Vencer el cáncer hasta el activismo por la accesibilidad

Jonathan: Muy bien, DJ, te damos la bienvenida al pódcast de Exercism de esta semana. Es genial tenerte aquí. Estamos sentados en Haarlem, Haarlem, como dicen, creo. Corrígeme si me equivoco. Se supone que deberías poder pronunciarlo. Bueno, lo voy a intentar otra vez.

DJ: Bueno, ¿cuáles son nuestras tres consonantes? Bueno, Harlem. Ahí no hay ninguna G. Bueno, Harlem, Harlem. Bueno, Harlem.

Jonathan: Haageslach, comer y cultivar tulipanes. El problema es esa G gutural con la que batallo.

DJ: Pero en Harlem no hay ninguna G, es una H.

Jonathan: Sí, pero la R. Bueno, esa es mi perspectiva en este caso. Pero es muy bueno tenerte en el programa de hoy. Has estado involucrado con Exercism desde hace un par de años, potencialmente. O sea, ¿cuántos, cuántos años dirías que llevas involucrado?

DJ: La verdad no recuerdo mi primera... La primera vez que pensé, ah, voy a ser molesto y me voy a quejar. He estado en Exercism desde la primera versión. Sí recuerdo, creo que fue cerca de Navidad, y solo estaba buscando algunos ejercicios para hacer. Y lo encontré, me registré, y después no lo usé. Y luego hubo una V2, que sí recuerdo mucho. Pero creo que han pasado unos, diría, tres, cuatro años. Cuatro años, probablemente, cuando realmente dije, ah, voy a ayudar. Les diré a las personas dónde creo que están equivocadas. Pero luego iré a arreglarlo. Sí.

Jonathan: Y luego, después de que lo arreglas. Sí. Y desde una perspectiva tech, o sea, obviamente Exercism. ¿Eso fue más adelante en tu recorrido por el sector tech?

DJ: Sí, definitivamente no lo usé para aprender un nuevo lenguaje de programación. Fue, empezó como una forma de mantenerme ocupado, muy ocupado. Ya sabes, igual que a algunas personas les resulta muy relajante limpiar. Yo estaba muy ocupado en el trabajo, así que decidí hacer más. Porque, ya sabes, ya tienes tantas cosas que hacer. Así que estaba buscando ejercicios, hice los de Codewars, hice las cosas de HackerRank, y luego encontré Exercism, y lo que me gustó de Exercism era que eran ejercicios nuevos que no encontrabas en ningún otro lado. No había un «haz este código golf», o sea, hazlo lo más corto posible, y no había un «hazlo lo más rápido posible», sino solo ver si podías completar el ejercicio de la manera que te gustara. Genial. Con el beneficio adicional de que podías hacerlo en más lenguajes. Así que para mí fue, fui a la universidad y estudié ciencias de la computación, pero solo lo hice porque no sabía qué quería hacer. Quería hacer un millón de cosas, y mis padres tenían una tienda de juguetes. Y las cosas iban mal con la economía. Así que pensé que necesitaba hacer algo.

Jonathan: ¿Y en qué año fue esto más o menos, que tú...? ¿Cuándo fue la crisis? ¿2008? ¿2009? Entonces. Sí, okay.

DJ: ¿Cuándo fue la crisis? ¿La crisis de EE. UU.? 2008, 2009. Entonces. Sí, exacto. Ahora tengo 31. Empecé la universidad cuando tenía 17. Así que por esa época. Y ya estaba trabajando para una empresa de TIC. ¿Has intentado apagarlo y volverlo a encender? No. No.

Jonathan: No, no. Sí, sí, se rompieron, solo enciéndelo.

DJ: Sí, así que para cualquiera que esté en el ámbito empresarial, el problema más común con las computadoras de la gente en las oficinas es que no están conectadas. Así que, ya sabes, yo trabajaba para una empresa de TIC, una empresa de informática, y hacían algo de programación, pero yo decidí, bueno, si voy a estudiar y voy a necesitar mantenerme, porque mis padres tenían una tienda de juguetes que no iba bien porque había una crisis en el mundo, mejor hago algo que ya sé hacer. Así que decidí inscribirme en ciencias de la computación.

Jonathan: Y eso nos lleva más o menos al presente. Sí. ¿Esto fue en Holanda en ese momento? Sí, sí. Fue en Delft, la Universidad de Tecnología. OK.

DJ: Sí, sí, fue en Delft, la Universidad de Tecnología. Y así, tenía 17 y me gustaba mucho ciencias de la computación cuando empecé. Y lo hice durante unos siete meses. Y luego no renuncié, pero tuve cáncer. Así que dejé la universidad. Y cuando volví, la universidad estaba siendo muy difícil conmigo. El plan de estudios había cambiado. No querían aceptarme en algunos cursos de segundo y tercer año, porque decían, has estado bebiendo demasiado. Y yo dije, en realidad, me estaba muriendo, pero muchas gracias. Así que decidí trabajar en su lugar. Así que solo hice los proyectos que realmente quería hacer. Y esa fue mi introducción a lenguajes como Java. Había algo de C, Haskell, Prolog, muchos temas diferentes para distintos cursos. Pero en el trabajo, yo usaba C Sharp.

Jonathan: Ella es...

DJ: Y conocía Ruby de cuando era más joven, cuando intenté ser desarrollador de videojuegos, porque ese es el lenguaje para hacerlo. No lo es, pero lo era.

Jonathan: ¿Y cómo te interesaste inicialmente en la tecnología desde muy joven? Obviamente pasaste de ver a tus padres en una tienda de juguetes y luego la recesión y todo eso. Pero supongo que antes de eso, ¿hubo como un momento tech de «esto es interesante»?

DJ: Sí, así que cuando tenía 12... creo que en realidad empezó cuando era muy pequeño. Cuando era muy pequeño, todavía no existía Windows 95. Era MS-DOS. Y mi mamá llevaba la contabilidad de la imprenta que mis padres tenían. Tenían una imprenta antes de tener la tienda de juguetes. Y ella llevaba la contabilidad en Xact, que es un programa de contabilidad muy común. Y está en MS-DOS. Y se ve, se ve como esas cosas que ves hacer a los hackers, ¿no? Es como la pantalla verde, la pantalla de Matrix. Y luego, un poco después, era blanca, de color blanco. Y se veía muy interesante. Y me gustaba jugar con él, destruyendo por completo su trabajo. Y ella lo odiaba. Y mi papá en realidad era una de esas personas que, cuando era más joven, tenía uno de los únicos quemadores de CD de la ciudad. Así que cuando creció, fue uno de los primeros.

