戰勝癌症，走向無障礙倡議

Jonathan：好，DJ，歡迎來到本週的 Exercism 播客。真的很開心你能來。我們現在坐在 Haarlem，大家好像是這樣念的，我想。如果我念錯你可以糾正我。你應該要會念這個。好，我再試一次。

DJ：好，我們的三個子音是哪幾個。好，Haarlem。裡面沒有 G。好，Haarlem，Haarlem。好，Haarlem。

Jonathan：Haageslach，吃鬱金香、種鬱金香。問題就在那個喉音 G，我很難發。

DJ：但 Haarlem 裡沒有 G 啊，是 H。

Jonathan：對，但還有那個 R。好，這是我這次的情況。不過真的很開心你能上今天的節目。你參與 Exercism 大概有幾年了，可能吧。我的意思是，你大概參與多少、多少年了？

DJ：我其實記不得我第一次……第一次我心想，喔，我要來當個討人厭、來抱怨的人。我從第一版就開始用 Exercism 了。我記得，我想是聖誕節前後，我當時只是在找一些練習來做。然後我找到了，註冊了，就沒再用了。後來有了 V2，這個我記得比較清楚。但我想大概有，我會說，三、四年了吧。大概四年，那時我才真的想，喔，我要來幫忙。我會告訴別人我覺得他們哪裡做錯了。但接著我會去把它修好。對。

Jonathan：然後你修好之後。對。那從科技的角度來看，很明顯是 Exercism。那是你踏入科技領域後期的事嗎？

DJ：對，我完全沒有用它來學新的程式語言。它是，一開始只是一種忙碌、讓自己更忙的工作。你知道，就像有人覺得打掃很療癒一樣。我那時工作很忙，所以我決定做更多。因為你也知道，你已經有那麼多事要做了。所以我在找練習，我做過 Codewars，也玩過 HackerRank 那些東西，然後我找到了 Exercism，我喜歡 Exercism 的地方是，那些練習是你在別的地方找不到的。沒有人要你 code golf，也就是把程式碼縮到最短，也沒有人要你做到最快，就只是看看你能不能照自己喜歡的方式完成練習。酷。還有一個額外的好處是你可以用好幾種語言做。所以對我來說，我上了大學，主修資訊科學，但我會去念只是因為我不知道自己想幹嘛。我想做一百萬件事，而我父母開了一間玩具店。當時經濟不景氣，生意很差。所以我想我得做點什麼。

Jonathan：那這大概是哪一年，你……危機是什麼時候？2008？2009？所以是那時候。好，了解。

DJ：危機是什麼時候？美國的危機？2008、2009。所以就是那時候。對，沒錯。我現在 31 歲。我 17 歲上大學。所以差不多就是那時候。而且我已經在一間 ICT 公司工作了。你有試過把它關掉再打開嗎？沒有。沒有。

Jonathan：沒有，沒有。對、對，它壞掉了，就把它打開。

DJ：對，所以對任何在企業裡工作的人來說，辦公室裡大家電腦最常見的問題就是沒插電。所以你知道，我那時在一間 ICT 公司、一間 IT 公司工作，他們有做一些程式開發，但我決定，嗯，如果我要念書，而且我得養活自己，因為我父母的玩具店因為全球危機經營得不好，我最好做些我已經會的事。所以，我決定報名資訊科學。

Jonathan：這就帶我們到差不多現在。對。當時這是在荷蘭嗎？對、對。在台夫特理工大學。好。

DJ：對、對，在台夫特理工大學。我當時 17 歲，一開始念資訊科學時我真的很喜歡。我念了大約七個月。然後我不是輟學，而是得了癌症。所以我暫停大學學業。等我回去的時候，大學對我百般刁難。課程大綱變了。他們不想讓我修某些二年級和三年級的課，因為他們說，你喝太多酒了。我說，其實我當時快死了，但非常謝謝你。所以我決定改去工作。我只修我真正想修的專案。那就是我接觸 Java 這類語言的開端。還有一些 C、Haskell、Prolog，不同課程有很多不同的科目。但工作時，我用的是 C Sharp。

Jonathan：她……

DJ：我比較年輕的時候就懂 Ruby 了，那時我想當遊戲開發者，因為那是做遊戲該用的語言。其實不是，但當時是。

Jonathan：所以你那麼小的時候，最初是怎麼對科技產生興趣的？很明顯你從看著父母在玩具店，然後經濟衰退那些的。但應該在那之前，有沒有一個像「科技，這真有趣」的時刻？

DJ：對，我 12 歲的時候，我想其實很早就開始了。我很小的時候，那時還沒有 Windows 95。那是 MS-DOS。我媽會幫我父母開的印刷公司記帳。他們在開玩具店之前有一間印刷公司。她會用 Xact 記帳，那是一套很常見的會計軟體。而且它是在 MS-DOS 上跑。它看起來就像你看到駭客做的事，對吧？像那個綠色螢幕，那個《駭客任務》的螢幕。後來一點，變成白色、白色的。它看起來非常有趣。我喜歡在裡面東玩西玩，把她做好的帳完全毀掉。她很氣。我爸其實在他年輕時，是城裡少數有 CD 燒錄機的人之一。他成長的時候，他是最早一批有的。

