的 Scrum 做法、敏捷做法，我也沒在哪裡看過它們真的運作得很好。

**Jonathan:**這很有意思，因為感覺上，如果你上 LinkedIn 找工作，找產品負責人或產品經理，全都是 Scrum、敏捷，到處都是，你會覺得很誇張。但很好笑的是，我見過最有……怎麼說，最有辦法的開發團隊，反而是用 Kanban。Kanban 沒有一定要在某個時間內產出什麼的壓力，但能產出品質，而且它把責任放回個人身上，讓你自己對成果負責。經歷這個過程真的很有意思，因為年輕團隊會卡在敏捷上，發現行不通、感到挫折，最後落到 Kanban，我們就是隨著時間穩定地一點一點推進，事情就順利運作了。

但我也覺得，當你自己有一個產品在經營，跟你在替別人做產品，這兩件事很有意思。我不知道你之前的工作是什麼，是不是自有產品。我知道在 Atlassian，你們基本上是在做自己的產品。

**Franziska:**對，我一直都是在做自己的產品，從來沒待過像代理商那種公司。

**Jonathan:**對。代理商那種真的是一場噩夢，因為在那裡，每個人都會緊盯著你每一小時的開發時間之類的，然後說：我不懂，這個按鈕為什麼要花我 400 美元？結果只是要把按鈕從這裡移到那裡，卻等於把整個後端重做一遍。

所以我想問你一個問題，我們在各種 podcast 和直播裡問過很多人。就是那個所謂「你願意死守的山頭」，或者說，當談到某個觀點、某個技術上的看法時，你會用一生去捍衛的那件事。我們不是要說這是每個人都必須抱持的觀點，而更像是：你有哪一個價值觀或看法，對你來說絕對是核心，而且你會希望整個科技圈都能接受？這問題有點廣泛，但技術上有沒有一件事是你會非常強力捍衛的？

**Franziska:**我以為你會把這個問題弄得輕鬆一點。我本來想講個輕鬆的、不受歡迎的觀點就好。這樣也可以嗎？

**Jonathan:**當然可以。

**Franziska:**好，我沒有那麼多非死守不可的大山頭。不過有一件事我很有感，就是很多人會建議你去最佳化自己的個人開發環境。我覺得這大多被高估了。

比如有人會跟你說，喔，你必須學 Vim，因為這樣你就再也不用碰滑鼠了，多棒多棒之類的。而剛入行的人會相信這些。然後他們花一整年去學各種神奇快捷鍵。結果到頭來，誰知道呢，也許一年只省下一天。那一年受的苦，那一年受的苦根本不值得。

這種事還有很多，比如有人跟你說，你得在 dotfiles 裡把終端機的所有 alias 都設好，還有人說你得記住所有快捷鍵，然後你花一大堆時間去學這些東西，最後省下的卻很有限。我覺得問題在於，大家高估了工作裡花在打字上的時間，對吧？

就像我們前面提到的，工作裡有很大一部分是溝通，有很大一部分其實是思考。對。而一天裡真正在打字的時間，不管是打程式碼還是打指令，其實就那麼多。所以很多人是在最佳化一天裡極小的一部分。在我看來，對，如果這是你的興趣，那就去做。或者如果它對你有類似的好處。如果你是 SRE，也就是網站可靠性工程師，要進到伺服器裡操作之類的，那懂 Vim 可能就有道理，對吧？因為你沒辦法開圖形介面。但如果你不需要，就別操心這些。用你覺得順手的東西就好。

比如說快捷鍵，我總是說，大部分的圖形介面都會把快捷鍵顯示在你點的那個東西旁邊。所以如果你一天點那個東西大約五次，那好吧，也許值得記一下；如果每五分鐘就點一次，那就更值得記住那個快捷鍵。但如果不是，那就好好待在圖形介面裡做你的事，寧可把時間花在增進真正的寫程式能力上。做點練習，之類的。學一門新語言。隨便什麼都好。

