透過訴說程式的故事來學寫程式

Jonathan: Rebecca，歡迎來到 Exercism 播客。非常開心你能來。很榮幸能有機會跟你聊聊。什麼，你那裡現在是早上 7:30，而我這邊已經是下午 4:30。歡迎你。你確切在世界上的哪個位置呢？

Rebecca: 我住在華盛頓州的西雅圖，所以我算是起了個大早，天還沒亮就打給你。

Jonathan: 太好了，我猜咖啡已經倒好了，而且你已經準備好續杯，熱騰騰地迎接這一天。

Rebecca: 喔對，就在我旁邊。我還多準備了一個 Chemex 咖啡壺，我這一天會很有動力。

Jonathan: 好的，太棒了。那麼 Rebecca，歡迎你。我對你有些了解，因為你參與 Exercism，特別是 Unison 軌道本身，但在我們深入聊這個之前，我想先多認識你一些，還有你是怎麼落腳西雅圖的。 其中一部分是西雅圖。我確實說了西雅圖。 我說對了嗎？對，我說了。我剛剛有一瞬間覺得自己的記憶像金魚一樣，忘了你住哪裡，但就是西雅圖。我很想多了解一下你是怎麼到那裡的。聊聊你自己，你的故事，然後你是怎麼踏入科技業的，又是什麼點燃了你走上這條路。

Rebecca: 好啊，其實我的家族在六代之前就直接移民到西雅圖了。所以已經很久了。我們是西雅圖的移民家庭。我很喜歡這裡。我在這附近唸書，這其實跟我踏入科技業有很大的關係，因為西雅圖是個很大的科技城市。 不過我大學時念的不是程式設計。我主修英文，專攻詩。所以看起來可能……對，看起來可能有點不搭，但我覺得在某些方面其實很相關。我在這裡的華盛頓大學唸書。我的第一份職涯是在波特蘭從事高等教育。 也就是跟學生一起工作，試著縮小大家的學習成就落差，讓大家能留在大學裡。那就是我的、我的、我的工作，擔任學生的生活教練。那份工作很棒。但我跟很多線上大學合作，我看到我的學生在科技平台上有多挣扎，也看到科技如何讓他們有更好的體驗、翻轉他們的人生， 打破世代相傳的貧窮或壓迫循環。我想用實際動手的方式參與其中。而且，或許有點自私，教育因為很多原因真的很难。它很美好，但也充滿挑戰，而在科技業，你真的會覺得自己每週都有進展。 而且它點燃了我對職涯中解決問題那一面的渴望。所以我轉換跑道，申請了一所叫做 ADA Developers Academy 的學校，就在西雅圖。這讓我的人生繞了一圈又回到原點，搬回來參加那個為期一年的課程。

Jonathan: 等等。所以你在西雅圖長大，然後搬出去工作、開始你的職涯。你從西雅圖離開後去了哪裡？什麼

Rebecca: 我去了波特蘭。就在西雅圖稍微南邊一點。對。

Jonathan: 原來如此。好，酷。所以你念的是語言、詩、英國文學。 我自己也念過，高中時我很愛英文和那類的東西，所以我當時想說，耶， 又一個英國文學的學生。跟我說說那股熱情。從你看著這些問題在眼前被科技解決等等，到決定跨出那一步的過程。那個過程是怎樣的，你怎麼決定，好，我需要離開、中斷原本的職涯道路，投入 一個完全不同的領域。 那是什麼感覺？

Rebecca: 有一部分是……有一部分是運氣，因為我一直覺得，哇，我看到我的學生不是做得很好，就是在這方面挣扎得很厲害，而我想參與其中。我不確定除了現在做的事之外還能做什麼，但我知道，現在的工作並沒有滿足我日常工作中想要的那一部分。 所以有一半是出於無聊，我開始利用午餐時間學 HTML 和 CSS。我就只是練習做做小網站或小網頁表單。那時候我用的全是完全免費的學習資源。就是自己自學，然後想著，這個網際網路的東西到底是什麼