Jonathan：那個《駭客任務》螢幕，還有那些不斷落下的字。

DJ：有這種東西的人，他會幫別人複製資料然後燒錄。所以他算是喜歡電腦。他家裡有幾樣玩具，但就這樣。我沒有電玩電腦。我不是在有電視的環境下長大的。我參加過童子軍，還比過帆船賽。但我 12 歲時，確實有了一台電腦。它很慢。就是那種電腦。稍微年長一點的人，你知道我在說什麼。它有顆渦輪按鈕。我想我記得你談過這個。你按下它的話，電腦就真的會發出 zzzzzzzzzz 的聲音。然後它就跑得更快。

Jonathan：然後你的電費大幅上漲。所以你玩了《Rollercoaster Tycoon》。喔對。玩很多。你玩到哪裡？

DJ：對！上漲很多。所以我玩了《Rollercoaster Tycoon》。喔對。玩很多嗎？那台電腦慢到有一個關卡，我想那是在《Rollercoaster Tycoon 2》的某個資料片裡，我記得叫 Arid Heights。那是第一個你可以不靠錢完成的關卡。我大概花了四個月才完成。太驚人了。現在用我的電腦，我大概一小時就能做完。但它就是那麼慢。而且那很棒。太神奇了。我很愛這個。

Jonathan：太驚人了。那是數一數二棒的遊戲。

DJ：對、對。這確實讓我想投入遊戲開發。不是因為我喜歡寫程式，只是因為我喜歡玩遊戲。所以在我 12 歲到 18 歲之間，我稍微玩過 RPG Maker，它是……我想是日本的，但它是一套被翻譯成國際版、主要是給美國市場的軟體，你可以用它來做 RPG。它很像是點擊操作，整個事件系統都有 UI，但底層的程式語言是 Ruby。整個腳本語言是 RGSS。那是 Ruby Game Scripting System，還是類似這樣的東西。所以你可以透過改那些腳本裡的座標，移動它給你的那些內建畫面，像是選單，因為那些腳本是公開的。那是我做的第一件事。我把畫面移來移去，覺得超有成就感。嗯，你是專家。我的意思是，我看過。對，我看過。我的意思是，我完全不懂程式設計。這就只是，你看到一些數字，你理解那些是螢幕上的座標，你把它們改一改就能改變螢幕上的畫面，那很棒。

Jonathan：嗯，你是專家。我的意思是，資深的。對，資深。所以螢幕上發生的事和你必須做的事之間的連結算是很直接。幾乎是即時的。你幾乎可以馬上看到。

DJ：你幾乎可以馬上看到，對吧？這也帶到為什麼有些人認為直譯式語言更適合教初學者，對吧？正是因為你有即時回饋。在那之後，我做過更複雜的系統。有人做了樹葉在螢幕上動起來的圖形。於是我寫了一個小腳本，讓那片葉子真的動起來，然後在螢幕上飄來飄去。雖然我當時才 14 歲左右，大家卻知道我的網路暱稱，我覺得那個暱稱很優雅。就是我的名字後面加一個商標符號，這在我試圖稱呼自己時非常麻煩，因為他們在談論我，這很棒。隨著我長大，我確實發現寫程式就是好玩，但不是那種，喔，我要做這個做一輩子。我想當外科醫生，我想當太空人，我想投入藥物設計。但沒有，就是機緣、巧合。所以等到我上大學前、17 歲在那間 ICT 公司工作時，我已經有些程式知識，但沒有想成為程式設計師的渴望。沒有那種，喔，矽谷是我見過最酷的東西。我就只是。

Jonathan：……在螢幕上飄來飄去。它只是你這個人的一部分，或者說你的一部分。那是我賺些錢的方式。對。

DJ：那是我賺些錢的方式。對，那就是一份工作。直到我真的上了大學、真的修了那些課，我才發現我非常擅長這個。這惹惱了一些同學，他們很不爽我常常遲到很久進教室，成績卻還是比他們高。

Jonathan：你覺得那時候在大學能有這樣的能力，有一部分是因為你長期把那些內容放在腦中、可以說已經內化了嗎？你覺得那是一個因素、一個成分嗎，還是就只是你天生有這個天賦？天賦，你就是知道是怎麼回事。有

DJ：是怎麼回事。有人做過研究。我記不得那篇論文的名字，甚至記不得研究者的名字。但他們研究過是不是……世界上每個人都能成為程式設計師。記得幾年前有一波很大的推動，說每個人都該學寫程式。他們發現基本上有兩種人：一種是會懂的，一種是不會懂的。而這沒關係。他們覺得把研究結果說出來很重要，其實那不是目標。但那是結論。他們覺得把這個結論說出來很重要，因為這意味著就算你搞不懂，你也不笨。這只是意味著要能理解那些邏輯結構是有條件的。所以這跟知識無關。這跟你看過多少次無關，也跟你對那個語言了解多少無關。這純粹是，你能不能建立那個心智模型讓它打通。他們發現有人可以、有人不行。而在這兩種人裡，只要你肯花時間，能力都會有不同程度。我覺得很多事情都是這樣。我很喜歡做菜，但我只是因為花了很多時間才變好。對。沒錯。所以你去試。所以我覺得這有點像技能，因為我知道有些我非常要好的朋友試過做菜。對。這就是我想說的全部了。因為你如果正在聽這個，你知道我在說誰。那不是他們的錯。我認為有一部分是天生的。有一部分是後天學來的。我覺得寫程式也是一樣。我覺得我早先玩過一點程式設計有幫助嗎？有。百分之百。當然。這很像一個想學樂器、但他已經會看譜的人。會有幫助。它也許不會給你天大的好處，但對，它確實幫了我。但很大一部分也是因為我已經靠它賺錢了。所以我當時在做……