Jonathan: La pantalla de Matrix y todo el efecto de cascada.

DJ: personas con uno de esos aparatos, y él copiaba datos para la gente y los grababa. Así que sí le gustaban las computadoras. Tenía algunos juguetes en casa, pero eso era todo. Yo no tuve computadoras para jugar. No crecí con un televisor. Estaba en los scouts, hacía vela de competición. Pero cuando tenía 12, sí conseguí una computadora. Y era lenta. Era una de esas computadoras. Y los que son un poco mayores saben de qué hablo. Tenía un botón de turbo. Creo que recuerdo que hablaste de eso. Y si lo presionabas, la computadora literalmente hacía zzzzzzzzzz, más fácil de esquivar. Y se ponía más rápida.

Jonathan: Y tus facturas de electricidad subieron bastante. Y así jugué Rollercoaster Tycoon. Ah, sí. Muchísimo. ¿Hasta dónde llegaste en ese?

DJ: ¡Sí! Bastante. Y así jugué Rollercoaster Tycoon. Ah, sí. ¿Muchísimo? La computadora era tan lenta que hay un nivel, creo que es en Rollercoaster Tycoon 2, en una de las expansiones, y creo que se llama Arid Heights. Es el primer nivel que puedes hacer sin dinero. Y me tomó como cuatro meses completarlo. Increíble. Ahora mismo, en mi computadora, probablemente puedo hacerlo en una hora. Pero era así de lenta. Y era genial. Era increíble. Y me encanta eso.

Jonathan: Eso es increíble. Uno de los mejores juegos que hay.

DJ: Sí, sí. Y sí me dio ganas de meterme en el desarrollo de videojuegos. No porque me gustara la programación, solo porque me gustaba jugar. Así que entre los 12 y los 18, estuve trasteando con RPG Maker, que es... creo que es japonés, pero es un programa que se tradujo para un público internacional y mayormente estadounidense, y podías usarlo para crear RPG. Y es muy de hacer clic y listo, y todo el sistema de eventos tiene interfaz, pero el lenguaje de programación subyacente era Ruby. Y todo el lenguaje de scripting era RGSS. Eso es el Ruby Game Scripting System, o algo así. Y así podías mover las pantallas integradas que te dan, como un menú, cambiando las coordenadas en esos scripts, porque están expuestos. Así que eso fue lo primero que hice. Moví las pantallas y me sentí muy realizado. Bueno, eres un pro. O sea, lo he visto. Sí, lo he visto. O sea, yo no sabía nada de programación. Esto es solo, veías números y entendías que eran coordenadas en la pantalla y las cambiabas para cambiar las pantallas de tu pantalla, y era genial.

Jonathan: Bueno, eres un pro. O sea, senior. Sí, senior. Entonces, la conexión entre lo que pasaba en la pantalla y lo que tenías que hacer era bastante directa. Era casi instantánea. Casi podías verlo al instante.

DJ: Casi podías verlo al instante, ¿no? Y eso se relaciona con por qué ciertas personas piensan que los lenguajes interpretados son mejores para enseñar a programadores principiantes, ¿verdad? Justo porque tienes la retroalimentación instantánea. Y después de eso, trabajé en sistemas más complejos. Alguien hizo gráficos para que unas hojas se animaran en la pantalla. Y entonces construí un pequeño script que hacía que esa hoja realmente se animara y luego flotara por la pantalla. Y aunque tenía como 14 años, la gente me conocía por mi alias de internet, que yo pensaba que era muy elocuente. Era mi nombre y luego un signo de marca registrada, lo cual era muy molesto cuando la gente intentaba dirigirse a mí porque estaban hablando de mí, lo cual era genial. Y a medida que crecí, sí encontré que programar era simplemente divertido de hacer, pero no era como, ah, voy a hacer esto el resto de mi vida. Yo quería ser cirujano y quería ser astronauta y quería dedicarme a diseñar medicamentos. Pero no, las circunstancias, el azar. Así que para cuando trabajé en esa empresa de TIC antes de la universidad, cuando tenía 17, tenía algo de conocimiento de programación, pero no había ningún deseo de convertirme en programador. No había un «ah, Silicon Valley es lo más genial que he visto». Yo solo...

Jonathan: ...flotaba por la pantalla. Era solo una parte de quien eras o de quien eres. Era como ganaba algo de dinero. Sí.

DJ: Así ganaba algo de dinero. Sí, y era un trabajo. No fue hasta que empecé la universidad y realmente hice los cursos que me di cuenta de que era muy bueno en eso. Para molestia de algunos de mis compañeros de clase, a quienes no les gustaba nada que yo pudiera llegar muy tarde y aun así sacar mejores notas que ellos.

Jonathan: ¿Crees que ser competente en ese punto en la universidad fue en parte porque habías tenido un largo período de tiempo con ese material en tu mente y eso, por así decirlo, ya estaba integrado? ¿Crees que eso fue un factor, como un elemento de eso, o fue simplemente que tenías una afinidad natural? Afinidad y simplemente sabías qué estaba pasando. Había una

DJ: qué estaba pasando. Se hizo una investigación. No recuerdo el nombre del artículo y ni siquiera recuerdo el nombre del investigador. Pero investigaron si... todo el mundo podía llegar a ser programador. Recuerda, hace unos años hubo un gran impulso de que todo el mundo debería aprender a programar. Y descubrieron que básicamente hay dos grupos de personas: las que van a entender y las que no. Y está bien. Y les pareció importante investigarlo o, en realidad, ese no era el objetivo. Pero esa fue la conclusión. Les pareció importante expresar esa conclusión, porque significa que no eres tonto si no lo entiendes. Solo significa que hay una parte que tiene que ver con poder comprender las construcciones lógicas. Así que esto no tiene nada que ver con el conocimiento. ¿Con cuánta frecuencia lo has visto? ¿O cuánto sabes del lenguaje? Es puramente, ¿puedes construir el modelo mental para que haga clic? Y descubrieron que hay personas que pueden y personas que no. Y en ambos grupos tendrás distintos grados de competencia en términos de cuánto tiempo le dediques. Y creo que es así con muchísimas cosas. A mí me gusta mucho cocinar, pero solo he mejorado porque le dedico mucho tiempo. Sí. Claro. Así que lo intentas. Así que creo que hay algo de habilidad en eso, porque conozco a personas, amigos muy queridos, que han intentado cocinar. Sí. Y eso es todo lo que quiero decir al respecto. Porque sabes quién eres si estás escuchando esto. Y no es culpa de ellos. Hay una parte que creo que viene natural. Y hay una parte que se adquiere. Y creo que con la programación es lo mismo. ¿Creo que ayudó que ya hubiera trasteado con la programación? Sí. 100 %. Por supuesto. Es muy parecido a alguien que intenta aprender un instrumento, pero que sí sabe leer las notas. Ayudará. Y puede que no te dé todos los beneficios del mundo, pero sí, a mí me ayudó. Pero mucho de eso también fue porque ya estaba ganando dinero con eso. Así que estaba...