Jonathan: 對。對。

Rebecca: 這個問題我到現在還是會問自己。但就是……我不知道，我就是愛上了寫程式。在某些方面，它感覺最接近魔法，像是讓小烏龜在螢幕上移動，或是讓一個正方形跑出來。對，我就想，好，我喜歡這個，我也喜歡這件事的使命，我要怎麼把這兩件事放在一起對話， 然後就這樣靠著一遍又一遍問自己這個問題，走出了一條職涯。

Jonathan: 酷。那接下來這個過程……學習寫程式，從……嗯，學習怎麼把電腦裡發生的事情概念化、架構出來，並且對它有一個心智模型。我訪問很多人的時候，有一件事很有趣，而且我必須說，我自己在開發上的經驗也是如此，因為我正一點一點地往那個領域靠近。那就是對正在發生的事情有一個心智模型，並且能在腦中生成它，這是學寫程式非常重要的一部分。那你是怎麼做到的？你是怎麼發現自己是怎麼學習的，如果這樣說得通的話。你看著 CSS 和 HTML，然後想，好，酷。 你怎麼開始把那些資訊在你的腦袋裡整理出秩序的？如果這樣說得通的話。

Rebecca: 對，這是個好問題。我是怎麼把這些形式化的？我想，我在文學教育裡被反覆灌輸的其中一件事就是，你要仔細閱讀。你要讀出字裡行間的意思，並且留意事物的形式。而我認為程式也有它的形式。 我寫的是有型別的語言，所以有一些很特定的……有些寫法會讓你寫出真正無法編譯的東西。我

Jonathan: 對，沒錯。對。

Rebecca: 我寫程式的時候，喜歡去想，好，這個目標的結構大概是什麼？敘事是什麼？我知道這可能不太尋常，是一種非常不尋常的想像方式，去想像電腦在做什麼，或是把 a 和 b 放在一起。 但對，我一直都是這樣想：好，如果我把電腦想像成……想像成我的主角，它在 A 點、B 點、C 點分別在做什麼？它要怎麼達成我希望它達成的目標？這故事可能不像 Finnegans Wake 那麼有趣，不過這點大家的看法不一。 但這就是我用的模型。

Jonathan: 這很有意思。你剛剛講的，我完全可以套用到一個程式或程式碼上。就像你有你的場景，有你的角色，你可以說那就像變數，然後你還有情節，這挺有趣的。我們可以往這個兔子洞鑽得很深，也許你會遇到一些真的成為開發者的英國文學學生。 不過我想我會這麼問，是因為……重新接線，很多人在學寫程式時，其實必須來自一份新的職涯或舊的職涯，抱歉。而且實際上要學會轉換，找到方法讓自己在心理上重新投入。我最近跟 Bobby Towers 聊過，他是我們另一位貢獻者。 你，你可能認識他，但是……他來自音樂背景，非常深厚的音樂背景，他因為另一隻手臂發生意外，自己開發了一套單手鍵盤，讓自己能單手打字。我相信他不會介意我分享這件事，但跟他聊他怎麼理解音樂、音樂的模式，還有那些非常典型的音樂元素如何轉化到開發上，真的很有趣。 我覺得這些對話之所以令人興奮，是因為我意識到每個人都有自己獨特的方式，去把文件裡的那些資訊，那些非常務實的、科學的資訊，添上自己的風味。所以那真的很有趣。 所以你開始學怎麼寫 CSS、HTML，開始架構東西，開始在你的腦中建立一套敘事，可以這麼說。那你後來是怎麼深化這些知識的？當你在心理上撞到瓶頸，發現自己很難突破、很難看清整體的時候，又發生了什麼事？ 你是怎麼發現那些障礙，又是怎麼克服它們的？