Jonathan：這就是我想說的全部了。百分之百、百分之百、百分之百。所以你在大學的時候，除了念書，你也在靠做東西賺錢嗎？就像你同時有兩件事在跑。

DJ：對，有。我基本上就是念書，念書加上工作，加起來一週大約 60 小時。然後再加上出去玩。

Jonathan：所以你就這樣不知怎地把一週變成 270 小時了。對，不知怎地。對、對、對。

DJ：不知怎地。對，不知怎地。對、對。所以我非常能撐很少的睡眠。我也不會宿醉，到現在還是不會。我只會覺得累，就這樣。所以對我來說很讚。荷蘭語裡我們說，studeren is leren combineren，意思是念書是一門懂得如何把不同事情組合起來的藝術。我也是這樣，尤其對我來說，這非常貼切。

Jonathan：那你剛才講到整個癌症的事，提出了一個很有意思的點。所以你在念大學，然後它就這樣找上你。對。毫無預警，就是那種。

DJ：對，那一天是個震撼。很震撼，但我同時也感覺非常平靜。對很多人來說，被診斷出癌症是一個非常漫長的過程，非常漫長。不是那種，喔，你去看醫生，他們就說你有癌症。那從來不會發生。你去醫院，做了一堆檢查，醫生總是有擔憂，等你得過一次之後，你就知道該注意什麼表情，但在他們確定你得病之前，他們不會告訴你有癌症。所以這是一個非常漫長的過程。對有些人來說是幾週，對大多數人是幾個月，但對有些人來說要好幾年才會知道。而這也正是可怕的地方，如果他們不去檢查，這就是會奪走你命的東西，因為你太晚了。所以對我來說，我在這裡所說的「磨坊」裡待了四個月又幾個月，然後他們終於告訴我，說，對，你有淋巴瘤，這個那個，還有一堆有的沒的。我們不知道。我們有診斷，但沒有預後。所以我們知道你有什麼病，但不知道你能活多久。我們知道情況很糟，但不知道有多糟。就這樣。

Jonathan：所以你同時把一切都告訴我，也什麼都沒告訴我。於是我說，好，那現在呢？對。

DJ：於是我說，好，那現在呢？對。告訴我這個消息的人對我的反應不太滿意，因為他們以為我沒當真。但我說，你告訴我你不知道該怎麼辦，那接下來呢？我覺得真正唯一改變我的，除了當然是幾乎有一年完全停擺之外，就是我開始不再對很多事情說不。所以癌症之前，我是工作、念書、出去玩，在那之後，我就開始做得更多。然後你就做得更多。對。

Jonathan：然後你就做得更多。對。大多數人應該會說，好，慢下來、停下來。

DJ：我不再存錢。我開始花錢，因為有什麼意義？我死掉之後，有人會說，喔，他本來可以用存下的那些錢做很多很棒的事。現在我年紀比較大了，也許那不是很明智的決定，但當時，那是我前額葉皮質叫我做的事，而且是青春期晚期，就衝吧。所以我旅行了很多，工作了很多，我修任何我喜歡的課，也就是資訊科學，但只修我被允許修、而且我想修的課。然後我大一的一位助教，他搬到了加州史丹佛。那是一間很大的大學，很棒的大學之一，他說，你想幫我做一個暑期專案嗎？因為我在這家公司工作，它是一間新創。我說，好啊，完全有自信，雖然我這輩子從沒碰過 Android 程式設計。我有一支 Android 手機，那是個 Android 專案。我在大學修過 Java，就這樣，就那樣。我說，好啊、好啊，交給我，我做。我能拿到什麼？他說，嗯，我們付你 3,000 美元，你得在夏天結束前完成。當時，我和某個人一起住在 RNM，而在我生日那天背叛了我，所以我打給我最好的朋友，她來自德州，她說，你才剛滿 21 歲，你為什麼不過來？你有什麼好損失的？沒錯。過來這裡吧。所以我去了。我飛過去，當我在德州時，那位助教說，嘿，看起來你在德州。

Jonathan：你有什麼好損失的？沒錯。過來吧。這正是我需要的。

DJ：我們可以把你接過來。所以你何不先過你的假，然後改一下回程班機，再過來跟我們一起工作一陣子。我就這麼做了。我的矽谷故事就是這樣開始的。這也是我，雖然我當時已經在專業地賺錢，但比較像是為了達到某個目的的手段，我就是這樣被拉進加州和這份工作。我當時已經有自己的公司了，因為我……21

Jonathan：21 歲你就自己在荷蘭開了公司？我是為了節稅才開自己的公司。好。

DJ：我是為了節稅才開公司的。所以我那時在 ICT 公司做事，但程式開發的工作，我想以非員工的身分來做，因為當員工賺不了多少錢。而且我還可以拿到不少稅務優惠。所以我開了一間公司，跟我 ICT 的老闆說，嘿，聽我說，我想以這間公司的身分來做程式開發的工作。他說，好啊，同意。我也會幫你加薪，因為這樣你就不是員工了。我說，太棒了。所以我早就有了。所以我能夠合法地有一個美國客戶，因為我已經……或者你外包出去，然後……沒錯，我把自己外包出去。這很棒。這很棒。我基本上這樣做了四年，飛來飛去。

