战胜癌症，投身无障碍倡导

Jonathan：好的，DJ，欢迎来到本周的 Exercism 播客。非常高兴你能来。我们现在坐在哈勒姆，Haarlem，大家都这么念，要是我念错了你就纠正我。这个名字你本来应该念得出来。好，我再试一次。

DJ：好，我们是哪三个音来着？好，Harlem。里面没有 G。好，Harlem，Harlem。好，Harlem。

Jonathan：Haageslach，吃着郁金香长大的。麻烦的就是那个喉音 G，我怎么都发不好。

DJ：可 Harlem 里根本没有 G 啊，是 H。

Jonathan：对，是那个 R。行，这次我是从这个角度说的。不过真的很高兴你能来上今天的节目。你跟 Exercism 打交道有不少年头了吧。我是说，你参与进来大概有多少年了？

DJ：我其实不记得第一次……第一次我想着，哦，我要去烦人、去抱怨。我从 Exercism 第一个版本就在了。我记得，好像是圣诞节前后，那时我在找些练习来做。然后我发现了它，注册了账号，接着就没再用。后来有了 V2，这个我记得很清楚。不过我想大概有三四年了吧。真正开始想“哦，我要去帮点忙，我要告诉别人我觉得他们哪里做错了”，大概是四年前。然后我会去把它修好。对。

Jonathan：修好之后再说。对。那从技术的角度讲，Exercism 显然是你进入科技行业比较后期才遇到的吧？

DJ：对，我肯定不是用它来学一门新编程语言的。一开始它对我来说就是那种忙碌、忙碌的活儿。你知道，就跟有些人觉得打扫卫生特别解压一样。我当时工作很忙，于是就决定再做点别的事。因为你知道，手头本来就已经一堆事了。所以我在找练习，我做过 Codewars，做过 HackerRank 那些东西，然后发现了 Exercism。我喜欢 Exercism 的地方在于，那里有你在别处找不到的新练习。它没有那种“把代码打得多短”或者“跑得多快”的要求，而是纯粹看你能不能用自己喜欢的方式把练习做出来。很酷。而且额外的好处是，你可以用多种语言来做。对我来说是这样：我上过大学，学的是计算机科学，但我选这个只是因为不知道自己想干什么。我什么都想干，我父母开了家玩具店，当时经济不景气，生意越来越差。所以我想我得做点什么。

Jonathan：那大概是哪一年？你说的是……危机是哪年？2008？2009？那就是那会儿。好。

DJ：危机是哪年？美国那场危机？2008、2009 年。就是那时候。对，没错。我现在 31 岁。我 17 岁开始上大学，所以差不多就是那段时间。而且我当时已经在一家 ICT 公司工作了。你试过把它关掉再打开吗？没有。没有。

Jonathan：没有，没有。对，对，坏了就重新打开嘛。

DJ：对，所以在企业里工作的人都知道，办公室里电脑最常见的问题就是没插电。所以你看，我在一家 ICT 公司、一家 IT 公司工作，他们也做一些编程。但我决定，既然我要上大学，又得养活自己，因为我父母的玩具店因为全球危机生意不好，那我最好做点自己已经会做的事。于是我就报了计算机科学。

Jonathan：这差不多就接到现在了。对。当时是在荷兰吗？对，对。在代尔夫特理工大学。好。

DJ：对，对，是在代尔夫特理工大学。我那时 17 岁，刚开始学计算机科学时我真的很喜欢。学了大概七个月，然后我没有退学，但我得了癌症。所以我离开了大学。等我回去的时候，学校对我很不好办。课程体系变了，他们不太愿意让我选修一些二年级和三年级的课，说我是“酒喝多了”。我说，其实我是在跟死亡搏斗，不过还是谢谢你。所以我决定改去工作。于是我只做自己真正想做的项目。那就是我接触 Java 之类语言的开始。还有一些 C、Haskell、Prolog，不同课程涉及很多不同主题。但在工作中，我用的是 C#。