Jonathan: Y eso es todo lo que quiero decir al respecto. 100 %, 100 %, 100 %. Entonces, mientras estabas en la universidad, ¿te ganabas el sustento construyendo cosas además de estudiar? Era como si tuvieras esta doble actividad al mismo tiempo.

DJ: Sí, así fue. Básicamente estudiaba, estudiar más trabajar, juntos eran unas 60 horas a la semana. Y además eso era salir.

Jonathan: Así que de alguna manera hiciste que la semana se convirtiera en 270 horas. Sí, de alguna manera. Sí, sí, sí.

DJ: de alguna manera. Sí, de alguna manera. Sí, sí. Así que era muy bueno durmiendo muy poco. Tampoco tengo resaca, todavía no. Solo me canso y ya. Así que para mí era genial. En neerlandés decimos, studeren is leren combineren, que significa que estudiar es el arte de saber combinar distintas cosas. Y yo lo hago, sobre todo para mí, eso era muy cierto.

Jonathan: Entonces hiciste un punto interesante sobre todo el tema del cáncer. Estás en la universidad y luego eso te golpea. Sí. De la nada, algo que simplemente...

DJ: Sí, fue un shock aquel día. Fue impactante, pero también fue, me sentí muy calmado. Que te diagnostiquen cáncer, para muchas personas es un proceso muy largo, es un proceso muy largo. No es como, ah, vas al doctor y te dicen que tienes cáncer. Eso nunca pasa. Vas al hospital y te hacen todos esos análisis, y siempre está la preocupación de los médicos, y para cuando ya lo has tenido una vez, sabes qué expresiones buscar, pero no te dicen que tienes cáncer hasta que saben que lo tienes. Y este es un proceso muy largo. Para algunas personas tarda semanas, para la mayoría tarda meses, pero para algunas personas tardan años antes de saberlo. Y eso también es lo horrible, que si no lo buscan, eso es lo que te mata, porque es demasiado tarde. Y así, en mi caso, estuve en el proceso, como decimos aquí, durante meses y meses, y luego por fin me lo dijeron y dijeron, sí, tienes, tienes linfoma, esto y aquello, y blablablá. No sabemos. Tenemos un diagnóstico para ti, pero no un pronóstico. O sea, sabemos qué tienes, no sabemos cuánto vas a vivir. Sabemos que es malo, no sabemos qué tan malo. Eso fue todo.

Jonathan: Así que te lo digo todo y nada al mismo tiempo. Y entonces dije, OK, ¿y ahora qué? Sí.

DJ: Y entonces dije, OK, ¿y ahora qué? Sí. Y las personas que me dieron la noticia no quedaron muy contentas con mi respuesta, porque pensaron que no me lo tomaba en serio. Pero yo dije, me están diciendo que no saben qué hacer, así que ¿qué sigue? Y creo que lo único que realmente cambió para mí, aparte de, por supuesto, quedar fuera de circulación durante casi un año, es que dejé de decir no a muchas cosas. Antes del cáncer trabajaba, estudiaba y salía; después de eso, simplemente empecé a hacer más. Y sí hiciste más. Sí.

Jonathan: Y sí hiciste más. Sí. La mayoría de la gente diría, OK, baja el ritmo, detente.

DJ: Dejé de ahorrar dinero. Empecé a gastarlo, porque ¿cuál es el punto? Me iba a morir y luego alguien diría, ah, podría haber hecho tantas cosas grandes con todo el dinero que ahorró. Ahora que soy mayor, quizás esa no fue la decisión más sabia, pero en ese momento eso fue lo que me dijo mi corteza prefrontal, y era la pubertad tardía, y a por ello. Así que viajé mucho, trabajé mucho, estudié lo que me gustaba, que era ciencias de la computación, pero solo los cursos que me permitían tomar y que quería tomar. Y luego uno de mis ayudantes de cátedra del primer año se mudó a Stanford, que está en California. Es una de las grandes universidades, una de las mejores universidades, y me dijo, ¿quieres hacer un proyecto de verano para mí? Porque trabajo para esta empresa, es una startup. Y le dije, claro, con toda la confianza, aunque nunca en mi vida había tocado la programación para Android. Tenía un teléfono Android, era un proyecto de Android. En la universidad había hecho Java y ya, eso era todo. Y le dije, claro, claro, dámelo, lo hago. ¿Qué voy a recibir? Me dijo, bueno, te pagaremos $3,000, tienes que terminarlo para el final del verano. En ese momento yo vivía con alguien en RNM y me fue infiel en mi cumpleaños, así que llamé a mi mejor amiga, que es de Texas, y ella dijo, acabas de cumplir 21, ¿por qué no vienes? ¿Qué tienes que perder? Exacto. Vente para acá. Así que lo hice. Volé para allá y cuando estaba en Texas, ese ayudante de cátedra dijo, oye, parece que estás en Texas.

Jonathan: ¿Qué tienes que perder? Exacto. Vente para acá. Eso es lo que necesito.

DJ: podemos hacerte volar hasta acá. Así que ¿por qué no disfrutas tus vacaciones y luego cambias tu vuelo de regreso y te vienes a trabajar con nosotros un tiempo? Y así lo hice. Y así empezó mi historia en Silicon Valley. Y así fue como yo, aunque ya ganaba dinero de forma profesional, pero más como un medio para un fin, fue como me atrajo California y el trabajo. Ya tenía mi propia empresa porque yo... 21

Jonathan: ¿A los 21 montaste tu propia empresa en Holanda? Monté mi propia empresa por razones fiscales. OK.

DJ: Monté mi empresa por razones fiscales. Estaba trabajando con la empresa de TIC, pero el trabajo de programación quería hacerlo no como empleado, porque como empleado no ganas mucho dinero. Y todavía había muchos beneficios fiscales que podía obtener. Así que monté una empresa y le dije a mi jefe de la empresa de TIC, oye, escucha, quiero hacer el trabajo de programación a través de esta empresa. Y me dijo, bien, de acuerdo. También te voy a subir el sueldo porque entonces no eres empleado. Y yo, genial. Así que ya tenía eso. Y así pude tener legalmente un cliente en EE. UU. porque ya tenía... O subcontratabas y luego... Exacto, me subcontraté a mí mismo. Es genial. Es genial. Y básicamente hice eso durante cuatro años, volando de un lado a otro.