Jonathan：喔，你外包出去。然後就、沒錯，我。所以你基地在荷蘭？對。然後你會飛過去、做些工作、再回來？對，我也會在這邊工作。

DJ：你回來，對，我們也會在這邊工作。所以我會遠端工作。但我會過去開會，你知道，在那邊建立起一種工作生活和經驗，它完全取代了我原本想從大學得到的東西。所以我就不去上課了。我的意思是，這件事大約五年前結束。那時我開始在這邊雇人。所以我把公司做大了，不再只有我一個人。我跟我大學的一個朋友說，嘿，你想跟我在這個專案上合作嗎？那個專案其實是來自美國的其中一個客戶。他說，好啊，來吧。我另一個最要好的朋友，她其實被一間美國公司錄取了，所以我還是有理由飛過去拜訪她，這很棒。所以我會去拜訪客戶、開發新客戶，然後飛回家，接著我們就做那些工作。而他們付我們美國的薪水。太驚人了。對那些不知道的人來說，這邊的生活成本低得多。所以……是嗎？我的意思是，而這……

Jonathan：猜加州，還是你大概就在那一帶？所以

DJ：你是在那一帶嗎？對，所以那有點荒謬。如果你，我知道、我知道我在荷蘭被寵壞了，這裡水果蔬菜取得容易，我們這邊自己種很多，也從歐洲進口很多。但如果你想要買半公斤，也就是 500 克的草莓，在市集上，如果當季，你會付一到兩歐元。在最貴的超市，除了那些有機的之外，當季大約付 2.50。非當季的話，會漲到四、五歐元。但我們姑且就說，為了討論起見，算兩歐元。同樣份量的草莓，在帕羅奧圖的 Molly Stone's 要花你大約 11 美元。你認真的？對。所以那真的很……而且我覺得那是一個很好的定價基準。我一個房間加一間浴室的租金是一個月 3,000 美元。太荒謬了。根本無法持續。這也是為什麼他們必須付人那麼多錢。

Jonathan：真的。

DJ：所以對，當你搬回這裡，卻還能拿到一樣的薪水，有一陣子，那很棒。對，那太驚人了。後來我就把公司做大了、做膩了。但從來沒有真正出現那種，喔對，我想做程式設計，或我想當程式設計師的覺悟。就只是我擅長這個，我可以靠它賺錢。然後我才開始慢慢喜歡上它。

Jonathan：所以現在你在這個科技圈，這個科技領域。我想問你、也很希望你多談談的其中一件事，就是無障礙這個概念。我現在對它是什麼意思有點懵懂。我知道這對你來說很放在心上，所以多談一點吧。

DJ：對，目前我主要打造的是能透過手機使用的電腦程式，也就是你想的 App，或者網站、網頁應用，通常是透過你桌機、筆電或任何其他能開瀏覽器的裝置來使用。無障礙就是在讓你打造的東西具有包容性，對別人來說是可及的。它本質上跟程式設計無關。我們談無障礙，就像我們談，嗯，有沒有無障礙坡道入口或廁所？讓空間更無障礙，就是讓它更具包容性，讓更多人能使用。我想我經歷過很多，很多不是個很精確的數字，我經歷過很多糟糕的、負面的經驗，來自世界各地的種族歧視和無知，包括這個國家。

Jonathan：我想。

DJ：大部分我強烈相信是來自無知。但它可以嚴重到我的手錶，我的智慧手錶，燒灼我的皮膚，因為他們不是為膚色較深的人設計的。所以當我告訴他們我有一塊斑、而且它要嘛偵測不到我的心跳，要嘛會燒傷我，官方的客服回應是：試著戴在內側，那裡色素比較少。那就是官方回應。你看得到我，別人看不到，但我是焦糖牛奶醬（Dolce de Leche）那種顏色。所以你知道，我不是很深的膚色，也不是很淺的膚色，大概就正好在中間。但我也遇過肥皂機擠不出肥皂的問題。

Jonathan：那就是官方答案。那就是官方回應。

DJ：或者門不打開。好，真的？對。而且，你知道，那些事讓我很煩，但那些都只是不便。我身邊沒有視力障礙到需要輔具的人。我身邊沒有聾人或聽力不好的人，但我可以想像他們的情形，如果他們本來的樣子。

Jonathan：好。

DJ：在他們試圖生活的時候，對他們造成負面影響，因為就是這樣，對吧？所以當我研究這個，字面上就是，有天晚上我打開 Google，開始讀 Mozilla 關於無障礙的頁面，他們上面確實有不少資訊，我發現我們身為網頁，主要是網頁，但也是 App 開發者，能做的很多事情，讓東西更有包容性，其實並不複雜。所謂不複雜，我的意思是，我幾週前做了一場演講，我展示了差異，其實是讓大家聽聽差異，大約 15 分鐘的工作，就能從一個完全無法使用的東西，變成一個沒那麼糟的東西。所以那些公司說，喔，你知道，讓東西無障礙要花很多錢、很多時間。這只是藉口。這大概是無知，這是最正面的看法，但這也是屁話。