Rebecca: 對。對。這是個好問題。我想我無時無刻都在遇到障礙。我確實是一直不斷地撞牆。而在那些時刻，真正幫助我的，我想是去依靠一群人脈網絡。真正支持我的是社群、友誼和引導。 當我遇到困難的挑戰，甚至只是遇到新東西的時候。比如說，我在程式學校之後去實習時，有位很好的朋友跟我一起……一起經歷那段過程。她在場，讓一切變得正常，比如說如果我覺得，喔，我不懂這個，也許我應該要懂，我就可以去跟我的朋友說，你懂這個嗎？ 她就會說，不懂啊。我們怎麼可能會懂？有能力

Jonathan: 像是，喔對，我會。 完成了。

Rebecca: 對。我覺得身邊有人，幫助我把自己在這段旅程中的位置正常化，而且大家……對時間和支持都非常慷慨。所以我的態度一直是把這份善意傳下去。因為對，真的是社群讓我在艱難時刻沒有沉下去。

Jonathan: 那真的很棒。所以你上了一年的……像是訓練營。可以這樣說嗎，你會稱它為訓練營，還是它更像一所特定的學校？雖然說差別也不大，但……

Rebecca: 對，我想它也許可以歸類為訓練營。ADA 這個課程，我想在某些方面很獨特，因為它不是……你不用付錢去上，它沒有學費的模式。所以你身為學生要申請，申請過程還挺嚴格的。然後如果你被選上，接著是由想要透過這條管道取得實習生的公司，因為他們看見這個課程的價值。 實際上贊助了整所學校，另外還有補助和其他非營利來源。這個模式真的很了不起，因為對學生來說，學習的這一年沒有收入已經夠難了。所以我不必額外付學費，對我來說幫助很大。

Jonathan: 好，所以基本上……你是在之前就獲得贊助了，所以是有公司說，對，我們會贊助你，然後你最後為他們工作嗎？大概是這樣運作的嗎，還是說你先通過測驗，然後最後有個機會交到你手上，讓你投入其中？是這樣嗎

Rebecca: 對，比較像後者。所以當時公司會做的是，他們會贊助……一定數量的人。然後學校就會說，好，那我們可以錄取這麼多人，接著到了年中。會有一種像是洗牌的過程，每個人跟不同的公司面試，雙方摸索什麼可能是好的配對。 然後他們會跑一個演算法，一個最佳配對演算法。然後你就會配到一家公司。對，他們就是這樣做的。

Jonathan: 真的就是這樣做的，所以那是……

Rebecca: 對。這有點像醫學住院醫師的配對演算法。

Jonathan: 好，我懂了。 有意思。那好，所以你那一年學了什麼？是 JavaScript 這類傳統的東西嗎？我現在把 JavaScript 叫做傳統程式語言，大概會被很多人罵。不過那……那算是……課綱是怎樣的，嗯。

Rebecca: 對，所以當時的課程是以 Ruby 為基礎的課程，你會學 HTML、CSS，然後在網頁應用程式開發方面，你會用 Ruby on Rails、Sinatra 這類網頁框架的東西。然後我們也用了……來做更多的前端開發。因為那也是一部分。 課程有很大一部分在教我們 API 整合，怎麼把一個應用程式的不同部分縫合在一起。而且工作流非常講究協作，所以他們盡可能模擬一起在同一個團隊裡工作的樣子。所以那也很棒。 所以那是一套非常實作導向、實務的軟體教育。

Jonathan: 好。哇。然後，好，所以那就是……我繼續問下去。我很喜歡聽人們是怎麼落腳到他們所在的地方的故事。那你後來為 Unison 工作，現在它是一門語言了。這是怎麼發生的？在這一切之後，也許你可以稍微解釋一下 Unison。給在座的各位聽眾，讓大家了解那是什麼樣子。 反正我們也會把所有東西放在節目筆記裡，讓大家可以去看。不過對，解釋一下吧，請說。

