Superar el cáncer para llegar al activismo por la accesibilidad

Jonathan: Venga, DJ, bueno, bienvenido al podcast de Exercism de esta semana. Me alegra mucho tenerte aquí. Estamos en Haarlem, Haarlem, como dicen, creo. Corrígeme si me equivoco. Se supone que deberías saber pronunciarlo. Vale, lo intento otra vez. DJ: Vale, ¿cuáles son nuestras tres consonantes? Vale, Harlem. Ahí no hay ninguna G. Vale, Harlem, Harlem. Vale, Harlem. Jonathan: Haageslach eating tulip growing. El problema es esa G gutural con la que me cuesta. DJ: Pero si en Harlem no hay ninguna G, es una H. Jonathan: Sí, pero la R. Vale, esa es mi situación en este caso. Pero me alegra mucho tenerte en el programa de hoy. Llevas vinculado a Exercism un par de años ya, puede ser. Es decir, ¿cuántos años llevas metido? DJ: La verdad es que no recuerdo mi primer... La primera vez que pensé: «oh, voy a ser pesado y me voy a quejar». Estoy en Exercism desde la primera versión. Sí que me acuerdo, creo que era por Navidad, y estaba buscando ejercicios para hacer. Y lo encontré, me registré y luego no lo usé. Y después llegó una V2, que sí que recuerdo mucho. Pero creo que han pasado unos... yo diría que tres o cuatro años. Cuatro años, seguramente, cuando dije en serio: «oh, voy a ayudar. Voy a decirle a la gente dónde creo que se equivocan. Pero luego voy a arreglarlo». Sí. Jonathan: Y luego, después de arreglarlo. Sí. Y desde el punto de vista técnico, a ver, obviamente Exercism. ¿Eso llegó más tarde en tu camino hacia la tecnología? DJ: Sí, desde luego no lo usé para aprender un lenguaje de programación nuevo. Fue..., empezó como una forma de estar ocupado, ocupadísimo. Ya sabes, igual que a otra gente le resulta muy relajante limpiar. Yo estaba muy ocupado en el trabajo, así que decidí hacer más. Porque, ya sabes, ya tienes tantísimas cosas que hacer. Así que estaba buscando ejercicios, hice cosas de Cotta Wars, hice cosas de HackerRank, y luego encontré Exercism, y lo que me gustó de Exercism era que eran ejercicios nuevos que no tenías en ningún otro sitio. No había un «haz esto en plan code golf, o sea, lo más corto posible», ni un «hazlo lo más rápido posible», sino simplemente «a ver si puedes completar el ejercicio de la forma que te guste». Genial. Con la ventaja añadida de que podías hacerlo en más lenguajes. Así que, para mí fue..., yo fui a la universidad y estudié informática, pero solo lo hice porque no sabía qué quería hacer. Quería hacer un millón de cosas, y mis padres tenían una tienda de juguetes. Y con la economía iba mal. Así que pensé que necesitaba hacer algo. Jonathan: ¿Y esto de qué año era más o menos, cuando tú...? ¿Cuándo fue la crisis? ¿2008? ¿2009? Entonces. Sí, vale. DJ: ¿Cuándo fue la crisis? ¿La crisis de Estados Unidos? 2008, 2009. Entonces. Sí, exacto. Yo ahora tengo 31. Empecé la universidad con 17. Así que sobre esa época. Y ya trabajaba para una empresa de TIC. ¿Has probado a apagarlo y encenderlo otra vez? No. No. Jonathan: No, no. Sí, sí, se habrán roto, solo hay que encenderlo. DJ: Sí, así que, para cualquiera que trabaje en el ámbito empresarial, el problema más común con los ordenadores de la gente en las oficinas es que no están enchufados. Así que, ya sabes, trabajaba para una empresa de TIC, una empresa de informática, y hacían algo de programación, pero yo decidí que, bueno, si voy a estudiar y voy a tener que mantenerme, porque mis padres tenían una tienda de juguetes que no iba bien porque había una crisis en el mundo, más me vale hacer algo que ya sé hacer. Así que decidí apuntarme a informática. Jonathan: Y eso nos lleva a más o menos ahora. Sí. ¿Eso fue en Holanda en aquella época? Sí, sí. Fue en Delft, en la Universidad Tecnológica. Vale. DJ: Sí, sí, fue en Delft, en la Universidad Tecnológica. Y tenía 17 años y me gustó mucho la informática cuando empecé. Y la hice durante unos siete meses. Y luego no lo dejé, pero tuve cáncer. Así que dejé la universidad. Y cuando volví, la universidad se puso muy difícil conmigo. El plan de estudios había cambiado. No querían aceptarme en algunas asignaturas de segundo y tercer curso, porque decían que había estado bebiendo demasiado. Y yo dije: «en realidad me estaba muriendo, pero muchas gracias». Así que decidí trabajar en su lugar. Total, que solo hice los proyectos que de verdad quería hacer. Y esa fue mi introducción a lenguajes como Java. Había algo de C, Haskell, Prolog, muchos temas distintos para asignaturas distintas. Pero en el trabajo usaba C Sharp. Jonathan: Ella es... DJ: Y sabía Ruby de cuando era más joven, cuando intenté ser desarrollador de videojuegos, porque ese es el lenguaje para hacerlo. No lo es, pero lo era. Jonathan: ¿Y cómo te interesaste inicialmente por la tecnología desde muy pequeño? Obviamente pasaste de ver a tus padres en una tienda de juguetes y luego la recesión y todo eso, pero, supongo, antes de eso, ¿hubo algún momento tipo «esto de la tecnología es interesante»? DJ: Sí, cuando tenía 12 años, creo que en realidad empezó cuando era muy pequeño. Cuando era muy pequeño aún no existía Windows 95. Era MS-DOS. Y mi madre llevaba la contabilidad de la imprenta que tenían mis padres. Tuvieron una imprenta antes de tener la tienda de juguetes. Y llevaba la contabilidad en Xact, que es un programa de contabilidad muy común. Y estaba en MS-DOS. Y simplemente tiene el aspecto... tiene el aspecto de esas cosas que ves hacer a los hackers, ¿no? Es como la pantalla verde, la pantalla de Matrix. Y luego, un poco más tarde, era blanca, de color blanco. Y era..., tenía un aspecto muy interesante. Y me gustaba trastear con ella, destrozando por completo su trabajo. Y ella lo odiaba. Y mi padre era en realidad una de esas personas que, cuando era más joven, tenía una de las únicas grabadoras de CD de la ciudad. Así que, cuando creció, fue uno de los primeros. Jonathan: La pantalla de Matrix y todo el efecto cascada. DJ: ...con una de esas cosas, y copiaba datos para la gente y los grababa. Así que le gustaban los ordenadores. Tenía algunos cacharros en casa, pero ya está. Yo no tuve ordenadores para jugar. No crecí con televisión. Estuve en los scouts, hacía vela de competición. Pero