對，這是我一直想告訴新手開發者的事：不要被那些人嚇到，他們說你非得用那些古老編輯器、還得在上面最佳化生產力……

**Jonathan:**這很好笑，因為常常是這樣：人們的熱情不知不覺就滲進來了，這也無可厚非。因為他們會說，喔，我超興奮，因為我把自己的生活最佳化了。但仔細想想，那其實不見得是最好的。

我學東西的經驗也是這樣，人們會給你一大堆建議。你上 YouTube 搜尋怎麼學寫程式，有人從怎麼設定 GitHub 開始講，有人從怎麼理解終端機開始講，還有把東西抓下來在本機工作、線上編輯器之類的。我覺得這真的是很好的建議，就是保持簡單就好。

那如果要把更多時間花在思考上，你都怎麼做、用什麼方式把問題想通？如果工作上遇到某個狀況，或者一般來說，你一天裡都怎麼做？你會特別撥出時間嗎？你的流程是什麼樣子？

**Franziska:**我喜歡做的一件事，基本上就是在真正必須解決問題之前，先提早拿到問題，然後把它放在腦子後方放個一星期左右。然後洗澡的時候想一下，睡前也想一下，就在腦海裡翻來覆去一陣子。通常這樣能幫我找到一些起點。

接著，特別是工作上的問題，我通常會開始把一些重點寫下來，因為寫下來絕對能幫我釐清思緒、找出重點，比如找出哪些地方我還得跟產品經理談，因為我不知道客戶那邊確切需要什麼。

所以我會寫下我已經知道的事，以及要怎麼解決。我通常也會寫下一張蠻大的表，列出待解的問題，有些是給團隊裡其他人的，有些是給我自己、需要去弄清楚的。然後這真的能幫我把事情釐清。

然後從那個非常高層次的概念，我會試著拆解成更具體的程式設計任務。比如 API 長什麼樣子？我需要為這個儲存哪些資料？然後它怎麼從那個故事點一路走到資料、再走回來，中間得經過哪些邏輯。

這要看情況。有可能我在前面思考的階段就已經找到了很多需要解決的問題，但有時候當我開始寫程式，又會發現之前沒預料到的新問題，那我就得再退一步、重新想一遍，然後再回到實際的程式碼。所以這種情況也會發生。

但通常我的做法就是先試著把整件事想一下，事先解決一些問題對我有很大的幫助。然後，對，接下來程式碼不是寫起來很順，就是我又發現更多問題、再回頭，但那也沒關係。

**Jonathan:**好，這很酷。這常常也是我腦海裡的想法：如果你是全職程式設計師，你就是整天坐在電腦前，從早到晚一直敲。

但我慢慢體會到，把問題想通的能力，我想這也是 Exercism 試圖強調的，就是把問題好好想清楚、確保你掌握了所有脈絡。然後寫程式那部分，其實只是把那個過程表達出來並落實。Jeremy 應該也會這麼說。我想他會先把很多事情想過一遍，然後只寫短短的程式碼。