Rebecca: 對。Unison Computing 是我任職的公司，我們正在開發一門新的程式語言，叫做 Unison。這門程式語言最核心的不同之處，在於你的程式碼庫不是一堆可變動的文字檔。你所有的函式都會被雜湊成 AST，並且是內容定址的。 那是有點……技術性的東西。對一個程式設計師、一個在職的程式設計師來說，好處是像以程式化的方式分散一項運算會變得非常簡單。有一整類關於資料序列化與反序列化的問題，只要你的程式碼可以用程式化的方式定址和取用，這類問題基本上就消失了。 所以我們非常有興趣改善……程式設計師使用我們這門程式語言的工作流，並讓人們只靠一門程式語言就能撰寫完整的分散式系統，不必去考慮一個完整實現的生產系統在營運上和心智上的一些成本。 對。

Jonathan: 那像是後端、前端嗎？如果我說錯了請糾正我，但那是不是意味著你可以用一種語言從頭到尾寫出完整的網頁應用程式，前端、後端，以及所有其他的部分？

Rebecca: 我們真的是後端。

Jonathan: 好。

Rebecca: 對，我們真的是後端語言。真正的介入點在於，有一整組像是營運上的複雜度，比如說管理一個 Kubernetes 叢集，或管理一個 ZooKeeper 叢集，甚至只是一群微服務，而 Unison 可以用程式化的方式描述它們，然後對它們執行一個程式，你不需要自己做那些工作。

Jonathan: 那你每天為 Unison 做的是什麼？你在那裡參與哪些事，有什麼優點、你真正享受的事情，又有什麼是你覺得，喔，我希望這能更好或不同的？所以一天大概是怎樣？ 現在

Rebecca: 對。

Jonathan: 今天過得怎樣？我不知道。

Rebecca: 今天，希望我有個網站部署要完成，我很想把它搞定。所以我會改善一些我們的文件，像是我們的語言文件。而這週的大目標是……我……我們的分散式生態系統，其中有些可能會出現在 Exercism 上。所以去看看我們的軌道吧。 所以我的角色

Jonathan: 打廣告。

Rebecca: 對。

Jonathan: 對。

Rebecca: 我的角色是幫助人們學習 Unison，讓他們覺得自己可以踏入這門語言、達到可以工作的熟練度，並且感到受歡迎。取得他們需要的資訊，去實現他們各自的目標。所以對，就是……一週下來，工作內容就是這樣一個大雜燴，因為可能有人需要排解問題，或者有人會說，網站上這個連結是錯的。 所以確實很多變。我覺得最難的是，在疫情的脈絡下工作、遠端工作，要建立社群真的很难。很多原本這段時間可能會發生的研討會或科技活動，想當然耳都退居其次了。我覺得我確實懷念的是那種興奮感，像是，喔，我这週要去法國里昂演講，之類的。

Jonathan: 這就是科技業的生活方式。就是這樣。來個腳踏實地的停頓。

Rebecca: 對。我很懷念認識新朋友，所以我想，不過我想這方面接下來應該會慢慢改善，希望如此。

Jonathan: 所以現在這個時間點你是遠端工作嗎，所以你的團隊分散在各地？分散在全美。分散在全世界。你的團隊目前在哪裡？

Rebecca: 對，我們有很多人在東岸，大概是波士頓、羅德島那一帶。但我們真的是一間完全分散的公司，說來也剛好，所以對，我在西岸。有些人在美國的中部。對，我們目前沒有辦公室。 我們完全待在各自的小角落裡。

Jonathan: 好，那你目前怎麼有機會出門認識科技領域的其他朋友？還是就像你說的，一切都停擺了，而在家上班有點好處？關上門，下班，沿著走廊就到家了。 你懂我的意思嗎？是這樣嗎，你整體上覺得如何？你有哪些挑戰，比如說在跟工作保持連結這方面，或是你目前怎麼應對這個情況？還有，對。你在這方面，以及 Unison 作為一個團隊，未來看起來如何？ 是長期遠端，還是目標是走向更……更實體的形式？