Jonathan：她……

DJ：我年轻的时候就会 Ruby，那时我想当游戏开发者，因为据说那是做游戏该用的语言。其实并不是，但当时是。

Jonathan：那你最初是怎么对科技产生兴趣的？从很小的时候开始？显然你经历了父母开玩具店、然后经济衰退这些事。但在此之前的某个时刻，应该有个让你觉得“这个有意思”的瞬间吧。

DJ：对，大概是我 12 岁的时候。其实更早，从我很小的时候就开始了。我小的时候还没有 Windows 95，那时候是 MS-DOS。我妈妈会给我父母开的那家印刷公司记账。他们在开玩具店之前开过一家印刷公司。她用 Xact 记账，那是一款很常见的会计软件。它跑在 MS-DOS 上。界面看起来就像你在电影里看到黑客操作的那种，对吧？就是那种绿屏，像《黑客帝国》里的屏幕。后来稍微变成白色的了。看起来特别有意思。我喜欢在里面乱点，把她做好的账全毁了。她特别烦这个。我爸爸年轻时，其实是城里为数不多拥有刻录机的人之一。所以在他那一代，他是最早……

Jonathan：就是《黑客帝国》那种屏幕，一行行往下掉的。

DJ：拥有这种设备的人之一。他会帮别人复制数据、刻盘。所以他算是喜欢电脑的。家里有几台这类小玩意儿，但也仅此而已。我没有游戏电脑。我从小家里也没有电视机。我参加过童子军，还做过竞技帆船。但到我 12 岁时，我确实有了一台电脑。它很慢。就是那种电脑，年纪稍大一点的人知道我在说什么。它有个 turbo 按钮。我想我记得你聊过这个。你一按下去，电脑就真的发出“嗡”的一声，然后跑得更快了。

Jonathan：你家电费也涨了不少。然后我就玩《过山车大亨》。哦对。玩了很多。你玩到哪儿了？

DJ：对！涨了不少。所以我玩《过山车大亨》。哦对，玩了很多。那台电脑慢到什么程度呢，有个关卡，我记得是某个资料片里的，好像叫 Arid Heights。那是第一个不用花钱就能玩的关卡。我花了大概四个月才通关。太不可思议了。现在用我的电脑，估计一个小时就能搞定。但当时就是那么慢。不过那很棒，特别棒，我很喜欢。

Jonathan：太厉害了。那可是最棒的游戏之一。

DJ：对，对。它也让我真的想去搞游戏开发。倒不是因为我喜欢编程，我只是喜欢玩游戏。所以从 12 岁到 18 岁之间，我拿 RPG Maker 折腾过一阵子。那个……我想它是日本的，反正是个被翻译成面向国际、主要是美国受众的程序，你可以用它做 RPG。它基本就是点击操作，整个事件系统都有界面，但底层的编程语言是 Ruby。整套脚本语言是 RGSS，就是 Ruby Game Scripting System 之类的。所以你可以通过改脚本里的坐标，把内置的那些界面，比如菜单，在屏幕上挪来挪去，因为这些脚本是公开的。那就是我做的第一件事。我把界面挪来挪去，感觉自己特别有成就感。你没有一点编程基础也照样能玩。对，我见过。我是说，我当时一点编程都不懂。你就是看到一些数字，明白那是屏幕上的坐标，把它们改一改，屏幕上的界面就变了，特别爽。

Jonathan：那你就是高手了。我是说，资深。对，资深。所以屏幕上发生的事和你要做的操作之间，联系还挺直接的。几乎是即时的。你能马上看到结果。

DJ：你能几乎立刻看到结果，对吧？这也正说明了为什么有些人认为，教初学者入门用解释型语言更好。就是因为有即时反馈。在那之后，我又去做过一些更复杂的系统。有人做了树叶在屏幕上飘动的图形，我就写了个小脚本，让那片叶子真的动起来，在屏幕上飘来飘去。虽然我当时才 14 岁，但大家都认识我的网名。我觉得那个网名挺讲究的，就是我的名字后面加个商标符号。别人想称呼我时特别别扭，因为他们说的其实是指我，这倒挺爽。年纪再大一点，我发现编程本身只是好玩，但并没有到“哦，我这辈子就要干这个”的程度。我那时想当外科医生，想当宇航员，还想去做药物设计。结果没有，都是机缘巧合。所以到我 17 岁上大学前在那家 ICT 公司工作时，我算是有点编程知识了，但并没有想成为程序员。也没有“哦，硅谷是我见过最酷的东西”那种感觉。我只是……