cuando tenía 12 años, sí que tuve un ordenador. Y era lento. Era uno de esos ordenadores. Y los que seáis un poco mayores, ya sabéis de qué hablo. Tenía un botón turbo. Creo que me acuerdo de que hablabas de eso. Y si lo pulsabas, el ordenador literalmente hacía zzzzzzzzzz, más fácil, e iba más rápido. Jonathan: Y tu factura de la luz subía bastante. Y entonces yo jugaba a Rollercoaster Tycoon. Ah, sí. Un montón. ¿Hasta dónde llegaste en ese? DJ: ¡Sí! Bastante. Y entonces jugaba a Rollercoaster Tycoon. Ah, sí. ¿Un montón? El ordenador era tan lento que hay un nivel, y creo que es «Israel goes to Takkun 2», en una de las expansiones, y creo que se llama Arid Heights. Es el primer nivel que puedes hacer sin dinero. Y tardé como cuatro meses en completarlo. Eso es increíble. Ahora mismo, en mi ordenador, probablemente lo haga en una hora. Pero era así de lento. Y fue genial. Fue increíble. Y me encanta esto. Jonathan: Eso es increíble. Uno de los mejores juegos que hay. DJ: Sí, sí. Y sí que me hizo querer meterme en el desarrollo de videojuegos. No porque me gustara programar, solo porque me gustaba jugar. Así que, entre los 12 y los 18 años, trasteé con RPG Maker, que es... creo que es japonés, pero es un programa que se tradujo para un público internacional y sobre todo estadounidense, y podías usarlo para crear RPGs. Y funciona mucho con puntero y clic, y todo el sistema de eventos tiene interfaz, pero el lenguaje de programación subyacente era Ruby. Y todo el lenguaje de scripting era RGSS. Eso es Ruby Game Scripting System, o algo así. Y así podías mover las pantallas que te venían de serie, como un menú, cambiando las coordenadas en esos scripts, porque están expuestos. Así que eso fue lo primero que hice. Moví las pantallas de sitio y me sentí muy realizado. Bueno, eres un profesional. Es decir, ya lo he visto. Sí, lo he visto. O sea, yo no sabía nada de programación. Esto es simplemente que veías números y entendías que eran coordenadas en la pantalla, y los cambiabas para cambiar las pantallas en tu pantalla, y fue genial. Jonathan: Bueno, eres un profesional. O sea, sénior. Sí, sénior. Así que la conexión entre lo que pasaba en la pantalla y lo que tenías que hacer era más o menos directa. Era casi instantáneo. Casi podías verlo al instante. DJ: Casi podías verlo al instante, ¿verdad? Y eso enlaza con por qué cierta gente piensa que los lenguajes interpretados son mejores para enseñar a programadores principiantes, ¿verdad? Justo porque tienes la respuesta instantánea. Y después de eso, trabajé en sistemas más complejos. Alguien hizo gráficos para que unas hojas se animaran en la pantalla. Y yo hice un pequeño script que hacía que esa hoja se animara de verdad y luego flotara por la pantalla. Y aunque yo tenía como 14 años, la gente me conocía por mi alias de internet, que a mí me parecía muy elocuente. Era yo y luego un símbolo de marca registrada, que era muy molesto cuando la gente intentaba dirigirse a mí porque estaban hablando de mí, lo cual era genial. Y a medida que me hice mayor, sí que descubrí que programar era simplemente divertido, pero no era como «oh, voy a hacer esto el resto de mi vida». Yo quería ser cirujano y quería ser astronauta y quería dedicarme a diseñar medicamentos. Pero no, las circunstancias, las casualidades. Así que, para cuando trabajé en esa empresa de TIC antes de la universidad, con 17 años, tenía algunos conocimientos de programación, pero no había ningún deseo de ser programador. No había un «oh, Silicon Valley es lo más genial que he visto en mi vida». Yo simplemente... Jonathan: ...flotaba por la pantalla. Era simplemente una parte de quien eras o de quien eres. Era como me ganaba parte de mi dinero. Sí. DJ: Así me ganaba parte de mi dinero. Sí, y era un trabajo. No fue hasta que empecé la universidad y de verdad hice las asignaturas cuando me di cuenta de que se me daba muy bien. Para fastidio de algunos de mis compañeros de clase, a los que no les gustaba nada que yo llegara muchísimo más tarde y aun así sacara notas más altas que ellos. Jonathan: ¿Crees que ser competente en ese momento en la universidad se debía en parte a que llevabas mucho tiempo... habiendo tenido ese material en la cabeza y teniéndolo interiorizado, por así decirlo? ¿Crees que eso fue un factor, un elemento de ello, o simplemente tenías una afinidad natural? Afinidad, y simplemente sabías lo que pasaba. Había un... DJ: ...lo que pasaba. Se hizo una investigación. No recuerdo el nombre del artículo y ni siquiera recuerdo el nombre del investigador. Pero investigaron si... todo el mundo podía llegar a ser programador. ¿Te acuerdas de que hace unos años hubo un gran empujón hacia que todo el mundo debería aprender a programar? Y descubrieron que básicamente hay dos grupos de personas: las que lo entienden y las que no. Y eso está bien. Y consideraron importante investigar o, en realidad, ese no era el objetivo. Pero esa fue la conclusión. Consideraron importante expresar esa conclusión, porque significa que no eres tonto si no lo pillas. Significa simplemente que hay una parte que tiene que ver con ser capaz de entender las construcciones lógicas. Así que esto no tiene nada que ver con los conocimientos. Es decir, ¿cuántas veces lo has visto? ¿O cuánto sabes del lenguaje? Es puramente: ¿puedes construir el modelo mental para que haga clic? Y descubrieron que hay gente que puede y gente que no. Y en ambos grupos tendrás distintos grados de competencia en función de si le dedicas ese tiempo. Y creo que pasa lo mismo con muchísimas cosas. Me gusta mucho cocinar, pero solo he mejorado porque le dedico mucho tiempo. Sí. Claro. Así que lo pruebas. Así que creo que hay algo de habilidad, porque conozco a gente, amigos muy queridos, que han intentado cocinar. Sí. Y eso es todo lo que quiero decir al respecto. Porque ya sabes quién eres si estás escuchando esto. Y eso no es culpa suya. Hay una parte que creo que sale natural. Y hay una parte que se adquiere. Y creo que con la programación pasa lo mismo. ¿Creo que ayudó que ya hubiera trasteado con la programación? Sí. 100 %. Por supuesto. Es muy parecido a alguien que intenta aprender un instrumento, pero ya sabe leer las notas. Ayudará. Y puede que no te dé todos los beneficios del mundo, pero sí, a mí me ayudó. Pero mucho de ello también fue porque ya estaba ganando dinero con ello. Así que estaba... Jonathan: Y eso es todo lo que quiero decir al respecto. 