Jonathan：那是藉口。

DJ：真的是。所以當我發現這很容易做時，我就開始倡導它。

Jonathan：那給我一個例子，比如在 App 或瀏覽器裡，就只是舉個例。

DJ：喔，最簡單的例子。人們假設你有滑鼠。也就是所謂的 hover 狀態，這是你手機上沒有的。這是大家其實最熟悉的一件事，因為他們用手機上網站，想看到工具提示，卻看不到，除非長按某個東西，因為那是在手機上模擬 hover 的方式。現在，想像你沒有觸控裝置，也沒有滑鼠，而是用鍵盤。如果你用標準的網頁元素，也就是 HTML，用它原本被設計來使用的方式，或者你在 Android 或 iOS App 裡用了正確的基本元件，或者你用像 React Native 這樣的函式庫，這就不會是問題。而這是重點。比我聰明的人早已無數次思考過這件事。有一份又一份又一份的文件，講述使用標準可以如何讓每個人的體驗更好。但如果你不能用鍵盤瀏覽一個網站，這就意味著世界上有一部分人無法使用你的網站，這很悲哀，因為你打造東西就是為了讓人使用。所以這跟做更多工作無關。這完全關乎你希望你的作品能被人使用，至少你應該這麼希望。我想你是這個意思。

Jonathan：所以我想你說的是，用更聰明的方式去處理一件事，而不一定……

DJ：我覺得有一部分是教育。我的意思是，有很多人不知道這是個問題，因為沒有人告訴他們這是個問題。而我覺得人們很容易去抱怨這個。說，喔，你應該、你應該、你應該把一切做得無障礙。但如果你不知道，因為這是個相當廣泛的詞。就像如果你說讓它……

Jonathan：因為這是個相當廣泛的詞。像是如果你說讓它無障礙，就會想，嗯，你是什麼意思？在那個脈絡裡非常廣泛。超級廣泛。

DJ：就是，在那個脈絡裡非常廣泛。超級廣泛。它難以置信地廣泛。更糟的是，某些讓東西無障礙的方式，跟讓它對其他人無障礙是互相排斥的。所以如果你有視覺障礙，也就是視力不好或全盲，你很可能會用點字螢幕，它會把頁面上看到的任何東西轉譯成點字，這很棒。太神奇了。那它是怎樣，它會產生一種……它是觸覺的。好，所以它是觸覺的。對，真的很酷。所以它是一塊你可以觸摸的觸覺螢幕，它會顯示內容……用點字，或者像……對、對，不是，就是字面上的點字，就這樣。或者他們會用螢幕閱讀器，它會把螢幕朗讀出來，或者兩者都用。有很多人兩者都用。這些人……

Jonathan：那它是怎樣，它會產生一種……好？很酷，用、用、用點字，就像，對、對，不是，就是字面上的點字

DJ：就無法使用這個產品，對吧？但如果你做了那些功夫讓他們能使用，你可能開始做一些像是為圖示加上標籤的事。所以我們看到的圖示，像是一個齒輪圖示，我們認為那是設定，你就給它一個標籤。你說，這是設定，這很棒，因為現在他們可以透過聽或透過觸摸，看到我們用眼睛看到的東西。然而，這裡就是你需要知道的地方，有些人會用語音指令來瀏覽頁面。

Jonathan：像齒輪圖示。所以像 Siri，那會是個例子嗎？嘿 Siri，去設定。

DJ：對，像 Siri。嘿 Siri，去設定。對，沒錯。如果頁面上視覺上的文字標籤，跟你額外加上的那個無障礙標籤不一致，也就是沒有以相同的文字開頭，而現今比較新的工具會做包容性，它就無法點擊那個按鈕。

Jonathan：所以對在那種情況下視力有困難的人來說，到處瀏覽的體驗是不是就變得超級麻煩？對，所以在這些情況下……

DJ：對，所以在這些情況下，使用……而且這點非常重要，要理解，人們會用跟我們預期不同的方式使用輔助科技，對吧？所以有人用螢幕閱讀器，不代表他們全盲。我有一個員工在累的時候會用它，因為那是他保持專注的方式。同樣地，有些人用語音指令，可能是因為，不是因為他們沒有手，而是因為他們在照顧小孩，或者他們在路上，有太多理由讓人們以不同於原本用途的方式使用這些工具，對吧？但不知道工具就是這樣運作的，會讓開發變得非常困難。所以我覺得，我發現很多事情。其中一件事是，我覺得很有意思，在大學裡，關於這個主題花了大概零分鐘。大多數人都是這樣。我談過的大多數人，在學校都沒學過這個。

Jonathan：我的意思是，這是第一次，我的意思是，老實說，我大概談過這個。對，這個主題。我的意思是，它有點在身邊飄來飄去。但對，但就實際具體的例子來說，我從沒真正想過。對。這，你知道，我太太懷孕了，或者曾經懷孕，或者現在有寶寶了。對。你沒辦法用手做事情。沒錯。所以就講。