Rebecca: 我、我想目標是維持遠端。這對很多人有用。有些人在工作之外還有其他責任，而且從根本上來說，基於某些原因我真的滿喜歡這樣的。其中一件事是，我們去年辦了一場線上研討會。我希望這會持續下去，隨著我們持續壯大社群，也許明年甚至會有實體的部分。 另外，我們接下來這個月要做的一件事，是辦一場公司實體聚會。所以我們租了一棟很大的……對，我們在波士頓那類的地方租了一棟很大的宅邸，我們所有人都要一起湧過去。裡面有各種很酷的房間，還有網球場，我們就一起工作。 一起做更多規劃性質的活動，或是一些比較像是願景的活動，那些大概最適合當面進行。我們有點像是在把大夥兒多凝聚一些。既然這已經變得比較可行了。

Jonathan: 對，我覺得那些……我們八月初跟 Exercism 也有過一次類似的聚會，在八月初，發現那對團隊連結真的很有幫助，特別是在推動一些大專案上，那些不是需要完成、就是需要啟動的專案。 所以我相信那一定會非常有趣。Rebecca，你也對 Unison 的 Exercism 軌道負了很大的責任，把它整個建立起來。跟我們談談那段經驗，你是怎麼接觸到 Exercism 的，以及你對那個軌道未來的期望。

Rebecca: 對。對，那真的是一段很棒的經驗。一開始是同事 St. 向我推薦 Exercism 的，他是這個平台的忠實粉絲，以前用過。而在 Unison，我沒有資源去建立一套完整的學習內容管理平台。 我們團隊很小，還有很多其他目標，所以我就想，我要怎麼讓

Jonathan: 幾年之後，Rebecca 還是這樣

Rebecca: 對。我還在做

Jonathan: 它。

Rebecca: 那個平台。對。所以我們知道我們也需要跟另一個組織合作。把 Unison 這門語言推出去讓大家試試看，而且如果能有瀏覽器端的元件，那就太棒了，因為大家可以非常輕量地接觸這門語言。 所以當我們看到 Exercism 提供的東西時，我們就想，好，這是一個很棒的社群。它在成長，而且免費。那真的很酷。我們的用戶會喜歡。所以我們就決定，好，這就讓它成為大家練習的方式。建立這個軌道的過程本身有點意思，因為 Unison 不是一個以檔案為基礎的語言，對吧？ 你的程式碼庫會被雜湊並存進一個程式碼庫裡，而大多數其他語言是在檔案系統上用檔案運作。所以那裡有一些挺有意思的技術挑戰。

Jonathan: 再多說明一點。比如說？我很想……就是以一個非技術人的身分來說，我相信 Jeremy 這時候一定會笑我問了一個非常技術性的問題，但就稍微深入談談其中一些挑戰，我相信如果有在聽的人，多少能抓到一點你在講的東西。

Rebecca: 對。所以在 Unison 裡，你是在所謂的 scratch file 裡工作，scratch file 就是任何以 .u 為副檔名的東西，它們其實是……用完就丟的檔案。你寫你的小程式，可能會在像 REPL 或像筆記本一樣的環境裡執行它，但接著你就把 那個函式從檔案裡刪掉，因為你已經把它存進 Unison 的程式碼庫本身了。所以 Unison 的程式碼庫才是真相的來源，不是檔案系統。而這在跟 Exercism 整合時變得有趣的地方，當然就是 Exercism 看的是檔案，它被交給一個檔案，對它跑一堆測試，然後說，好，這位學生通過了測試，或這裡有些問題。 結果還行得通，因為每次你跑測試，基本上都會拿到一個新的 Docker 容器。後端有一些非常聰明的技術處理。

Jonathan: 魔法巫術。

Rebecca: 對，有一些魔法巫術。Eric 對這個平台所做的事值得大大讚賞。 對，結果還行得通。但 Unison 作為一門語言的根本模型，在於它不是一個以檔案保存的程式碼庫。所以如果學生想保存他們的作品，一次執行接著一次執行，

Jonathan: 那你們怎麼辦

Rebecca: 對。

Jonathan: 你，哪裡

Rebecca: 哪裡

Jonathan: 所以那，所以那是否意味著學生必須從……技術上來說得從每一次的開頭開始，像是從課綱的開頭開始。幾乎每一次都是。因為我的腦袋就往那裡去了，想說，喔，不能保存。但也許那只是我大腦處理事情的笨方式。 但我當時就想，喔，哇，我又得從頭開始了。在