100 % 100 % 100 %. Entonces, mientras estabas en la universidad, ¿te ganabas el sustento construyendo cosas además de estudiar? Era como si tuvieras esa doble vida al mismo tiempo. DJ: Sí, sí. Básicamente estudiaba, estudio más trabajo, juntos eran unas 60 horas a la semana. Y luego además salía. Jonathan: Así que hiciste que la semana se convirtiera en 270 horas de alguna manera. Sí, de alguna manera. Sí, sí, sí. DJ: De alguna manera. Sí, de alguna manera. Sí, sí. Así que se me daba muy bien dormir muy poco. Tampoco tengo resaca, todavía no. Simplemente me canso y ya está. Así que me venía genial. En neerlandés decimos «studeren is leren combineren», que significa que estudiar es el arte de saber combinar cosas distintas. Y yo lo hago, sobre todo en mi caso, eso era muy cierto. Jonathan: Entonces hiciste un comentario interesante sobre todo el tema del cáncer. Estás en la universidad y de repente te golpea. Sí. De la nada, algo que simplemente como... DJ: Sí, fue un shock aquel día. Fue impactante, pero también estaba muy calmado. Que te diagnostiquen cáncer es, para mucha gente, un proceso muy largo. No es como «oh, vas al médico y te dicen que tienes cáncer». Eso no pasa nunca. Vas al hospital y te hacen todas esas pruebas, y siempre está la preocupación por parte de los médicos, y para cuando ya lo has pasado una vez sabes qué expresiones buscar, pero no te dicen que tienes cáncer hasta que saben que lo tienes. Y es un proceso muy largo. Para algunas personas tarda semanas, para la mayoría tarda meses, pero para algunas tarda años antes de saberlo. Y esa es también la parte horrible: si no lo buscan, eso es lo que te mata, porque llegas demasiado tarde. Y en mi caso, estuve metido en el ajo, como decimos aquí, cuatro meses y pico, y luego por fin me lo dijeron y me dijeron: «sí, tienes... tienes linfoma, esto y lo otro y tal y cual. No lo sabemos. Tenemos un diagnóstico para ti, pero no un pronóstico. Así que sabemos qué tienes, no sabemos cuánto vas a vivir. Sabemos que es malo, no sabemos cuánto de malo». Eso fue todo. Jonathan: Así que te lo digo todo y nada al mismo tiempo. Y entonces dije: «vale, ¿y ahora qué?». Sí. DJ: Y entonces dije: «vale, ¿y ahora qué?». Sí. Y a la gente que me dio la noticia no le hizo mucha gracia mi respuesta, porque pensaban que no me lo había tomado en serio. Pero yo dije: «me estáis diciendo que no sabéis qué hacer, así que ¿qué viene después?». Y creo que lo único que cambió de verdad para mí, aparte de, por supuesto, quedar fuera de juego casi un año, es que dejé de decir no a muchas cosas. Antes del cáncer, trabajaba y estudiaba y salía; después de eso, simplemente empecé a hacer más. Y sí que hiciste más. Sí. Jonathan: Y sí que hiciste más. Sí. La mayoría de la gente diría: «vale, frena, para». DJ: Dejé de ahorrar dinero. Empecé a gastarlo, porque ¿qué sentido tiene? Me iba a morir y entonces alguien diría: «oh, podría haber hecho muchísimas cosas grandes con todo el dinero que ahorró». Ahora que soy mayor, quizá esa no fue la decisión más sabia, pero en aquel momento eso es lo que me dijo mi corteza prefrontal que hiciera, y era plena pubertad tardía, así que adelante. Así que viajé mucho, trabajé mucho, estudié lo que me apetecía, que era informática, pero solo las asignaturas que me dejaban cursar y que yo quería cursar. Y luego uno de mis profesores de prácticas del primer año se mudó a Stanford, que está en California. Es una de las grandes universidades, una de las mejores, y me dijo: «¿quieres hacer un proyecto de verano para mí? Porque trabajo para esta empresa, es una startup». Y yo dije que sí, con toda la confianza del mundo, aunque nunca había tocado la programación para Android en mi vida. Tenía un teléfono Android, era un proyecto de Android. En la universidad había hecho Java, y ya está, eso era todo. Y dije: «sí, sí, dámelo, lo hago. ¿Qué me llevo?». Dijo: «bueno, te pagaremos 3.000 dólares, tienes que terminarlo para finales de verano». En aquel momento yo vivía con alguien en RNM y esa persona me puso los cuernos el día de mi cumpleaños, así que llamé a mi mejor amiga, que es de Texas, y me dijo: «acabas de cumplir 21, ¿por qué no te vienes? ¿Qué tienes que perder?». Exacto. Vente para acá. Y así lo hice. Volé allí y, cuando estaba en Texas, ese profesor de prácticas dijo: «oye, parece que estás en Texas». Jonathan: ¿Qué tienes que perder? Exacto. Vente. Eso es lo que necesito. DJ: Podemos hacerte volar hasta aquí. Así que haz tus vacaciones y luego cambia tu vuelo de vuelta y vente a trabajar con nosotros una temporada. Y así lo hice. Y así empezó mi historia en Silicon Valley. Y así fue como, aunque ya ganaba dinero de forma profesional, pero más como medio para un fin, me vi arrastrado a California y al trabajo. Ya tenía mi propia empresa porque... 21 Jonathan: ¿Con 21 años montaste tu propia empresa en Holanda? Monté mi propia empresa por motivos fiscales. Vale. DJ: Monté mi empresa por motivos fiscales. Estaba en la empresa de TIC, pero el trabajo de programación quería hacerlo no como empleado, porque como empleado no ganas mucho dinero. Y todavía podía aprovechar muchas ventajas fiscales. Así que monté una empresa y le dije a mi jefe de la empresa de TIC: «oye, mira, quiero hacer el trabajo de programación a través de esta empresa». Y dijo: «vale, de acuerdo. También te subiré el sueldo porque entonces no eres empleado». Y yo: «genial». Así que ya tenía eso. Y por eso podía tener legalmente un cliente estadounidense, porque ya tenía... O subcontratabas y luego... Exacto, me subcontrataba a mí mismo. Es genial. Es genial. Y básicamente hice eso durante cuatro años, volando de un lado para otro. Jonathan: Ah, subcontratabas. Y luego, exacto, yo. Entonces, ¿tenías tu base en Holanda? Sí. ¿Y luego volabas allí, hacías algo de trabajo y volvías? Sí, también trabajaba aquí. DJ: Volvías, sí, y también trabajaré aquí. Trabajaba en remoto. Pero