Jonathan: Ah, subcontratabas. Y luego, exacto, yo. Así que estabas radicado en Holanda. Sí. ¿Y luego volabas para allá, hacías algo de trabajo, y volvías? Sí, también trabajaba aquí.

DJ: Vuelves y sí, también trabajaba aquí. Así que trabajaba de forma remota. Pero iba allá para reuniones y, ya sabes, construía una especie de vida laboral y experiencia allá, y eso reemplazó por completo lo que quería obtener de la universidad. Así que dejé de ir. O sea, esto terminó hace unos cinco años. Y ahí fue cuando empecé a contratar gente aquí. Así que hice crecer la empresa, ya no era solo yo. Le dije a uno de mis amigos de la universidad, oye, ¿quieres trabajar conmigo en este proyecto? Y ese proyecto era en realidad uno de los clientes de EE. UU. Y me dijo, claro, hagámoslo. A otra de mis mejores amigas, en realidad la contrató una empresa de EE. UU., así que todavía tenía una razón para volar allá a visitarla, lo cual es genial. Así que visitaba a los clientes, conseguía nuevos clientes, y volaba de regreso a casa y luego hacíamos el trabajo. Y nos pagaban salarios estadounidenses. Increíble. Y para quienes no lo saben, el costo de vida aquí es mucho más bajo. Así que... ¿Ah, sí? O sea, y esto es...

Jonathan: supongo, California, ¿o eso era lo que, más o menos, en esa zona? entonces

DJ: ¿Dónde era eso, dónde estabas más o menos en esa zona? Sí, así que es como ridículo. Si tú... sé que estoy mal acostumbrado en Países Bajos con acceso a frutas y verduras, y cultivamos mucho aquí e importamos mucho de Europa. Pero si quieres conseguir medio kilo, o sea 500 gramos de fresas en el mercado, vas a pagar, si es temporada, entre uno y dos euros. Y en los supermercados más caros, excepto los ecológicos, pagarás unos 2,50 en temporada. Fuera de temporada, puede subir a cuatro o cinco euros. Pero digamos, para argumentar, que son dos euros. La misma cantidad de fresas en Molly Stone's en Palo Alto te costará unos $11. ¿En serio? Sí. Así que eso es realmente... Y creo que es una buena forma de basar tus precios. Mi alquiler por una habitación y un baño era de $3,000 al mes. Es ridículo. Es insostenible. También es por eso que necesitan pagarle a la gente así.

Jonathan: en serio.

DJ: Y sí, cuando te mudas de vuelta acá y recibes el mismo pago, durante un tiempo eso fue genial. Sí, eso fue increíble. Y luego la empresa se me quedó chica. Pero nunca hubo realmente una revelación de, ah, sí, quiero programar o quiero ser programador. O era simplemente, soy bueno en esto, puedo ganar dinero con esto. Y luego empecé a que me gustara después.

Jonathan: Y entonces ahora estás en esta escena tech, este espacio tech. Una de las cosas que quería preguntarte y me encantaría que ampliaras es todo este concepto de accesibilidad. Y ahora entro un poco a ciegas en cuanto a qué significa eso. Sé que lo llevas en el corazón en ese sentido, pero amplía un poco sobre eso.

DJ: Sí, actualmente construyo mayormente programas de computadora que se pueden consumir ya sea desde tu teléfono móvil, o sea, piensa en apps, o sitios web o aplicaciones web que consumes normalmente usando un navegador en tu escritorio o tu laptop o cualquier otro dispositivo con navegador. La accesibilidad tiene que ver con hacer que lo que construyes sea inclusivo, o sea, accesible para los demás. En esencia no tiene nada que ver con la programación. Hablamos de accesibilidad cuando hablamos de, bueno, ¿hay una entrada o un baño para sillas de ruedas? Hacer los espacios más accesibles significa hacerlos más inclusivos para que más personas puedan usarlos. Creo que he tenido muchas, mucho no es muy cuantitativo, he tenido malas experiencias, experiencias negativas con el racismo y la ignorancia en todo el mundo, incluido este país.

Jonathan: Creo.

DJ: la mayoría, creo firmemente, viene de la ignorancia. Pero llega hasta mi reloj, mi smartwatch, que se me quemaba en la piel porque no lo diseñaron para más pigmento. Así que la solicitud oficial de soporte, cuando les dije que tenía una mancha y que o no me detectaba el ritmo cardíaco o me quemaba, fue intenta usarlo por dentro, donde hay como menos pigmento. Esa fue la respuesta oficial. Ustedes pueden verme, otros no, pero soy como de color caramelo Dolce de Leche. Así que ya sabes que no soy de tono muy oscuro, no soy de tonos muy claros, estoy justo ahí en el medio. Pero he tenido problemas con dispensadores de jabón que no dispensan jabón.

Jonathan: Esa fue la respuesta oficial. Esa fue la respuesta oficial.

DJ: o puertas que no se abren. OK, ¿en serio? Sí. Y, y ya sabes, esas cosas me molestaban, pero todo es un inconveniente. No tengo personas a mi alrededor con discapacidad visual hasta el punto de que necesiten herramientas de asistencia. No tengo personas sordas o con dificultades auditivas, pero puedo imaginar cómo es para ellos si cómo son.

Jonathan: OK.

DJ: les afecta negativamente cuando intentan vivir, porque de eso se trata, ¿no? Así que cuando investigué esto, que literalmente significa que una noche abrí Google y empecé a leer las páginas de Mozilla sobre accesibilidad, ahí sí tienen bastante información, descubrí que muchas de las cosas que podemos hacer como desarrolladores web, principalmente web, pero también de apps, para hacer las cosas más inclusivas no son complejas. Y con no complejas quiero decir que di una charla hace unas semanas donde mostré la diferencia, o mejor dicho dejé que la gente escuchara la diferencia, entre unos 15 minutos de trabajo, entre algo que es completamente inaccesible y algo que no es horrible. Y entonces esa excusa de las empresas de que, ah, ya sabes, se necesita mucho dinero y mucho tiempo para hacer las cosas accesibles. Es solo una excusa. Probablemente sea ignorancia, que es la forma más positiva de verlo, pero también es una m*****.

Jonathan: Es una excusa.