**Franziska:**對，而且對。還有一個常見的技巧，就是先在註解裡寫出你想讓這段程式做什麼。好，我要先做這個，然後結果會是那個，再接下來是那個，最後我再把對應的部分填進去。這也真的很有幫助。

**Jonathan:**這很有趣，因為你這麼一說，我現在一定要試試看。因為我發現，當你必須寫程式，尤其是在學 Go 之類的時候……我當時試著做的一個練習是，從鍵盤取得輸入、把它存起來，然後回傳像是「你已經猜了幾次」之類的訊息。

但把那個問題拆解成真正細部任務的整個思考過程，是我很不熟悉的。所以學習怎麼一步步思考一個問題，真的很有意思。

所以，這真的是很讚的小技巧，我一定會採納。

**Franziska:**這也是我們在 Exercism 上看到很多人的情況。很多人其實不太會卡在理解語言和語法上，但真正讓他們卡關的，是這種更整體的：我要怎麼解決這個比較一般的問題。

我們也試著在這方面提供一些文件，像是說，這裡有個好資源，可以學習用程式設計師的方式思考等等。但對，也許我們在這方面還能做得更好。

**Jonathan:**不，這是真的。這也帶出一個我覺得很有意思的問題，我也問過幾個人，每次跟別人聊到都覺得很有趣。就是關於「寫程式是什麼時候突然開竅的」這個概念。我不知道你有沒有過那種感覺：一開始都是概念和理論，你讀了一堆教科書，然後某天早上醒來，突然就覺得，喔，我懂了。我學東西的經驗常常是這樣。你的那個時刻是什麼時候？或者你有經歷過嗎？還是就只是慢慢累積，好，我就這樣一點一點懂了？那是什麼樣的感覺？

**Franziska:**喔，對，我想過這個問題，對，我覺得我確實有過開竅的時刻。不過讓我先從沒開竅的時候講起，可以嗎？我十幾歲的時候有一台那種玩具筆電，上面有一些遊戲，也有一個讓你可以用 Basic 寫程式的功能。

我爺爺來看我，他基本上是從打孔卡時代就開始寫程式的人，所以他一直很愛科技。他說，喔，你能在那上面寫程式，真酷。他想讓我見識寫程式有多酷，於是就從大家都會的那一招開始。

他輸入了 print、Hello world，然後它吐出 Hello world。我心裡想，Hello World 我也會打啊，你到底在幹嘛？他說，不是啦，它會照你叫它做的去做。然後他又輸入了像 1 加 2 等於，它吐出 3。我心想，我的計算機也會這個啊，你到底想讓我見識什麼？我完全不懂。

後來我在學校上了一門類似資訊工程的課。我們在那裡用 Turbo Pascal，它有個外掛之類的東西，可以叫出一隻小烏龜，在螢幕上畫東西。

他們給了我們一些很酷的練習，你輸入某種公式，它就會畫出非常精細、漂亮的碎形，看起來像葉子之類的。而這一切，只要你輸入一條小小的公式、告訴那隻烏龜要畫什麼就辦得到。

那對我來說就是開竅的一刻，因為我領悟到，只要給它超級簡單的指令，就能創造出我自己根本做不出來的複雜東西。我自己根本畫不出那麼多。所以對我來說，那就是，喔，原來如此。

它能做到我自己做不到的事。但對，之前我爺爺給我的那些解釋、還有他在那台機器上示範的東西，對，都沒用。反倒是看到這個圖形的東西，看到只需要這麼少的指令，就能讓電腦做出這麼複雜的事情，那才是我開竅的地方。

**Jonathan:**好，這很棒，因為我前幾天在方法上也有這種體會。我當時想，方法到底是什麼鬼？就是一直沒開竅。我學化學的時候也是一樣。我學了兩年，結果一夜之間，元素週期表突然變得完全合理。那時候我大概 16 歲。

我記得我當時想，天啊，這根本是最簡單的東西。我真不敢相信我兩年來都沒搞懂。然後考試就輕鬆寫意，因為我心想，所有答案都在元素週期表裡。你只要稍微……一切在我腦中都對上了。

跟別人聊到那個開竅的時刻也很有意思。Rebecca，你應該認識，可能知道她在 Exercism 的 Unison track，我問過她。因為她大學念的是英國文學。我就問，你是怎麼從英國文學走到寫程式的？你腦中是用什麼方法去理解這一切的？

她說，她會把正在寫的程式想像成一個故事、一段敘事，有主角，而那些函式就是角色之類的。我聽了想，喔，哇，這真的太有意思了，我絕對不會用這種角度去想。不，那真的很……