iba allí para reuniones y, ya sabes, para construir una especie de vida laboral y experiencia allí, y eso sustituyó por completo todo lo que quería sacar de la universidad. Así que dejé de ir. O sea, esto terminó hace unos cinco años. Y ahí fue cuando empecé a contratar gente aquí. Así que hice crecer la empresa, ya no era solo yo. Le dije a un amigo de la universidad: «oye, ¿quieres trabajar conmigo en este proyecto?». Y ese proyecto era en realidad uno de los clientes de Estados Unidos. Y dijo: «vale, vamos a ello». Otra de mis mejores amigas fue contratada por una empresa estadounidense, así que seguía teniendo motivos para volar allí a visitarla, lo cual es genial. Así que visitaba a los clientes, conseguía clientes nuevos, y volaba de vuelta a casa y luego hacíamos el trabajo. Y nos pagaban salarios estadounidenses. Increíble. Y, para quien no lo sepa, el coste de vida aquí es mucho más bajo. Así que... ¿Ah, sí? O sea, y esto es... Jonathan: ...supongo que California, ¿o era esa la zona en la que estabas? Así que... DJ: ¿Dónde era eso, dónde estabas en esa zona? Sí, es como algo ridículo. Si tú... Sé que estoy mal acostumbrado en los Países Bajos con el acceso a fruta y verdura, y aquí cultivamos mucho y importamos mucho de Europa. Pero si quieres comprar medio kilo, o sea 500 gramos de fresas en el mercado, pagarás, si es temporada, entre uno y dos euros. Y en los supermercados más caros, salvo los ecológicos, pagarás unos 250 en temporada. Fuera de temporada, subirá a cuatro o cinco euros. Pero digamos, para discutir, que son dos euros. La misma cantidad de fresas en Mollie Stone's, en Palo Alto, te costará unos 11 dólares. ¿En serio? Sí. Así que eso es realmente... Y creo que es una buena forma de basar tus precios. Mi alquiler por una habitación y un baño era de 3.000 dólares al mes. Es ridículo. Es insostenible. También es por eso que necesitan pagar a la gente tanto. Jonathan: ...eso. DJ: Y sí, cuando te mudas aquí y cobras el mismo sueldo, durante un tiempo, eso era genial. Sí, era increíble. Y luego me quedé pequeño para la empresa. Pero nunca hubo realmente un momento de darme cuenta: «oh, sí, quiero programar o quiero ser programador». Era simplemente: se me da bien, puedo sacar dinero de esto. Y luego empecé a que me gustara después. Jonathan: Y ahora estás en este mundillo tecnológico, este espacio tecnológico. Una de las cosas que quería preguntarte y que me encantaría que desarrollaras era todo este concepto de la accesibilidad. Y ahora entro un poco a ciegas en cuanto a qué significa eso. Sé que es algo que te toca de cerca en ese sentido, pero desarrolla un poco eso. DJ: Sí, actualmente construyo sobre todo programas informáticos que se pueden consumir desde tu teléfono móvil, o sea, piensa en apps, o sitios web o aplicaciones web que consumes normalmente con un navegador en tu ordenador de sobremesa o tu portátil, o cualquier otro dispositivo con navegador. La accesibilidad consiste en hacer que lo que construyes sea inclusivo, o sea, accesible para los demás. En esencia no tiene nada que ver con la programación. Hablamos de accesibilidad cuando hablamos de, bueno, ¿hay una entrada o un baño adaptados para sillas de ruedas? Hacer que los espacios sean más accesibles significa hacerlos más inclusivos para que más gente pueda usarlos. Creo que he tenido muchas, «muchas» no es muy cuantitativo, he tenido malas experiencias, experiencias negativas con el racismo y la ignorancia por todo el mundo, incluido este país. Jonathan: Creo. DJ: La mayoría, estoy firmemente convencido, viene de la ignorancia. Pero llega hasta el punto de que mi reloj, mi reloj inteligente, me quemaba la piel porque no lo diseñaron para personas con más pigmentación. Así que la solicitud oficial de soporte cuando les dije que me estaba saliendo una mancha y que o no me detectaba el ritmo cardíaco o me quemaba fue: «intenta llevarlo por la parte de dentro, donde hay menos pigmentación». Esa fue la respuesta oficial. Tú me ves a mí, otra gente no, pero soy de un color caramelo tipo dulce de leche. Así que ya sabes que no soy de tono muy oscuro, ni de tono muy claro, estoy justo en el medio. Pero he tenido problemas con dispensadores de jabón que no dispensan jabón. Jonathan: Esa fue la respuesta oficial. Esa fue la respuesta oficial. DJ: ...o puertas que no se abren. Vale, ¿en serio? Sí. Y, ya sabes, esas cosas me molestaban, pero todo son incomodidades. No tengo gente a mi alrededor con discapacidad visual hasta el punto de necesitar herramientas de asistencia. No tengo gente sorda o con problemas de audición, pero puedo imaginar cómo es para ellos si su forma de ser... Jonathan: Vale. DJ: ...les afecta negativamente cuando intentan vivir, porque de eso se trata, ¿no? Así que cuando me metí en esto, que significa literalmente que una noche abrí Google y me puse a leer las páginas de Mozilla sobre accesibilidad, que tienen bastante información ahí, descubrí que muchas de las cosas que podemos hacer como desarrolladores web, sobre todo web, pero también de apps, para hacer las cosas más inclusivas no son complejas. Y por «no son complejas» quiero decir que hace unas semanas di una charla en la que mostré la diferencia o, más bien, dejé que la gente escuchara la diferencia entre unos 15 minutos de trabajo entre algo que es completamente inaccesible y algo que no es horrible. Así que esa excusa de las empresas de decir «oh, ya sabes, hace falta mucho dinero y mucho tiempo para hacer las cosas accesibles» es solo una excusa. Probablemente es ignorancia, que es la forma más positiva de verlo, pero también es una m*****. Jonathan: Es una excusa. DJ: Lo es de verdad. Y así que, cuando descubrí que era fácil de hacer, empecé a defenderlo. Jonathan: Pues dame un ejemplo de algo, como en una app o un navegador web, solo como ejemplo. DJ: Ah, aquí está el ejemplo más fácil. Que la gente dé por hecho que tienes ratón. Eso significa estados hover, que no tienes en tu teléfono móvil. Esto es lo más común que la gente conoce de verdad, porque usan el sitio web en el móvil y quieren ver un tooltip y no lo pueden ver a menos que mantengan pulsado algo, porque eso es lo que simula el