DJ: Lo es de verdad. Y así, cuando descubrí que era fácil de hacer, empecé a abogar por ello.

Jonathan: Entonces dame un ejemplo de algo, como en una app o un navegador web, que, solo como ejemplo.

DJ: Ah, aquí está el ejemplo más fácil. La gente que asume que tienes un mouse. Eso significa estados de hover, que no tienes en tu teléfono móvil. Esto es lo más común que la gente sí sabe, porque usan el sitio web en su teléfono y quieren ver un tooltip y no lo pueden ver a menos que mantengan presionado algo, porque eso es lo que simula el hover en tu teléfono móvil. Ahora, imagina que no tienes un dispositivo táctil y no tienes un mouse, sino que usas tu teclado. Si usas elementos web estándar, o sea HTML, de la forma en que se pretendía usar, o si usas las primitivas correctas para tu app de Android o iOS, o cuando usas librerías como React Native, esto no será un problema. Y esta es la parte importante. Personas más inteligentes que yo han pensado en esto sin parar. Hay documentos y documentos y documentos sobre cómo usar los estándares puede mejorar las cosas para todos. Pero si no puedes usar tu teclado para navegar por un sitio web, significa que hay una parte del mundo que no puede usar tu sitio web, lo cual es triste, porque quieres construir cosas para que la gente las use. Así que esto no tiene nada que ver con hacer más trabajo. Tiene todo que ver con que quieres que tu trabajo esté ahí afuera, o al menos deberías. Eso es lo que dices, supongo.

Jonathan: Así que supongo que lo que dices es ser más inteligente con cómo abordas algo en lugar de necesariamente...

DJ: Creo que es en parte educación. Y con eso quiero decir que hay mucha gente que no sabe que esto es un problema porque nadie les ha dicho que esto es un problema. Y me parece muy fácil que la gente se queje de eso. Que digan, ah, deberías, deberías, deberías hacer todo accesible. Pero si no lo sabes, porque es un término bastante amplio. Como si dices, hazlo.

Jonathan: Porque es un término bastante amplio. Como si dices, hazlo accesible, es como, bueno, ¿qué quieres decir con eso? Es muy amplio en ese contexto. Súper amplio.

DJ: Es muy amplio en ese contexto. Es súper amplio. Es increíblemente amplio. Es aún peor que algunas formas de hacer algo accesible son mutuamente excluyentes con hacerlo accesible para otras personas. Así que si tienes discapacidad visual, o sea, tienes mala vista o eres ciego, lo más probable es que uses una pantalla Braille, que traducirá lo que ve en la página a Braille, lo cual es genial. Es increíble. ¿Y cómo, eso crea como una...? Es táctil. OK, o sea que es táctil. Sí, es realmente genial. Así que es una pantalla táctil que puedes tocar y que mostrará el contenido en... En Braille o como... Sí, sí, no, literalmente en Braille, eso es todo. O usarán un lector de pantalla, que leerá la pantalla en voz alta, o usarán ambos. Hay muchas personas que usan ambos. Estas personas...

Jonathan: ¿Y cómo, eso, eso crea como un...? OK. Es realmente genial en, en, en Braille, como... sí, sí, no, literalmente en Braille.

DJ: no podrán usar el producto, ¿verdad? Pero si haces el trabajo para que puedan usarlo, puede que empieces a hacer cosas como anunciar los íconos. Así, lo que nosotros vemos como un ícono, como un ícono de engranaje, que pensamos que es configuración, le pones una etiqueta. Dices, esto es configuración, lo cual es genial, porque ahora ellos pueden ver, oyendo o sintiendo, lo que nosotros vemos con los ojos. Sin embargo, y aquí viene lo que necesitas saber, es que algunas personas usan comandos de voz para navegar por la página.

Jonathan: como un ícono de engranaje. ¿Como Siri, sería un ejemplo? Oye Siri, ve a Sessence.

DJ: Sí, como Siri. Oye Siri, ve a configuración. Sí, exacto. Y si la etiqueta textual visual de la página no coincide con esa etiqueta accesible adicional que agregaste, o sea, no empieza con el mismo texto, y hoy en día las herramientas más modernas sí hacen inclusión, no podrá hacer clic en ese botón.

Jonathan: ¿Así que la experiencia de navegar, para alguien que tiene problemas para ver, en ese contexto se convierte en un verdadero dolor de cabeza? Sí, así que en estos casos...

DJ: Sí, así que en estos casos, las personas que usan, y es muy importante entender esto, las personas usan las tecnologías de asistencia de maneras distintas a como esperamos que las usen, ¿verdad? Que alguien use un lector de pantalla no significa que sea ciego. Uno de mis empleados lo usa cuando está cansado, porque así mantiene la concentración. De la misma manera, algunas personas que usan comandos de voz puede ser porque, no porque no tengan manos, sino porque están criando a un hijo, o están en la carretera, o hay muchísimas razones por las que la gente usa estas herramientas de maneras distintas a su propósito original, ¿no? Pero no saber que así funcionan las herramientas hace que sea muy difícil desarrollar para ellas. Y así lo encuentro, encuentro muchas cosas. Una de las cosas es que me parece interesante que en la universidad se dedicaran unos cero minutos a hablar del tema. Y esto vale para la mayoría de la gente. La mayoría de las personas con las que he hablado no aprenden esto en la escuela.

Jonathan: O sea, esta es la primera vez que, o sea, para ser realmente honesto, probablemente he tenido una conversación sobre esto. Sí, este tema. O sea, está como flotando por ahí. Pero sí, en términos de ejemplos concretos reales que nunca había considerado. Sí. Eso es, ya sabes, mi esposa está embarazada o estaba embarazada o ahora tiene un bebé. Sí. Y no puedes hacer cosas con las manos. Exacto. Así que habla.

DJ: Exacto. Así que el altavoz es genial. Y esto es lo que llamamos discapacidad situacional. Así que hay distintas categorías de discapacidades, ¿verdad? Tienes discapacidades permanentes. Si te cortas la mano, no tienes mano. Pero si te torces el brazo o te rompes la mano, es temporal. Y luego tienes discapacidades situacionales, que es, bueno, tienes las manos ocupadas. Y a todos ellos les gustaría que las cosas fueran más accesibles. Y eso no vale solo para la programación, sino para cualquier cosa, cualquier cosa en el mundo. Pero con la programación, es algo que podemos influir. Así que la segunda cosa, la primera cosa es que no nos educan sobre esto, ¿verdad? Pero la segunda cosa es que las grandes empresas, que sí tienen los recursos para invertir en esto, son horribles. En general, son horribles. Sí, hay equipos geniales. Hay grandes defensores de la accesibilidad. Saben quiénes son. Definitivamente hay grandes empresas que han mejorado mucho en los últimos años. Pero en general, esto no es algo que la gente haga por defecto. Mmm. Mientras que, ya sabes, asegurarse de que el sitio cargue sí es algo que hacen. Sí. Y eso es algo que a la gente sí le importa.