**Franziska:**對。但這又回到我們剛才講的註解，對吧？就是你在寫程式碼之前先寫的東西。那正是你先講故事，然後再為它寫出程式碼。

**Jonathan:**你提到這點真的很酷，因為我體會到，其實我是在註解裡寫一個故事，這個我一定會學起來。不……

**Franziska:**關於這個主題，還有一件事。有人做過研究，探討哪些人擅長寫程式之類的，結果發現，其實你的語言能力，比如你掌握多少詞彙之類的，也扮演了很重要的角色。

比如說，命名一向被說是程式設計裡很難的一件事。如果你擅長想出好的詞來描述你正在處理的東西，那會讓你的程式碼好很多。所以這其實不只是數學和分析能力，也很關乎你駕馭文字的能力，這可能是一開始意想不到的。

**Jonathan:**不，說到底，這大概就是語言，我覺得這是個很有意思的想法。以你來說，你本來就是德國人，德語是你的母語。你現在在 Atlassian 開發是用英文嗎？之前也一直是英文嗎？因為我想說，可能很不幸地，什麼東西都是英文。

你的英文講得很好，但你是在學校學的英文嗎？那寫程式呢，全都是用德文嗎？你是怎麼從那樣的經驗裡學到這一切的？

**Franziska:**對，總的來說，我很幸運，大部分的程式東西都是英文的，所有註解也都是英文等等。不見得都是最好的英文，但沒關係。對，講到我學英文，我在學校從來不擅長英文。

但我在大學時很幸運，去英國當了一年的交換學生。那才真的是……沉浸在語言裡。然後我的英文就進步了很多，之後就輕鬆了，但在那之前真的很糟。

對，所以那一年真的把語言學好，也讓我之後能和不是德國來的同事溝通等等。

然後在……這絕對是一個因素。或者說，如果英文不是你的母語，那你要為東西爭取到正確的名字就更難了，對吧？還有命名。你寫的每一行程式碼都在做這件事，對吧？你總是把某個值指定給某個東西，而你需要盡可能把那個東西命名好，讓程式碼清楚。

**Jonathan:**不，我覺得對非英語母語者來說，這並不那麼容易。我想這也開始在改變了。我前幾天看到一篇文章，說印度目前是世界上成長最快的科技市場。至於英文，他們會繼續用英文，還是轉向自己的地方語言，我知道印度這方面很多元。想想這些真的很有意思。

我們快要滿一小時了。我真的很享受這段對話。Franziska，我還有一個問題要問你。接下來輪到你給一個建議，給 Exercism 社群。你會給出什麼建議？可以是任何事，從推薦去吃什麼，到去散個步之類的，只要是你想推薦給社群的都行。這週你想給 Exercism 社群的建議是什麼？

**Franziska:**對，我要回到剛才在那個不受歡迎觀點裡談到的生產力主題。我的建議會是，休息一下，把一直想看的那部 Netflix 追完，隨便什麼都好。

通常人們一整天都非常專注在要有生產力。這對你的大腦不好。把大腦逼到那麼極致並不好，你的大腦要好地工作、要有創意等等，都需要休息，因為很多東西都是在那些休息時間裡處理掉的。

對，然後就只是坐在沙發上，稍微看個節目之類的，那是件好事，讓你的大腦有時間在背景裡自己運作。我覺得休息、抽出時間放空，這件事被低估了。

所以這就是我的建議。不要因為休息、放鬆而感到內疚。

**Jonathan:**太好了。我很喜歡這個建議。各位，當你聽到這裡，這就是 Franziska 這週給的建議。Franziska，非常感謝你撥出時間，也感謝你為 Exercism 付出的一切，還有你所有的思考和與社群的互動。

我知道你投入了大量心力在 Exercism 上，改善它、幫助它，我們真的很感謝。我只想說聲謝謝，也謝謝你今天早上的時間。今天是國定假日，你本來可以出去慶祝、做些好玩的事，卻把時間給了我們，真的非常感謝。

我在停止錄音之後，你還留在通話裡，但我就是想好好謝謝你，也祝你今天過得愉快。好。

**Franziska:**謝謝你邀請我。