hover en tu teléfono móvil. Ahora imagina que no tienes un dispositivo táctil y no tienes ratón, sino que usas el teclado. Si usas elementos web estándar, o sea HTML, tal como se pretendía usar, o si usas las primitivas adecuadas para tu app de Android o iOS, o cuando usas librerías como React Native, esto no será un problema. Y esta es la parte importante. Gente más lista que yo ha pensado en esto sin parar. Hay documentos y documentos y documentos sobre cómo usar los estándares puede mejorar las cosas para todos. Pero si no puedes usar el teclado para navegar por un sitio web, significa que hay una parte del mundo que no puede usar tu sitio web, lo cual es triste porque quieres construir cosas para que la gente las use. Así que esto no tiene nada que ver con hacer más trabajo. Tiene todo que ver con que quieres que tu trabajo esté ahí fuera o, al menos, deberías. Supongo que eso es lo que dices. Jonathan: Así que supongo que lo que dices es que hay que ser más inteligente con cómo abordas algo en lugar de necesariamente... DJ: Creo que es en parte educación. Y con eso quiero decir que hay mucha gente que no sabe que esto es un problema porque nadie les ha dicho que esto es un problema. Y me parece muy fácil que la gente se queje de eso. Dicen: «oh, deberías... deberías... deberías hacerlo todo accesible». Pero si no lo sabes, porque es un término bastante amplio. Como si dices «hazlo accesible». Jonathan: Porque es un término bastante amplio. Como si dices «hazlo accesible», es como: bueno, ¿qué quieres decir con eso? Es muy amplio en ese contexto. Súper amplio. DJ: Es muy amplio en ese contexto. Es súper amplio. Es increíblemente amplio. Es incluso peor que algunas formas de hacer algo accesible sean mutuamente excluyentes con hacerlo accesible para otras personas. Así que, si tienes discapacidad visual, o sea, tienes mala vista o eres ciego, lo más probable es que uses una pantalla Braille, que traduce lo que ve en la página a Braille, lo cual es genial. Es increíble. Entonces, ¿cómo... eso crea como un...? Es táctil. Vale, o sea que es táctil. Sí, es muy interesante. Así que es una pantalla táctil que puedes tocar y mostrará el contenido en... En Braille o como... Sí, sí, no, literalmente en Braille, eso es todo. O usarán un lector de pantalla, que leerá la pantalla en voz alta, o usarán ambos. Hay mucha gente que usa los dos. Esa gente... Jonathan: Entonces, ¿eso crea como un...? Vale, es muy interesante, en Braille, como... Sí, sí, no, literalmente en Braille. DJ: ...no podrá usar el producto, ¿verdad? Pero si haces el trabajo para que ellos puedan usarlo, puede que empieces a hacer cosas como anunciar iconos. Así que lo que nosotros vemos como un icono, como un icono de engranaje, que pensamos que es ajustes, le pones una etiqueta. Dices: «esto es ajustes», lo cual es genial, porque ahora pueden ver, oyendo o sintiendo, lo que nosotros podemos ver con los ojos. Sin embargo, y aquí viene lo que tienes que saber, es que algunas personas usan comandos de voz para navegar por la página. Jonathan: ...como un icono de engranaje. Entonces, ¿Siri sería un ejemplo? Oye Siri, ve a Sessence. DJ: Sí, como Siri. Oye Siri, ve a ajustes. Sí, exacto. Y si la etiqueta textual visual de la página no coincide con esa etiqueta accesible extra que has añadido, o sea, no empieza con el mismo texto, y hoy en día las herramientas más modernas sí hacen inclusión, no podrá pulsar ese botón. Jonathan: Así que, ¿la experiencia de navegar como alguien que tiene problemas de visión en ese contexto se convierte en un verdadero martirio? Sí, así que en estos casos... DJ: Sí, así que en estos casos, la gente que usa... y es muy importante entenderlo: la gente usará tecnologías de asistencia de formas distintas a las que esperamos, ¿verdad? Que alguien use un lector de pantalla no significa que sea ciego. Uno de mis empleados lo usa cuando está cansado, porque así mantiene la concentración. Del mismo modo, algunas personas que usan comandos de voz puede que sea porque, no porque no tengan manos, sino porque están criando a un niño, o porque van de camino, o hay muchísimas razones por las que la gente usa estas herramientas de forma distinta a su propósito original, ¿verdad? Pero no saber que las herramientas funcionan así hace muy difícil desarrollar para ellas. Y así que me parece..., me parecen muchas cosas. Una de ellas es que me parece interesante que en la universidad se dedicaran unos cero minutos a hablar del tema. Y esto vale para la mayoría de la gente. La mayoría de la gente con la que he hablado no aprende esto en la escuela. Jonathan: O sea, esta es la primera vez que... o sea, para ser muy honesto, probablemente habré tenido alguna conversación sobre esto. Sí, sobre este tema. O sea, está un poco en el aire. Pero sí, en cuanto a ejemplos concretos de verdad que nunca me había planteado. Sí. Eso es, ya sabes, mi mujer está embarazada o estaba embarazada, o ahora tiene un bebé. Sí. Y no puedes hacer cosas con las manos. Exacto. Así que habla. DJ: Exacto. Así que el manos libres es genial. Y esto es lo que llamamos discapacidad situacional. Así que tienes distintas categorías de discapacidad, ¿verdad? Tienes discapacidades permanentes. Si te cortan la mano, no tienes mano. Pero si te tuerces el brazo o te rompes la mano, es temporal. Y luego tienes discapacidades situacionales, que es, bueno, tienes las manos ocupadas. Y a todos ellos les gustaría que las cosas fueran más accesibles. Y eso no vale solo para la programación, sino para cualquier cosa, cualquier cosa del mundo. Pero con la programación es algo que podemos influir. Así que la segunda cosa, la primera cosa es que no nos educan sobre esto, ¿verdad? Pero la segunda cosa es que las grandes empresas que sí tienen los recursos para dedicarle a esto son horribles. En general, son horribles. Sí, hay equipos geniales. Hay grandes defensores de la accesibilidad. Ya sabéis quiénes sois. Sin duda hay grandes empresas que han mejorado mucho en los últimos años. Pero en general, esto no es algo que la gente haga por defecto. Ajá. Mientras que, ya sabes, asegurarse de que el sitio carga sí es algo que hacen. Sí. Y eso es algo