Jonathan：……让它在屏幕上飘。它只是你的一部分，或者说是你本来的样子。也是我赚钱的一种方式。对。

DJ：那是我赚钱的一种方式。对，那就是份工作。直到我真的上了大学、真的去上了那些课，我才意识到自己很擅长这个。这还惹得一些同学不爽，他们特别不喜欢我迟到老半天进来，成绩还是比他们高。

Jonathan：你觉得你当时在大学里之所以那么行，一部分是因为那些内容早就放在你脑子里、已经内化了很多年？你觉得这是个因素，还是说你天生就对它敏感？就是有天赋，一看就懂。正好有……

DJ：正好有相关的研究。我记不得那篇论文的名字，连研究者的名字也记不得。但他们研究过……是不是世界上每个人都能成为程序员。记得几年前有一股大潮流，说人人都该学编程吗？他们发现，人基本上分成两类：一类能理解，一类不能。这没关系。他们觉得把这个结论说出来很重要。其实那并不是研究的目标，但那是结论。他们觉得有必要把结论讲清楚，因为这意味着，你学不会并不代表你笨，只是说明理解那些逻辑结构需要某种东西。所以这跟知识无关。你见过它多少次？或者你对这门语言了解多少？这纯粹是，你能不能建立起让一切豁然开朗的思维模型。他们发现，有人能，有人不能。而且两类人中，投入的时间不同，熟练程度也各不相同。我觉得很多事都是这样。我很喜欢做饭，但我厨艺变好只是因为花了很多时间在里面。对。所以你去多试。我觉得这确实有技巧的成分，因为我认识一些人，很要好的朋友，他们试过做饭。对。关于这个我就说这么多。因为如果你正在听，你自己心里清楚。这不是他们的错。有一部分东西我觉得是天生的，有一部分是后天学来的。我觉得编程也一样。我早先折腾过编程，这有用吗？当然，百分之百。这就像一个人学乐器，但他已经会看谱了，那肯定有帮助。它未必给你天大的好处，但确实帮到了我。不过很大一部分原因也是我已经靠它赚钱了。所以我当时在……

Jonathan：关于这个我就说这么多。百分之百，百分之百，百分之百。那你在大学期间，除了读书是不是也靠做东西赚钱？就像是两边同时进行。

DJ：对，是这样。我基本上是学习加工作，加起来一周大约 60 个小时。然后还要出去玩。

Jonathan：所以你不知怎么把一周变成了 270 个小时。对，不知怎么变的。对，对，对。

DJ：不知怎么变的。对，就是不知怎么变的。对，对。我很擅长只睡很少的觉。我也不宿醉，到现在都是，顶多就是累，仅此而已。所以这对我来说很合适。荷兰语里有句话叫 studeren is leren combineren，意思是学习就是懂得如何把不同的事情组合起来的艺术。对我来说，尤其是这样，这话非常贴切。

Jonathan：然后你刚才讲癌症那段提到了一个很有意思的点。你在上大学，然后这事就突然来了。对。猝不及防，就是这样。

DJ：对，那天挺震惊的。震惊归震惊，但我其实很平静。被诊断出癌症，对很多人来说是个很漫长的过程。不是说你去看医生，他告诉你“你有癌症”，这种事从来不会发生。你去医院，做各种检查，医生一直都提心吊胆。等你经历过一次之后，你就知道该留意哪些表情了，但在他们确定之前，他们不会告诉你你得了癌症。所以这是个很漫长的过程。有的人要几周，大多数人要几个月，还有些人要好几年才知道。而可怕的地方也在这里：如果他们不去查，那这东西就会要了你的命，因为你发现得太晚了。对我来说，我在医院里待了四个月、好几个月，最后他们终于告诉我说，对，你得的是淋巴瘤，这个那个，总之就是这些。我们不知道。我们能给你诊断，但没有预后。所以我们知道你得了什么，但不知道你还能活多久。我们知道情况不好，但不知道有多糟。就是这样。