Jonathan: Pero creo que es interesante, porque en este momento creo que hay una negatividad en torno a crear algo para la accesibilidad. Yo diría que la percepción general es que es una cosa adicional que uno tiene que hacer. Pero en realidad, si le das la vuelta y dices, bueno, lo haces mucho más disponible, entonces eso cambia la dinámica por completo. Y me gusta lo que dijiste sobre eso, porque da la sensación de que, cuando hablas, siento que hay una esperanza al respecto, que es, oye, en realidad puedes hacer que tu producto destaque entre la multitud porque lo estás haciendo más disponible.

DJ: Hacerlo más disponible. Creo que... ¿Estoy siendo un poco...? ¿Es eso un poco cursi o un poco tonto? Creo que lo positivo es que puedes hacerlo. Sí. Esto no es algo que sea... No necesitas ser un científico de cohetes. Esto es genial. La parte negativa es que de hecho estamos hablando de esto, que es la excepción. Lo cual es triste. Es realmente triste. Pero sí espero y sí lucho por que más personas tomen conciencia y luego les importe. Sí. Y la pregunta que más me hacen sobre esto es, OK, DJ, me convenciste, pero ¿cómo convenzo a mis compañeros de trabajo y cómo convenzo a mi jefe?

Jonathan: Sí.

DJ: Como empresa y como empleador, hemos cambiado algunas cosas. La primera cosa que cambiamos es que no cobramos por la accesibilidad. No es una factura porque no debería serlo.

Jonathan: Así que apuestas, lo incluyes en tu alcance, así que dirías, OK, aquí está, vamos a desarrollar tu app normal. Y luego, OK, quieres la accesibilidad adicional. Eso es todo.

DJ: Sí, eso es interesante. Así que nosotros no hacemos eso. No metes la accesibilidad como tampoco deberías meter la animación. No metes el diseño después de hecho, porque se vuelve muy difícil diseñar algo, ¿verdad? Así que cuando construimos algo nuevo ahora, es accesible. Eso no es una opción.

Jonathan: opción. Así que simplemente es la especificación. Sí. No es, no es una línea. No hay nada, no.

DJ: No es una partida. No es un punto en los proyectos. A veces lo listamos cuando la gente lo pide. Dicen, ¿pueden por favor hacerlo accesible? Entonces lo ponemos ahí.

Jonathan: ¿Ves? Incluso yo tenía esa suposición de que era como una pieza adicional. Tú no.

DJ: suposición de que era como una pieza adicional. Tú no. Sí. Cada botón que pones en tu página debería ser un botón. Y cada enlace que pones en la página debería ser un enlace. Y para quienes saben de qué hablo, esto es sentido común. Pero para mucha gente, eso no es lo que hacen.

Jonathan: ¿Y cómo encaja eso entonces en el lado de las buenas prácticas? Porque podrías hacer las cosas de forma barata, en el sentido de no hacer que todo enlace sea un enlace. Sí. ¿Verdad?

DJ: Sí, sí, sí, ese es un comentario muy interesante. Esto se conecta con cómo convenzo a mi jefe. En este momento, como programadores, hay mucha escasez. Hay muchísimas ofertas de trabajo. Ahora mismo, para la mayoría de las personas que ya han trabajado en el ámbito de la programación, no será muy difícil encontrar un nuevo trabajo. Esto con la salvedad de que solo conozco la situación actual en Occidente. Puedo imaginar perfectamente que en otros lugares del mundo es difícil, pero ahora mismo en Occidente, no lo es. Si a tu jefe no lo puedes convencer diciéndole que debería importarle, deberías irte.

Jonathan: Mmm.

DJ: Porque si vas a convertir esto en una batalla de costos, vas a perder, porque todo lo que verán es que toma más tiempo. Ahora, si usas buenas prácticas, ¿verdad? Si usas la web, si usas los estándares web, y si sabes de esto, y si inviertes el tiempo en conocer estas cosas, ser accesible para... aplicaciones de baja a media interactividad no toma más tiempo.

Jonathan: Mmm. Es porque simplemente lo haces como parte de...

DJ: Sí, es porque estás usando cosas que personas más inteligentes que yo han creado y que son accesibles por defecto, ¿verdad? Piensa en los campos de entrada. Cuando escribes, tienes que poner tu nombre en un campo de entrada. Hay un elemento HTML, que se llama elemento input. Si usas el elemento input por defecto, te permitirá usar un teclado, pero también comandos de voz para rellenarlo. Si usas...

Jonathan: Sí.

DJ: un elemento distinto, digamos un div, y tratas de hacer que se comporte como un elemento input, probablemente no vas a considerar todas las cosas que otras personas ya pensaron. Y ese es el punto, ¿verdad? Así que si no tratas de hacer algo especial, y no crees que eres más inteligente que esas personas, probablemente uses el estándar. Y si usas el estándar, ya vas por la mitad del camino. Y para todo lo demás...

Jonathan: Porque para mí ese es el argumento más convincente. Uno de los argumentos más convincentes es simplemente usa las cosas para lo que fueron diseñadas, ¿verdad?

DJ: Sí, y de hecho les facilitarás a las personas nuevas que llegan a la empresa entender tu código. Les facilitarás las cosas a quienes recién empiezan, porque puedes señalarlos a toda esta documentación que ya existe por ahí. Eso no es... No estás reinventando la rueda aquí. No estás reinventando la rueda, y ese es el punto. Y como yo ahora, después de años de estudiar esto por mi cuenta, porque decidí que me importara, sé que muchísimas cosas en realidad no son difíciles de hacer.

Jonathan: tú

DJ: Y así, si las haces, y si las vuelves parte de tu trabajo habitual, en realidad se vuelven más fáciles de hacer para todos. Lo cual hace todo más inclusivo para todos, lo cual también hace que esto sea más común, lo cual lo hace de nuevo más fácil porque... Y luego más divertido, y luego... Sí, exacto. ¿Uno de los inventores de la World Wide Web...?

Jonathan: mmm, sí, exacto.