que a la gente sí le importa. Jonathan: Pero creo que es interesante porque en este momento hay una negatividad en torno a crear algo para la accesibilidad. Yo diría que la percepción general es que es algo adicional que hay que hacer. Pero en realidad, si le das la vuelta y dices: bueno, lo haces mucho más disponible, entonces eso cambia la dinámica por completo. Y me gusta lo que has dicho sobre eso, porque da la sensación de que, cuando hablas, hay como una esperanza en ello, que es: oye, en realidad puedes hacer que tu producto destaque entre la multitud porque de verdad lo estás haciendo más disponible. DJ: Hacerlo más disponible. Creo que... ¿Estoy siendo un poco...? ¿Es eso un poco cursi o un poco tonto? Creo que lo positivo es que puedes hacerlo. Sí. Esto no es algo que sea... No hace falta ser un ingeniero aeroespacial. Esto es algo genial. La parte negativa es que de hecho estemos hablando de esto, que sea la excepción. Lo cual es triste. Es realmente triste. Pero sí espero y sí lucho por concienciar a más gente y que luego le importe. Sí. Y la pregunta que más me hacen sobre esto es: «vale, DJ, me has convencido, pero ¿cómo convenzo a mis compañeros de trabajo y cómo convenzo a mi jefe?». Jonathan: Sí. DJ: Como empresa y como empleador, hemos cambiado algunas cosas. Así que lo primero que hemos cambiado es que no cobramos por la accesibilidad. No es una partida en la factura porque no debería serlo. Jonathan: Así que apuestas por incluir eso en tu alcance, o sea, dirías: «vale, te desarrollamos tu app normal. Y luego, vale, quieres la accesibilidad adicional». Eso es todo. DJ: Sí, eso es interesante. Nosotros no hacemos eso. No metes la accesibilidad de la misma forma que no deberías meter la animación. No metes el diseño a posteriori, porque se vuelve muy difícil diseñar algo, ¿verdad? Así que, cuando construimos algo nuevo ahora, es accesible. Eso no es una opción. Jonathan: ...opción. Así que simplemente es la especificación. Sí. No es... no es una línea. No hay... no. DJ: No es una línea en la factura. No es un punto en los proyectos. A veces lo listamos cuando la gente lo pide. Dicen: «¿podéis hacerlo accesible, por favor?». Entonces sí lo ponemos ahí. Jonathan: ¿Ves? Yo incluso tenía esa suposición de que era como una pieza adicional. Tú no. DJ: ...esa suposición de que era como una pieza adicional. Tú no. Sí. Cada botón que pones en tu página debería ser un botón. Y cada enlace que pones en la página debería ser un enlace. Y para los que saben de qué hablo, esto es sentido común. Pero para mucha gente, eso no es lo que hacen. Jonathan: Entonces, ¿cómo encaja eso luego en el lado de las buenas prácticas? Porque podrías hacer las cosas de forma barata en el sentido de no hacer que cada enlace sea un enlace. Sí. ¿Verdad? DJ: Sí, sí, sí, ese es un comentario muy interesante. Esto enlaza con cómo convenzo a mi jefe. En este momento, como programadores, hay muchísima escasez. Hay muchísimas ofertas de trabajo. Ahora mismo, para la mayoría de la gente que ya ha trabajado en el mundo de la programación, no le resultará muy difícil encontrar un trabajo nuevo. Esto con la advertencia de que solo conozco la situación actual en Occidente. Puedo imaginar perfectamente que en otros lugares del mundo sea difícil, pero ahora mismo en Occidente no lo es. Si a tu jefe no le puedes convencer diciéndole que debería importarle, deberías irte. Jonathan: Ajá. DJ: Porque si vas a convertir esto en una batalla de costes, vas a perder, porque lo único que verán es que lleva más tiempo. Ahora bien, si usas buenas prácticas, ¿verdad? Si usas la web, si usas los estándares web, y si sabes de esto, y si inviertes el tiempo en conocer estas cosas, ser accesible para... aplicaciones poco o medianamente interactivas no lleva más tiempo. Jonathan: Mmm. Es porque simplemente lo haces como parte de... DJ: Sí, es porque usas cosas que gente más lista que yo ha ideado y que son accesibles por defecto, ¿verdad? Piensa en los campos de entrada. Cuando introduces datos, tienes que poner tu nombre en un campo de entrada. Hay un elemento HTML que se llama elemento input. Si usas el elemento input por defecto, te permitirá usar el teclado, pero también usar comandos de voz para rellenarlo. Si usas... Jonathan: Sí. DJ: ...otro elemento, por ejemplo un div, e intentas hacer que se comporte como un campo de entrada, probablemente no vas a tener en cuenta todas las cosas que otra gente ya ha pensado. Y de eso se trata, ¿verdad? Si no intentas hacer algo especial, y no crees que eres más listo que esa gente, probablemente usarás el estándar. Y si usas el estándar, ya llevas medio camino hecho. Y para todo lo demás... Jonathan: Porque ese, para mí, es el argumento más convincente. Uno de los argumentos más convincentes es simplemente hacer lo que las cosas fueron diseñadas para usarse, ¿verdad? DJ: Sí, y además harás que sea más fácil para la gente nueva que llega a la empresa entender tu código. Harás que sea más fácil para quienes están empezando, porque puedes dirigirles a toda esa documentación que ya existe. Eso no es... No estás reinventando la rueda. No estás reinventando la rueda, y de eso se trata. Y como ahora, después de años de estudiar esto por mi cuenta, porque decidí que me importara, sé que muchísimas cosas en realidad no son difíciles de hacer. Jonathan: tú DJ: Y así, si las haces, y si las conviertes en parte de tu trabajo habitual, en realidad se vuelven más fáciles de hacer para todo el mundo. Lo cual hace que todo sea más inclusivo para todos, lo cual también hace que esto sea más común, lo cual a su vez lo hace más fácil porque... Y luego más divertido, y luego... Sí, exacto. ¿Uno de los inventores de la World Wide Web... Jonathan: mmm, Sí, exacto. DJ: No me sé la cita de memoria, pero está en la charla. Deberías enlazarla si pones esto en internet. Sí, sin duda la pondré en las notas del programa. Pero dijo que la web era para... era para ser consumida por cualquiera y por todos. Jonathan: Sí, sin duda la pondré en las notas del programa. DJ: Así que toda la base de la interconectividad de la World Wide Web era que más gente consumiera más información. Fueron las