DJ：沒錯。所以擴音很棒。這就是我們所謂的情境性障礙。所以你有不同類別的障礙，對吧？你有永久性障礙。如果你手被截掉，你就沒有手。但如果你手臂扭傷或手骨折，那是暫時的。然後你有情境性障礙，也就是，嗯，你兩手都忙著。而他們全都會希望東西更無障礙。這不只適用於程式設計，而是任何事，世界上任何事。但就程式設計來說，這是我們能影響的事。所以第二件事，第一件事是我們沒有被教育過這個，對吧？但第二件事是，那些確實有資源投入這件事的大公司，他們很糟。一般來說，他們很糟。是的，有些很棒的團隊。有很棒的無障礙倡導者。你知道你是誰。確實有些大公司過去幾年做了很多改善。但一般來說，這不是人們預設會去做的事。嗯哼。而相對地，你知道，確保網站能載入是他們會做的事。對。而那是人們確實在乎的事。

Jonathan：但我覺得這很有意思，因為目前，我覺得圍繞著為了無障礙而打造東西有一種負面觀感。我會說一般的認知是，那是額外必須做的事。但其實，如果你反過來想，說，嗯，你讓它變得可及得多，那就完全改變了整個動態。我喜歡你說的這點，因為你講的時候，感覺有點像，我覺得其中有種希望，就是，嘿，其實你可以讓你的產品從人群中脫穎而出，因為你其實讓它更可及。

DJ：讓它更可及。我覺得……我這樣是不是有點……那有點太矯情或有點蠢嗎？我覺得正面的部分是你可以做到。對。這不是那種……你不需要是火箭科學家。這是件很棒的事。負面的部分是，我們竟然還在談這個，竟然還是例外。這很悲哀。真的很悲哀。但我確實希望、也確實努力讓更多人意識到、進而在乎。對。而關於這個，我最常被問到的問題是，好，DJ，你說服我了，但我要怎麼說服我的同事，怎麼說服我的老闆？

Jonathan：對。

DJ：作為一間公司和雇主，我們改了幾件事。第一件我們改的是，我們不為無障礙收費。它不會變成一張發票，因為它本來就不該是。

Jonathan：所以你猜你會把它納入你的範疇，你會說，好，這是我們會正常開發你的 App。然後，好，你想要額外的無障礙。就這樣。

DJ：對，這很有意思。我們不會那樣做。你不會把無障礙當成附加的東西，就像你不該把動畫當成附加的一樣。你不會在事後才把設計加進去，因為那樣會讓設計東西變得很難，對吧？所以現在我們打造新東西時，它就是無障礙的。那不是一個選項。

Jonathan：選項。所以它就只是，那就是規格。對。它不是、它不是一行。沒有、沒。

DJ：它不是一個項目。它不是專案裡的一個要點。我們有時會在客戶要求時列出它。他們說，可以請你讓它無障礙嗎？那我們就會把它放進去。

Jonathan：你看，我甚至也有那種假設，以為它像是額外的一塊。你不會。

DJ：假設它像是額外的一塊。你不會。對。你放在頁面上的每個按鈕都應該是個按鈕。你放在頁面上的每個連結都應該是個連結。而對那些知道我在說什麼的人來說，這是常識。但對很多人來說，那不是他們的做法。

Jonathan：那這又怎麼歸到最佳實踐的部分？因為你可以用便宜的方式做事，就是不要讓每個東西都變成連結、每個連結。對。對吧？

DJ：對、對、對，這是一個很有意思的評論。這又回到我怎麼說服我老闆。目前，身為程式設計師，人力非常稀缺。有好多工作機會。現在，對大多數已經在程式設計領域工作過的人來說，要找到新工作不會太難。這有個前提，我只了解西方目前的狀況。我完全可以想像在世界其他地方，這很難，但現在在西方，並不難。如果你跟你的老闆說他們應該在乎這件事，他卻無法被說服，那你應該離開。

Jonathan：嗯哼。

DJ：因為如果你要把這變成成本之爭，你會輸，因為他們眼中看到的只是那要花更多時間。現在，如果你採用最佳實踐，對吧？所以如果你用網頁，如果你用網頁標準，如果你了解這些，如果你投入時間去了解這些事，那麼對……低到中度互動性的應用來說，要做到無障礙並不會花更多時間。

Jonathan：嗯。因為你就只是把它當作一部分來做。

DJ：對，因為你用的是比我聰明的人想出來的東西，它們預設就是無障礙的，對吧？想想輸入欄位。當你要輸入時，你得把名字填進輸入欄位。有個 HTML 元素，叫做 input 元素。如果你預設使用 input 元素，它會讓你用鍵盤，也能用語音指令來填寫。如果你用……

Jonathan：對。

DJ：一個不同的元素，比如 div，然後你試著讓它表現得像 input 元素，你大概不會考慮到別人早已想過的所有事情。而這就是重點，對吧？所以如果你不試著做特別的事，也不覺得自己比那些人聰明，你大概就會用標準。而如果你用標準，你就已經完成一半了。至於其他的一切……

Jonathan：因為對我來說，這是最有說服力的論點。這像是最有說服力的論點之一，就是照東西被設計的用途來用，對吧？

DJ：對，而且你其實會讓進公司的新人更容易看懂你的程式碼。你會讓剛起步的人更容易上手，因為你可以把他們指向外頭已經存在的所有那些文件。那不是……你在這裡不是在重新發明輪子。你不是在重新發明輪子，而這就是重點。而且因為我現在，在獨自研究這個多年之後，因為我決定要在乎，我知道很多事情其實並不難做。

Jonathan：你

DJ：所以如果你去做它們，如果你把它們變成你日常工作的一部分，它們其實會讓每個人都更容易做到。這會讓一切對每個人都更具包容性，也會讓這件事更常見，又會讓它更容易，因為……然後更有趣，然後……對，沒錯。全球資訊網的發明者之一……