Rebecca: 所以，幸運的是網頁介面會保存最後一次執行。所以雖然我們不一定會保存檔案系統或保存檔案狀態，但 Exercism 平台本身會保存學生的作品。所以那真的很酷。那、那真的很棒。然後如果學生用的是命令列，那他們就能使用完整的……整套 Unison 體驗，對吧？ 因為那樣他們其實就是下載 Unison 的程式碼庫管理工具，直接跟它互動。對，網頁介面和用命令列工作之間有很大的彈性。

Jonathan: 好。那真的很有意思。太酷了，因為每次我跟 Exercism 平台上不同的維護者或貢獻者聊天，光是每門語言的細微差異，還有那些小小的眉角之類的東西，就讓我大開眼界，原來整體上有這麼多不同的做事方式。 好。所以你現在在 Unison。我想現在是個好時機，問你那個我事前應該已經幫你準備夠的問題，也就是關於你在科技領域裡「誓死捍衛的那座山丘」這個概念。到頭來，有哪一件事是你會說，這是我的……我的觀點，我認為它絕對不可或缺，我絕不會退讓。 我會力爭，不過在 Exercism 我們不一定會用「力爭」這個詞。更確切地說，你會全心全意支持、並說，這是我真正想堅守的東西，是什麼？什麼想法？或者也可以像是，把函式放在 CSS 前面。我不知道。我只是隨便編一個，不過……我也不知道會是什麼。

Rebecca: 對。我、我會誓死捍衛的那座山丘是，我認為，哈，我認為科技業長久以來一直以……為代價，接受有毒的人格，因為他們技術上很出色。而我認為這應該被顛倒過來。我寧可

Jonathan: 它。我喜歡。 對。

Rebecca: 我寧可跟 50 個真正有能力、努力工作的人一起工作，也不要跟一個天才混蛋共事。 我、我不……我從來沒有真正理解過。對那種有毒行為的接受。只因為某人超級聰明，這一向我……

Jonathan: 我有種感覺，這種情況正在整個科技業慢慢改變。而我認為原因是，如果我說錯了你可以告訴我，因為我是 Exercism 的文化，我很愛它。 我真的很愛，我也知道你在說什麼。但就意義上來說，越多人從各種不同的背景、文化和經驗中學習，科技越成為一件普及的事，我想你就會越常看到那種顛倒，我想那會發生。 我覺得這讓我非常興奮。而且我覺得，單純以一個局外人的角度來看科技領域，它現在其實某種意義上是一種財富轉移，因為你有一小群擁有知識的人。因為那些知識，比如說光是懂命令列，或者搞懂你的 bash 腳本之類的東西到底在幹嘛，我完全不知道底層發生了什麼事，但這些知識讓大量的金錢、精力和財務流入那個領域，因為那就是擁有技能和知識的人，而要改變這點，我想，我希望我這點是對的，隨著時間推移，在接下來幾年裡，隨著人們學習、人們能夠反駁、回應，並帶來不同的理解方式，我們會看到那個轉變。 我對此很正面，也充滿希望， 不過我想我同意你說的。我覺得這一直很有意思。到頭來，我的經驗是，你可以擁有那個天才，但實際上，要在情緒層面管理他所需耗費的精力，加上跟其他人的後續影響，加上其他人必須承受的壓力， 比如說對客戶，或是對團隊，它其實會自己打平，而我沒見過什麼完完全全正面的經驗。 總得有人付出代價。 在這個系統裡，總有人為此付出代價。 所以我很同意你這點，而且我覺得這也可以套用到比如說科技解決方案上。就是 「這是唯一的一種做法。」就像，不，其實有 20 種做法，而且全都有取捨。而真正的成熟是說出，你願意接受什麼樣的取捨？ 而不是說，不，這就必須這樣做。因為一直都是這樣做的。總之，這是我的一點淺見。不過對，