universidades las que empezaron a compartir los detalles de sus investigaciones. Y claro, hubo gobiernos que pensaron: «oh, quizá podamos darle una aplicación militar a esto», igual que el GPS empezó así. Pero, en esencia, era un proyecto científico y no esperaban que fuera tan grande. Pero cuando descubrieron que, conectando ordenadores entre sí y compartiendo datos, podías hacer más trabajo más rápido y tenías acceso a una gran biblioteca de datos y no necesitabas apuntarlo en libros, que se quedan obsoletos. Jonathan: Sí. Se podría decir que lo accesible fue el pilar fundacional de internet. Sí, exacto. DJ: ...pilar de internet, se podría decir. Sí, exacto. Y explotó. Y tenemos que mantenerlo así. Tenemos que hacer productos que sean inclusivos. Y esto no vale solo para las aplicaciones web, ni para las aplicaciones móviles, sino para todo. Así que, querido Google, cuando diseñas un sistema de etiquetado para tus Google Photos y empiezas a etiquetar a personas negras como monos porque no incluyes monos en tu conjunto de datos adicional, eso es simplemente poco profesional. Aparte de los aspectos sociales, ¿verdad? Aparte del edadismo, el capacitismo y el racismo, es simplemente poco profesional si no piensas en... Jonathan: Sí. DJ: ...cómo hacer que tus productos sean inclusivos. Y esa es mi postura. Y sé que... la gente dice: «oh, te importa mucho esto». Jonathan: Mmm. DJ: Pero eso es lo curioso. Yo no gano nada con esto personalmente. No gano nada con esto personalmente, ¿verdad? Soy una persona sin discapacidad en casi todos los sentidos. Claro, soy un poco raro, me dejaron caer de pequeño, eso también, pero aparte de eso, yo no necesito estas cosas, y no es por eso por lo que creo que a la gente le debería importar. Es porque sí quiero que otras personas puedan ver, oír, usar lo que sea que yo construya. Eso no significa que no cometa errores; hay un montón de código que escribo que es absolutamente inaccesible o no inclusivo, pero cuando lo descubro, intento mejorarlo. Y eso no es un... eso no es como «oh, sí, esto es algo que podríamos hacer». No, cuando alguien me dice esto, es algo que siento que debo hacer. Sí, porque si no, no pueden usarlo. Jonathan: Y eso es... Sí, es como algo obvio. ¡Lo es! DJ: Lo es. Es algo realmente obvio. Jonathan: Pero es bueno, porque significa que aportas algo fresco, bueno, ni siquiera fresco, es simplemente que traes de vuelta a primer plano algo sobre lo que se construyó, por ejemplo, la World Wide Web, y es como un valor fundamental, y creo que eso es importante. No quieres olvidarlo. Porque la tecnología en realidad es bastante inaccesible para mucha gente. Y el conocimiento de ella sigue estando en un grupo reducido de personas que tienden a entenderla. DJ: No lo olvides. Bueno, piensa en cómo la mayoría de los lenguajes de programación están en inglés, dando por hecho que todo el mundo habla inglés. Exacto. ¿Verdad? Cómo muchos lenguajes de programación requieren hardware especial. Por ejemplo... Conexión a internet. Sí. Y conexión de alta velocidad, que cada vez se requiere más. Y esto también son cosas que le menciono a la gente. Ya sabes, escriben algo que solo puedes hacer si tienes un Mac o si tienes Linux. Y yo pienso: hay muchísima gente en Windows. Jonathan: Deberíamos escribirlo... En aquellos tiempos, si tenías un dólar y medio, un módem de no sé cuántos metros, imagínatelo. Yo sí me acuerdo. DJ: Qué módem, imagínatelo. Bueno, yo sí me acuerdo de aquellos tiempos. Sí. Cuando tus padres quieren llamar y tú estás en internet. Jonathan: cuando estás... DJ: Exacto, y no pueden. Y así que no sé si eso tiene que ver con la generación actual. No sé si es el problema de que mucho del dinero esté en Occidente. En general tenemos acceso a internet de alta velocidad, lo cual hace muy fácil olvidar que no todo el mundo lo tiene. Pero también son cosas que no son muy difíciles de pensar, ¿verdad? Sí. Jonathan: Exacto, y no pueden. Sí, pero o sea, es una conversación interesante porque Exercism intenta crear una oportunidad para que el mayor número posible de personas del mundo aprenda a programar. Lo cual significa que la mayor parte de la población mundial donde está creciendo está en los mercados emergentes. Sí, India, Sudamérica, África, y la conexión a internet es mucho más irregular en este momento en esas partes del mundo, así que sí, ¿estamos construyendo programas a los que la gente no puede acceder porque internet no puede con ello? Ya sabes, eso también es siempre una consideración. Sí, hay muchas cosas distintas en las que pensar. DJ: Sí, desde luego. Pero en cuanto a eso, por supuesto, hay muchísima gente en los mercados emergentes con buenas conexiones a internet. Y hay muchísima gente, por ejemplo, donde más viajé, en California, que no tienen conexión a internet porque simplemente no hay cobertura, lo cual es muy interesante. Pero siempre es «siempre en línea» y este requisito de alta velocidad y este requisito de dispositivo rápido, este requisito de maquinaria cara. Son... Jonathan: Conecta. DJ: No todos son arbitrarios, pero hay muchas cosas fáciles que podemos hacer, desde tener presupuestos. Piensa en presupuestos de tamaño, ¿verdad? ¿Cuánto vas a hacer pasar por el cable? Hasta tener acceso a modos sin conexión, hasta asegurarte de que tu código funciona con tecnologías de asistencia, que no son difíciles de..., que no son difíciles de empezar. Así que no es..., en realidad es muy fácil empezar a mejorarlo. Y esa es una de las razones por las que, si lo piensas, es una de las formas por las que me quedé en Exercism, porque había muchísimas opiniones distintas, pero todos querían lo mismo, lo cual me parece muy interesante, ¿verdad? Así que hay este grupo muy grande de mantenedores y contribuidores, pero también mentores, que todos quieren lo mismo. Todas y cada una de las personas, en cierta medida, dijeron: «voy a ayudar a otras personas a adquirir un lenguaje nuevo. Y la verdad es que no me importa mucho lo buenos que sean, pero les ayudaré a mejorar». Jonathan: ¿verdad? DJ: Y creo que eso me hizo querer quedarme. Genial. Por eso sigo probablemente por aquí. Además, a Jeremy le gusta que me