DJ: No me sé la cita de memoria, pero está en la charla. Deberías enlazarla si pones esto en línea. Sí, sin duda la pondré en las notas del programa. Pero él dijo que la web era para, que debía ser consumida por cualquiera y por todos.

Jonathan: Sí, sin duda la pondré en las notas del programa.

DJ: Así que toda la base de interconectividad de la World Wide Web era para que más personas consumieran más información. Fueron las universidades las que empezaron a compartir los detalles de sus investigaciones. Y claro, hubo gobiernos que pensaron, ah, quizás podamos darle una aplicación militar a esto, igual que como empezó el GPS. Pero en esencia, era un proyecto científico y no esperaban que fuera tan grande. Pero cuando descubrieron que al conectar computadoras entre sí y compartir datos, en realidad podías hacer más trabajo más rápido, y tenías acceso a esta gran biblioteca de datos, y no necesitabas anotarlo en libros, que se quedan obsoletos.

Jonathan: Sí. Se podría argumentar que lo accesible fue el pilar fundacional de internet. Sí, exacto.

DJ: pilar de internet, se podría argumentar. Sí, exacto. Explotó. Y necesitamos mantenerlo así. Necesitamos hacer productos que sean inclusivos. Y esto no vale solo para las aplicaciones web, ni para las aplicaciones móviles, sino que vale para todo. Así que querido Google, cuando diseñas un sistema de etiquetado para tu Google Photos y empiezas a etiquetar a personas negras como monos porque no incluyes monos en tu conjunto de datos adicional, eso es simplemente poco profesional. Aparte de los aspectos sociales, ¿verdad? Aparte del edadismo, el capacitismo y el racismo, es simplemente poco profesional si no piensas en...

Jonathan: Sí.

DJ: cómo hacer tus productos inclusivos. Y esa es mi postura. Y sé que, la gente dice, ah, te importa mucho esto.

Jonathan: Mmm.

DJ: Pero eso es algo curioso. Yo no gano nada con esto personalmente. No gano nada con esto personalmente, ¿verdad? Tengo capacidad en casi todos los sentidos. Claro, soy un poco raro, me dejaron caer de niño, está eso, pero aparte de eso, yo mismo no necesito estas cosas, y no es por eso que creo que a la gente debería importarle. Es porque sí quiero que otras personas puedan ver, oír, usar lo que sea que construí. Eso no significa que no cometa errores, hay mucho código que escribo que es absolutamente inaccesible o no inclusivo, pero cuando lo descubro, trato de mejorarlo. Y eso no es un, eso no es como, ah, sí, esto es algo que podríamos hacer. No, cuando alguien me dice esto, es algo que siento que debo hacer. Sí, porque de lo contrario no pueden usarlo.

Jonathan: Y eso es... Sí, es como algo obvio. ¡Lo es!

DJ: Lo es. Realmente es algo obvio.

Jonathan: Pero es bueno, porque significa que estás trayendo algo fresco, bueno, ni siquiera fresco, es simplemente que estás trayendo de vuelta al frente algo sobre lo que se construyó, por ejemplo, la World Wide Web, y es como un valor central, y creo que eso es importante. No quieres olvidarlo. Porque la tecnología es en realidad bastante inaccesible para mucha gente. Y el conocimiento sobre ella, todavía es un grupo pequeño de personas el que tiende a entenderla.

DJ: no olvidarlo. Bueno, piensa en cómo la mayoría de los lenguajes de programación están en inglés, asumiendo que todo el mundo habla inglés. Exacto. ¿Verdad? En cómo muchos lenguajes de programación requieren hardware especial. Por ejemplo... Conexión a internet. Sí. Y conexión de alta velocidad, que se requiere cada vez más. Y esto también es... estas también son cosas que le menciono a la gente. Ya sabes, escriben algo que solo puedes hacer si tienes una Mac o si tienes Linux. Y yo digo, hay mucha gente en Windows.

Jonathan: Deberíamos escribirlo... en aquellos días, si tenías un dólar cincuenta y seis pies de un motor, imagínate eso, sí lo recuerdo.

DJ: Qué motivo, imagínate eso. Bueno, sí recuerdo esos tiempos. Sí. Cuando tus padres quieren llamar y tú estás en internet.

Jonathan: donde estás...

DJ: Exacto, y no pueden. Y así, no sé si eso es algo de la generación actual. No sé si es el problema de que mucho del dinero está en Occidente. Por lo general sí tenemos acceso a internet de alta velocidad, lo que hace muy fácil olvidar que no todo el mundo lo tiene. Pero también son cosas en las que no es muy difícil pensar, ¿verdad? Sí.

Jonathan: Exacto, y no puede. Sí, pero o sea, es una conversación interesante, porque Exercism intenta crear una oportunidad para que la mayor cantidad de gente posible en el mundo aprenda a programar. Lo cual significa que la mayor parte de la población del mundo donde está creciendo está en los mercados emergentes. Sí, India, Sudamérica, África, y la conexión a internet es mucho más irregular en este momento en esas partes del mundo. Así que sí, ¿estamos construyendo programas a los que la gente no puede acceder porque internet no lo soporta? Pero ya sabes, eso también es siempre una consideración. Sí. Hay muchas cosas distintas en las que pensar.

DJ: Sí, definitivamente. Pero en cuanto a eso, claro, hay mucha gente en los mercados emergentes con excelentes conexiones a internet. Y hay mucha gente, por ejemplo, donde más viajé en California, que no tiene conexión a internet porque simplemente no hay cobertura, lo cual es muy interesante. Pero siempre es estar en línea, este requisito de alta velocidad, este requisito de un dispositivo rápido, este requisito de maquinaria costosa. Estas son...

Jonathan: Conectar.

DJ: No todas son arbitrarias, pero hay muchas cosas fáciles que podemos hacer, desde tener presupuestos. Piensa en los presupuestos en tamaño, ¿verdad? ¿Cuánto vas a enviar por el cable? Hasta tener acceso a modos sin conexión, hasta asegurarte de que tu código funcione con tecnología de asistencia, que no son difíciles de, que no son difíciles de empezar. Así que no es, en realidad es muy fácil empezar a mejorarlo. Y esa es una de las razones por las que, es, si lo piensas, es una de las razones por las que me quedé en Exercism, porque había muchísimas opiniones diferentes, pero todos querían lo mismo, lo cual me parece muy interesante, ¿verdad? Hay este grupo muy grande de mantenedores y colaboradores, pero también mentores, que todos quieren lo mismo. Cada persona, en cierta medida, dijo, voy a ayudar a otras personas a adquirir un nuevo lenguaje. Y en realidad no me importa qué tan buenos sean, pero los voy a ayudar a mejorar.