Rebecca: 對。

Jonathan: 我想我同意。好，酷。所以我想我們對那座山丘的看法是一致的。我意識到，在這個時間點，我已經替自己報名了很多座山丘。

Rebecca: 對，每次

Jonathan: 我每跟一個人聊，我就想，對，沒錯。我就想，哇。我現在，這個時間點，我至少已經死在七座山丘上了。不過不，我真的很喜歡這點。Rebecca，對你來說，接下來幾年呢？你希望學到什麼，或希望在你的人生中看到什麼？在整個科技業裡？你有點什麼樣的夢想？你對這件事的看法是什麼？

Rebecca: 我想我會很希望看到 Unison 社群以一種真正永續的方式成長。真正歡迎來自不同背景的人加入。那完全是……我加入 Unison 的原因，就是有機會帶著一個社群向前走。但長遠來看，我也很想重新接觸那些剛踏上科技旅程的人。 那些十年前跟我一樣的人，他們就只是……這是什麼，我們怎麼讓網際網路運作起來？他們很好奇，但不一定有相關背景，對科技有不同於他人的思考方式。而我很想做「給詩人的程式設計」，有

Jonathan: 那會太棒了。 詞曲創作者和詩人。寫點程式。對。

Rebecca: 對，所以希望我真的能接觸到那些剛開始科技旅程的人。我覺得那會非常棒。

Jonathan: 那麼，如果現在有 10 個人走進一個房間，他們對寫程式、開發，以及其中包含的整個世界完全沒有概念，你會給他們哪三個最重要的建議，讓他們開始？而且他們別無選擇。他們必須學。就像，酷，你在這裡了。沒有退路。你就是得繼續下去。你會怎麼做，你會從哪裡開始教他們，又會怎麼進行？

Rebecca: 我會告訴他們。他們應該看看房間裡的每個人，把每個人的成功都看成自己的成功。然後我大概會告訴他們，我大概會告訴他們，要投入去學怎麼測試一個系統、怎麼檢查自己的工作。我會告訴他們，喔天啊。我大概會告訴他們用除錯器處理實務上的東西。 但我覺得第一點才是我真正會告訴他們的，就是把其他人的成功看成自己的成功。因為在

Jonathan: 你覺得我愛你？對。不，因為我，那真是個很有意思的觀點。我們最近辦了這些梯次。我不知道你知不知道，我們在 Alexa 軌道和 Go 軌道辦了兩場 30 天的學習體驗。 所以我們做了，我們有 300，不，超過三……700 人報名 Go 軌道。 而 Alexa 軌道大約有 100 人。那真的很有意思，因為我們真的很想做一些實驗，看看人們怎麼一起學習。因為我們意識到，一起學習是加速學習、達成目標最關鍵的面向之一。所以你說的這點，我真的很喜歡，我想我之後得跟你多聊聊這件事，關於讓彼此各自成功，因為我覺得，老實說，就學習而言，那是非常強大的工具。我們 常常是以孤立的個體在運作。而我們真正感受到的一件事是，加速來自社群，來自取得另一個人的視角。而且其實我想我得把這句話偷走， 也許請你讓我把它當成通則，把別人的成功當作自己的成功，

Rebecca: 請便

Jonathan: 當成優先事項。也許我們可以圍繞這點做點什麼。但那真的很酷。我很喜歡。謝謝你。謝謝你分享這些，Rebecca，謝謝你撥出時間。 我覺得單純聊天、愉快地聊寫程式和科技這類東西，真的很棒。所以謝謝你早起、煮咖啡，還有為我挪出時間。今天早上，或者說你的早上，對。很感謝。也謝謝所有在聽的人，去看看 Unison 這門語言。 我會把節目筆記整理好，放進這集播客的簡介和說明裡。不過能請到你真是太好了。非常謝謝你，我會停止錄音，然後我們會在結束後再閒聊一下。所以 Rebecca，你留步，其他人，我們下次見。 對。