queje. Así que está eso. Jonathan: Está eso. Es genial. Eso es muy interesante sobre todo el tema de la accesibilidad. Tengo dos cositas más que quería preguntarte antes de tener que irnos. Lo primero era que nos interesa mucho profundizar en este concepto de una idea o una colina por la que estarías dispuesto a morir en el mundo de la tecnología. Y la razón por la que queríamos hablar de esto y queríamos enmarcarlo en una perspectiva positiva es que hay muchísimas opiniones en la vieja industria tecnológica. Y nos interesa simplemente tener conversaciones sobre esas cosas y tener buenas conversaciones sobre esas distintas cosas. Así que, ¿cuál es la colina en la industria tecnológica por la que estarías dispuesto a morir? Y enmarcándolo de forma positiva, tipo: esto es lo que yo defendería de verdad. Y probablemente ya lo has tocado un poco antes en nuestra conversación de ahora mismo, pero ¿hay algo que dirías: «esto es lo que creo que es clave, esto es por lo que lucharía»? DJ: Sí, adelante. Hay muchísimas para elegir y, obviamente, hacer que el software del mundo sea inclusivo sería la más fácil de agarrar. Pero no creo que sea la que más me importa, curiosamente. Hay, sobre todo en los últimos años, muchísimas... personas muy vocales que tienen comportamientos que no se consideran muy agradables. Tiene que ver con cosas como el gatekeeping. O sea, «si no has estudiado en una universidad, no sabes de qué hablas», ¿verdad? O las conversaciones de que el backend es más complejo que el frontend. Ahora bien, aquí esto enlaza de nuevo, enlaza con Exercism. Pero lo que espero que veamos es que esas conversaciones no tienen sentido. Porque para alguien de frontend, el backend es difícil si no sabes lo que haces. Jonathan: Es como intentar ser albañil si nunca lo has hecho. Sí, pero ya sabes lo difícil que es el backend... DJ: Pero ¿sabes lo difícil que es el frontend para los de backend que nunca lo han hecho? Cuando saco este tema de la accesibilidad, dicen: «oh, yo no me ocupo de eso porque hago backend». La gente que escribe software para sistemas embebidos, chips, cohetes, es brillante. Tienen muchísimas más restricciones de las que podemos imaginar. Y luego están los programadores de videojuegos, y son brillantes en lo que hacen, intentando averiguar cómo conseguir que tu GPU contenga todas esas texturas de todos esos juegos nuevos y brillantes. Es una forma tan distinta de abordar las cosas. Pero eso es lo que lo hace interesante. Lo que hace interesante la programación y hablar de programación es en qué se diferencia y en qué no lo entiendes. Y esto es lo que deberíamos hacer en lugar de decir «oh, tú eres esto y tú eres lo otro», negativo, adjetivo, adverbio, sustantivo, lo que sea. Sí. Interésate por esto porque puedes aprender de ello. Ahora bien, sin duda hay empresas y sin duda hay individuos y hay grupos que hacen esto. Hay cruces entre muchísimos campos que la gente no se da cuenta. HTTP2 básicamente hace TCP, un protocolo de red, sobre UDP, algo que era muy común en los RPG en línea, que necesitaban poder enviar muchos más datos sin una conexión persistente. React, uno de los frameworks con los que puedes construir aplicaciones reactivas tanto para web como para móviles usando algo que se llama la técnica del doble renderizado, que viene de los videojuegos. Pero también al revés, todas las mejoras de accesibilidad que ahora tenemos en nuestros sitios web también se están introduciendo en el mundo de los videojuegos. ¿Verdad? Sobre todo Microsoft ha estado trabajando mucho con algunos de los juegos más nuevos, donde añaden más opciones, como subtítulos, como voces para los menús, pero también cosas como curvas de dificultad. Así que sabemos que los programadores tienen distintas formas de adquirir el conocimiento y de aprender y distintas velocidades de aprendizaje. Y pasa lo mismo con el uso de un producto, ya sea una interfaz, como comprar un billete en una máquina, o jugar a un juego, da igual. Y es precisamente el cruce entre todos estos campos distintos y todos estos roles distintos lo que nos llevará a un lugar donde todo es mejor. Literalmente todo es mejor. Porque sí ves que las grandes cosas de los últimos años que son brillantes son cruces. ¿Verdad? Entre todos estos campos. Jonathan: Tú DJ: La gente va a hacer gatekeeping, pero te estás frenando a ti mismo cuando lo haces. Y así, lo que creo, la colina por la que sin duda moriría, es la de decir: si no haces eso, te estás haciendo un favor a ti mismo, ¿verdad? Así que no es solo ser inclusivo, sino estar abierto a otros lenguajes, a otros campos, a otros roles, en lugar de decir «lo mío es más difícil, lo mío es más complejo, lo mío es mejor, lo mío es lo que sea». Esto también es lo que lleva a mucha innovación, porque alguien construye un framework nuevo cuando intenta añadir una cosita al estándar. Nos da más conocimiento si lo piensas de forma positiva. Jonathan: Vale, pues última pregunta para ti hoy. Sí. ¿Qué recomendación le darías a la comunidad, sobre lo que sea? Puede ser comida, ejercicio o lo que sea. Si hubiera una recomendación que le darías a nuestra comunidad para esta semana, ¿cuál sería? DJ: Sí. Una recomendación. Eso es interesante. Mi única recomendación sería... Cuando vengas a los Países Bajos, entiende que los Países Bajos son más que Ámsterdam. Si ya vives en los Países Bajos y vives en Ámsterdam, entiende que hay un mundo fuera del anillo. Ya sabes quién eres. Y si eres de provincias, no te enfades cuando la gente te llame provinciano. Porque lo eres. Jonathan: Ahí lo tenemos. Esa es la buena recomendación de DJ hoy. DJ, muchísimas gracias por tu tiempo. Ahora nos vamos a cenar, pero espero que lo hayas disfrutado, todos los que estáis escuchando. DJ, muchísimas gracias por pasarte para esta grabación improvisada esta semana. Me alegra mucho verte. Ha sido genial tener una buena charla. Así que enlazaremos todas las notas con los distintos enlaces, y charlas, y cosas que DJ ha mencionado en las notas del programa. Pero DJ, gracias. De nada. Me alegra mucho tenerte, y agradecemos todo lo que haces por Exercism y por quien eres. Así que muchas gracias. Muy bien.