Jonathan：嗯，對，沒錯。

DJ：我不記得那句話的原文，但它在那場演講裡。你如果把這個放上網，應該連結它。對，我一定會把它放進節目筆記。但他说，網路是為了、它是為了讓任何人、每個人使用。

Jonathan：對，我一定會把它放進節目筆記。

DJ：所以全球資訊網整個互連的基礎，是為了讓更多人取用更多資訊。一開始是大學開始分享他們的研究細節。當然，也有政府想，喔，也許我們可以把它用於軍事，就像 GPS 一開始那樣。但本質上，它是一個科學專案，他們沒想到它會變得這麼大。但當他們發現，透過把電腦彼此連接、分享資料，你其實可以更快做更多工作，而且你能取用一座龐大的資料庫，不需要把它寫進會過時的書裡。

Jonathan：對。你可以說，可及性是網路創立的支柱。對，沒錯。

DJ：網路的支柱，你可以這麼說。對，沒錯。它蓬勃發展。而我們需要維持那樣。我們需要打造有包容性的產品。這不只適用於網頁應用、不只適用於行動應用，而是適用於一切。所以親愛的 Google，當你為你的 Google Photos 設計一套標籤系統，然後開始把黑人標記成猴子，因為你沒有在你的額外資料集裡放進猴子，那只是不專業。撇開社會層面不談，對吧？所以撇開年齡歧視、身心障礙歧視和種族歧視不談，如果你不去想……那就是不專業。

Jonathan：對。

DJ：怎麼讓你的產品有包容性，那就是不專業。那就是我的立場。我知道，人們說，喔，你很在乎這個。

Jonathan：嗯。

DJ：但這是件有趣的事。我個人並沒有從中得到什麼好處。我個人並沒有從中得到好處，對吧？我在幾乎每個意義上都是身體健全的。當然，我有點怪，小時候被摔過，有這回事，但除此之外，我自己並不需要這些東西，而那不是我覺得人們該在乎的原因。而是我真的希望其他人能看見、聽見、使用我打造的任何東西。這不代表我不會犯錯，我寫的程式碼有一大堆完全無法使用或不具包容性，但當我發現時，我會試著把它改得更好。而那並不是，那並不是像，喔對，這是我們可以做的事。不，當有人對我說這個，這是我覺得我必須做的事。對，否則他們就無法使用它。

Jonathan：而那，對，這就像是不用想也知道。確實是！

DJ：確實是。這真的是想都不用想的事。

Jonathan：但這很好，因為這意味著你帶來了一些新鮮的東西，嗯，甚至不算新鮮，就只是你把一些東西重新帶回前台，比如說全球資訊網所奠基的，它像是一種核心價值，我覺得那很重要。你不想忘記那點。因為對很多人來說，科技其實相當難以觸及。而對它的知識，仍然是一小群人比較容易理解。

DJ：別忘了。嗯，想想大多數程式語言都是英文的，好像假設每個人都說英文。沒錯。對吧？想想很多程式語言需要特殊硬體。比如……網路連線。對。還有高速網路連線，這越來越被要求。而這也是……這些也是我對人們提過的事。你知道，他們會寫一些只有你有 Mac 或 Linux 才能做的東西。我就想，有很多人用 Windows。

Jonathan：我們該把它寫回去，從前，如果你有一塊五，六呎的馬達，想像一下，我記得。

DJ：什麼馬達，想像一下。嗯，我確實記得那些時候。對。你父母想打電話，而你正在上網。

Jonathan：你在

DJ：沒錯，而他們打不了。所以我不知道這是不是現在這一代的問題。我不知道這是不是很多錢都在西方的問題。我們大致上都能使用高速網路，這讓人很容易忘記不是全世界都有。但這也是不難想到的事，對吧？對。

Jonathan：沒錯，而它不能。對，但我的意思是，這是段很有意思的對話，因為 Exercism 試著為世界上盡可能多的人創造學寫程式的機會。這意味著世界上人口成長最多的地方是在新興市場。對，印度、南美洲、非洲，而在世界那些地區，目前網路連線要來得更加不穩定。所以，對，我們是不是在打造人們無法使用的程式，因為網路無法應付，但你知道，那也一直是一個要考量的點。對。有很多不同的事要思考。

DJ：對，當然。但就那點來說，當然，新興市場裡也有很多人網路連線很好。也有很多人在，比如說我旅行最多的地方加州，完全沒有網路連線，因為根本沒有訊號覆蓋，這很有意思。但永遠要連線，這個高速的要求，這個快速裝置的要求，這個昂貴機器配備的要求。這些……

Jonathan：連線。

DJ：它們不全然是任意的，但有很多容易的事我們可以做，從編列預算開始。想想預算的規模，對吧？你要透過網路線傳多少東西？到提供離線模式的存取，到確保你的程式碼能搭配輔助科技運作，這些都不難，都不難起步。所以它其實很容易開始做得更好。而這也是其中一個原因，就是，如果你想想，這也是我留在 Exercism 的原因之一，因為這裡有那麼多不同的意見，但每個人想要的都是同一件事，我覺得這很有意思，對吧？所以有這麼一大群維護者和貢獻者，還有導師，他們全都想要同一件事。每一個人或多或少都說，我要幫助別人學會一種新的語言。我不太在乎他們有多好，但我會幫他們變得更好。