Jonathan: claro.

DJ: Y creo que eso me dio ganas de quedarme. Genial. Por eso probablemente sigo por aquí. Además, a Jeremy le gusta cuando me quejo. Así que está eso.

Jonathan: Está eso. Eso es genial. Eso es muy interesante en todo el tema de la accesibilidad. Tengo dos cositas más que quería preguntarte antes de que tengamos que irnos. La primera era que tenemos muchas ganas de profundizar en este concepto de una idea o una causa por la que darías la vida en el sector tech. Y la razón por la que queríamos hablar de esto y queríamos enmarcarlo desde una perspectiva positiva es que hay muchas opiniones en la vieja industria tech. Y solo tenemos ganas de conversar sobre esas cosas y tener una buena conversación en torno a esas distintas cosas. Entonces, ¿cuál es la causa en la industria tech por la que estarías dispuesto a morir? Y enmarcándola de una forma positiva, esto es lo que realmente defendería. Y probablemente ya lo tocaste un poco antes en nuestra conversación de hace un momento, pero ¿hay algo que dirías, esto es lo que creo que es clave, por lo que lucharía?

DJ: Sí, adelante. Hay muchísimas para elegir y, obviamente, hacer que el software del mundo sea inclusivo sería la más fácil de agarrar. Pero no creo que sea la que más me importa, por curioso que parezca. Hay, sobre todo en los últimos años, hay muchas, muchas... personas muy vocales que tienen comportamientos que no se consideran muy agradables. Tiene que ver con cosas como el gatekeeping. O sea, ah, si no estudiaste en una universidad, no sabes de qué hablas, ¿verdad? O las conversaciones de que el back end es más complejo que el front end. Ahora, aquí, esto se conecta otra vez, se conecta con Exercism. Pero lo que espero que veamos es que esas conversaciones no tienen sentido. Porque para alguien de front end, el back end es difícil si no sabes lo que haces.

Jonathan: Es como intentar ser albañil si nunca lo has hecho. Sí, pero ya sabes lo difícil que es el back end...

DJ: ¿Pero sabes lo difícil que es el front end para quienes vienen del back end y nunca lo han hecho? Cuando saco este tema de la accesibilidad, dicen, ah, yo no me ocupo de eso porque hago back end. Las personas que escriben software para sistemas embebidos, chips, cohetes, son brillantes. Tienen muchísimas más restricciones de las que podemos imaginar. Y luego están los programadores de videojuegos, y son brillantes en lo que hacen, tratando de descubrir cómo hacer que tu GPU contenga todas esas texturas de todos esos juegos nuevos y brillantes. Es una manera tan distinta de abordar las cosas. Pero eso es lo que lo hace interesante. Lo que hace interesante la programación y el hablar de programación es lo distinto que es y lo que no entiendes. Y esto es lo que deberíamos hacer en lugar de decir, ah, tú eres esto y tú eres aquello, adjetivo negativo, adverbio, sustantivo, lo que sea. Sí. Interésate por esto, porque puedes aprender de ello. Ahora, definitivamente hay empresas y definitivamente hay personas y hay grupos que hacen esto. Hay cruces entre muchísimos campos que la gente no se da cuenta. HTTP2 básicamente hace TCP, un protocolo de red, sobre UDP, algo que era muy común en los RPG en línea, que necesitaban poder enviar muchísimos más datos sin una conexión persistente. React, uno de los frameworks donde puedes construir aplicaciones reactivas tanto para web como para teléfonos móviles usando algo que se llama la técnica de doble renderizado, que viene de los juegos. Pero también al revés, todas las mejoras de asistencia que ahora tenemos en nuestros sitios web también se están introduciendo en el mundo de los videojuegos. ¿Verdad? Sobre todo Microsoft ha estado trabajando mucho con algunos de los juegos más nuevos, donde agregan más opciones, como subtítulos, como voces en off para los menús, pero también cosas como las curvas de dificultad. Así que sabemos que los programadores tienen distintas formas de adquirir el conocimiento y de aprender, y distintas velocidades de aprendizaje. Y pasa lo mismo con el uso de un producto, ya sea una interfaz, como comprar un boleto en una máquina, o jugar un juego, da igual. Y en realidad es el cruce entre todos estos campos distintos y todos estos roles distintos lo que nos llevará a un lugar donde todo es mejor. Literalmente todo es mejor. Porque sí ves que las grandes cosas de los últimos años que son brillantes son cruces. ¿Verdad? Entre todos estos campos.

Jonathan: Tú

DJ: La gente va a hacer gatekeeping, pero te estás frenando a ti mismo cuando lo haces. Y así, lo que pienso, la causa por la que definitivamente daría la vida es la que digo: si no haces eso, te estás ayudando a ti mismo, ¿verdad? Así que no se trata solo de ser inclusivo, sino de estar abierto a otros lenguajes, a otros campos, a otros roles, en lugar de decir, lo mío es más difícil, lo mío es más complejo, lo mío es mejor, lo mío es lo que sea. Esto también es lo que lleva a mucha innovación, porque alguien construye un nuevo framework cuando intenta agregar una cosita al estándar. Nos da más conocimiento si lo piensas de forma positiva.

Jonathan: OK, entonces la última pregunta para ti hoy. Sí. ¿Qué recomendación le darías a la comunidad, en lo que sea? Puede ser comida, ejercicio o lo que sea. Si hubiera una recomendación que le dieras a nuestra comunidad para esta semana, ¿cuál sería?

DJ: Sí. Una recomendación. Eso es interesante. Mi única recomendación sería... Cuando vengas a Países Bajos, entiende que Países Bajos es más grande que Ámsterdam. Si ya vives en Países Bajos y vives en Ámsterdam, entiende que hay un mundo fuera del anillo. Sabes quién eres. Y si eres de provincia, no te enojes cuando la gente te llame provinciano. Porque lo eres.

Jonathan: Ahí está. Esa es la buena recomendación de DJ hoy. DJ, muchísimas gracias por tu tiempo. Nos vamos a cenar ahora, pero espero que lo hayas disfrutado, todos los que escuchan. DJ, muchísimas gracias por acompañarnos en esta grabación improvisada de esta semana. Es genial verte. Genial haber tenido una buena charla. Así que vamos a enlazar todas las notas, distintos enlaces, charlas y cosas que DJ mencionó en las notas del programa. Pero DJ, gracias. De nada. Es realmente genial tenerte, y agradecemos todo lo que haces por Exercism y por quien eres. Así que muchas gracias. Muy bien.