Jonathan：所以等于同时告诉了我一切，又什么都没说。然后我说，好，那接下来怎么办？对。

DJ：然后我说，好，那接下来怎么办？对。告诉我这个消息的人对我的反应不太满意，他们觉得我没当回事。但我说，你告诉我你不知道该怎么做，那下一步呢？我觉得对我来说唯一真正改变的是，除了当然差不多有一年没法参赛之外，我不再对很多事情说不了。所以在得癌症之前，我工作、学习、出去玩；在那之后，我反而开始做得更多。你确实做得更多了。对。

Jonathan：你确实做得更多了。对。大多数人会说，好啦，慢下来，别这样了。

DJ：我不再存钱了，开始花钱，因为存着有什么意义？我要是死了，有人就会说，哦，他本来可以拿存下的那些钱做多少大事啊。现在年纪大了，也许那并不是最明智的决定，但当时我的前额叶皮层就是这么告诉我的，那会儿正处在青春期的尾巴，那就干吧。所以我到处旅行，拼命工作，想学什么就学什么，学的就是计算机科学，但我只上我被允许上、而且我想上的课。后来，我大一的一位助教搬去了斯坦福，那在加利福尼亚，是那几所顶尖大学之一。他说，你想帮我做一个暑期项目吗？因为我在这家初创公司工作。我说，行啊，特别自信，尽管我这辈子从没碰过 Android 编程。我有台 Android 手机，那是个 Android 项目。我在大学学过 Java，仅此而已。我说，行，行，交给我，我来做。我能得到什么？他说，我们付你 3000 美元，你必须在夏末之前完成。当时我和一个人在 RNM 同居，她在我生日那天出轨了，于是我打电话给我最好的朋友，她来自得克萨斯，她说，你刚满 21 岁，何不干脆过来？你有什么好失去的？正是如此。过来吧。于是我就去了。我飞过去，当我在得克萨斯时，那位助教说，嘿，看起来你在得州。

Jonathan：你有什么好失去的？没错。过来吧。我就需要这个。

DJ：我们可以让你飞过来。所以你不如先度完假，然后改签回程机票，过来和我们一起工作一阵子。于是我照做了。我的硅谷故事就是这么开始的。即使我当时已经在靠专业赚钱了，但那更多只是达到目的的手段，我就这样被拉进了加利福尼亚和工作里。我已经有自己的公司了，因为我……21 岁。

Jonathan：你 21 岁就在荷兰开了自己的公司？我开公司是为了税务原因。好。

DJ：我开公司是为了税务原因。当时我在那家 ICT 公司干活，但我希望编程的活不按雇员来做，因为当雇员赚不了多少钱。而且我还能享受不少税收优惠。所以我注册了一家公司，跟我的 ICT 老板说，喂，听我说，我想以这家公司的名义来做编程的活。他说，行，同意。我还会给你涨薪，因为那样你就不是雇员了。我说，太好了。所以我已经有那家公司了。因此我可以合法地拥有一家美国客户，因为我已经……或者你是转包出去然后……对，我把自己转包了出去。很棒，很棒。我基本上就这么干了四年，来回飞。

Jonathan：哦，你转包出去了。然后正是。所以你常驻荷兰？对。然后你飞过去，干点活，再回来？对，我在这边也会干活。

DJ：你回来，对，我也会在这边干活。所以我做一些远程的工作。但我会飞过去开会，你懂的，在那边建立起一种工作生活和经验。它完全取代了我原本想从大学得到的东西。所以我就不再去学校了。我是说，这大概在五年前结束。那时候我开始在这边雇人。所以公司做大了，不再只有我一个人。我跟一位大学朋友说，嘿，你想和我一起做这个项目吗？那个项目其实来自美国的一个客户。他说，行，我们干吧。我另一个最好的朋友，她其实被一家美国公司聘用了，所以我还是有理由飞过去看她，这很好。所以我会去拜访客户，开发新客户，然后飞回家，我们再一起干活。他们付我们美国的薪水。太爽了。而且不知道的人可能不了解，这边的物价低得多。所以……