Jonathan：對。

DJ：我覺得那讓我想留下來。太棒了。這就是我大概還在這裡的原因。還有，Jeremy 喜歡我抱怨。所以就是這樣。

Jonathan：就是這樣。太棒了。關於整個無障礙主題，真的很有意思。在我們得離開之前，我還有兩件小事想問你。第一件是，我們很想深入探討這個概念，就是一個你會為它在科技領域裡誓死捍衛的理念，或所謂的「山丘」。我們想談這個、並用正面的角度來談的原因是，在科技業裡有很多意見。我們很想針對這些事來聊聊，好好聊聊這些不同的東西。所以，在科技業裡，你會準備為之誓死捍衛的那座山丘是什麼？用一種正面的方式來談，就是這是我會真正極力主張的。你剛剛在我們的對話裡可能已經稍微提到過了，但有沒有什麼是你會說，這就是我認為最關鍵、我會為之奮鬥的事？

DJ：對，來吧。有太多可以選了，而顯然讓全世界的軟體都有包容性會是最容易抓到的。但說來有趣，我不覺得那是我最在乎的。尤其是過去幾年，有很多、很多……很大聲的人，做出不太令人愉快的行為。這跟守門（gatekeeping）之類的事有關。像是，喔，如果你沒上過大學，你就不知道自己在說什麼，對吧？或者後端比前端複雜的這種論調。現在這裡，這又連回 Exercism。但我希望我們會看到的是，那些論調毫無意義。因為對一個前端的人來說，如果你不知道自己在做什麼，後端就是難的。

Jonathan：這就像你從沒做過卻想當砌磚工一樣。對，但你知道後端有多難……

DJ：但你知道前端對從沒做過的後端人來說有多難嗎？當我提出這個無障礙主題時，他們就說，喔，我不處理那個，因為我做後端。寫嵌入式系統、晶片、火箭軟體的人，他們才華洋溢。他們面對的限制比我們能想像的多得多。然後還有遊戲程式設計師，他們在行內非常厲害，試圖想出怎麼讓你的 GPU 容納那些全新、出色遊戲的所有貼圖。那是截然不同的處理方式。但這正是它有趣的地方。讓程式設計、讓談論程式設計變得有趣的，就是它有多不同，以及你有多不懂它。而這就是我們該做的，而不是說，喔，你是這個、你是那個，負面的形容詞、副詞、名詞，隨便。對。去對它感興趣，因為你可能從中學到東西。現在，確實有些公司、確實有些個人、也有些團體在做這件事。有那麼多領域之間的交會，是人們沒意識到的。HTTP2 基本上是在 UDP 上跑 TCP，一種網路協定，這在線上 RPG 裡非常常見，它們需要能在沒有持續連線的情況下推送多得多的資料。React，一個你可以用來為網頁和手機打造反應式應用的框架之一，用的是所謂的雙重渲染技術，這來自遊戲。但反過來也是，我們現在網站上所有的輔助增強功能，也正在被引進遊戲世界。對吧？尤其微軟在一些較新的遊戲上做了很多努力，加入更多選項，比如字幕，比如選單的旁白，還有像難度曲線之類的東西。所以我們知道程式設計師獲取知識、學習的方式不同，學習的速度也不同。而使用產品也是一樣的道理，不論是介面，像是在機器上買票，或玩遊戲，其實無所謂。而實際上，正是所有這些不同領域、所有這些不同角色之間的交會，會帶我們到一個一切變得更好的地方。字面上的一切都更好。因為你確實看到過去幾年那些出色的重大成果，都是跨領域的交會。對吧？在這些領域之間。

Jonathan：你

DJ：人們會守門，但當你那麼做的時候，你是在阻礙自己。所以，我認為，我會誓死捍衛的那座山丘，就是我會說，如果你不那麼做，你是在幫自己，對吧？所以這不只是包容，而是對其他語言、其他領域、其他角色保持開放，而不是說，我的比較難、我的比較複雜、我的比較好、我的隨便。這也是帶來很多創新的原因，因為有人在試圖為標準加上一個小東西時，就打造出一個新的框架。如果你用正面的角度想，這確實帶給我們更多知識。

Jonathan：好，那今天給你的最後一個問題。對。你有什麼建議想給社群，任何方面都可以？可以是食物、運動，或隨便什麼。如果有一個建議是你想給我們社群這一週的，那會是什麼？

DJ：對。一個建議。這很有意思。我唯一的建議會是……當你來到荷蘭，要明白荷蘭比阿姆斯特丹大。如果你已經住在荷蘭、住在阿姆斯特丹，要明白環線之外還有個世界。你知道你是誰。而如果你來自省分，當別人叫你鄉巴佬時不要生氣。因為你就是。

Jonathan：就這樣。這就是 DJ 今天給的好建議。DJ，非常謝謝你撥出時間。我們現在要去吃點晚餐了，但我希望各位聽眾都喜歡。DJ，非常謝謝你這週臨時抽空來錄這一集。見到你真好。聊得很愉快。我們會在節目筆記裡放上所有連結、演講，以及 DJ 提到的那些東西。但 DJ，謝謝你。不客氣。真的很開心你能來，我們很感謝你為 Exercism 所做的一切，以及你這個人。非常謝謝你。好。