Jonathan：是吗？我是说，这是……

DJ：你当时就在那一带？对，那真像开玩笑一样。比如说，我知道在荷兰我被惯坏了，这里有水果蔬菜，我们自己种很多，也从欧洲进口很多。但在市场上，半公斤，也就是 500 克草莓，如果是当季，你要付一到两欧元。在最贵的超市里，除了那些环保超市，当季大概 2.5 欧。不当季会涨到四五欧元。但我们就假设，为了讨论方便，算两欧。同样多的草莓，在帕罗奥图的 Molly Stone's，大概要 11 美元。你说真的？对。所以那真的……我觉得这是个很好的定价依据。我一个房间加一个卫生间，房租每月 3000 美元。太离谱了，根本不可持续。这也是为什么他们必须付那么高的薪水。

Jonathan：真的。

DJ：所以对，当你搬回这边，一段时间里还能拿同样的薪水，那就很棒。对，太爽了。后来我在这家公司里成长也到头了。但我从来没有真正意识到，哦对，我想做编程，或者我想当程序员。就只是我擅长这个，能靠它赚钱。后来我才开始喜欢上它。

Jonathan：所以现在你在科技圈、这个技术领域里。有一件事我想问你，也很想请你多讲讲，就是无障碍这个整体概念。现在我对它的含义算是有点摸黑。我知道这对你来说很在意，但请你多讲讲。

DJ：对，目前我主要做的是计算机程序，要么是给手机用的，也就是 app，要么是网站或网页应用，通常你在台式机、笔记本或任何能上网的设备上用浏览器来访问。无障碍就是让你做的东西具有包容性，让别人也能用上。它本质上跟编程没什么关系。我们谈起无障碍，会问：有没有方便轮椅进出的入口或卫生间？让空间更无障碍，就是让它更包容，让更多人能用。我觉得我经历过很多，多少其实很难量化，但我在全世界，包括这个国家，都遇到过种族歧视和无知带来的糟糕经历、负面经历。

Jonathan：我觉得。

DJ：其中大部分我都坚信是源于无知，但事情能夸张到我的手表、我的智能手表把皮肤烫伤，因为他们设计的时候没有考虑到肤色更深的人。所以当我去反映说皮肤上出现了一块印子，手表要么测不到我的心率，要么就把我烫伤时，他们的官方回复是：试着把它戴在里面，那里色素更少。那就是官方回应。你看我，别人可能看不出来，我的肤色像焦糖牛奶酱 Dolce de Leche 那种颜色。所以你知道我并不算很深的肤色，也不算很浅，刚好在中间。可我遇到过洗手液分配器不出洗手液。

Jonathan：那就是官方答复。那就是官方回应。

DJ：或者门打不开。好，真的吗？真的。你知道，这些事是让我烦，但都只是不方便而已。我身边没有视力受损到需要辅助工具的人。我身边没有聋人或者听障人士，但我能想象，如果他们的处境对这些事情存在负面……

Jonathan：好。

DJ：对他们生活造成的负面影响会是怎样，因为这本来就是这么回事，对吧？所以当我去研究这件事的时候，其实就是有天晚上我打开 Google，开始读 Mozilla 关于无障碍的页面，那上面确实有不少信息。我发现，作为 Web，主要是 Web，也包括 app 开发者，我们能为让东西更包容做的很多事情并不复杂。所谓不复杂，我是说几周前我做过一次演讲，展示了大概 15 分钟的工作所带来的差别，不，是让别人听完全无法使用的东西和不算太糟的东西之间的差别。所以那些公司说什么“哦，让东西无障碍要花很多钱、很多时间”，那只是借口。往好里想，是无知，但也是扯淡。

Jonathan：就是个借口。

DJ：确实就是。所以当我发现做起来很容易时，我就开始为它发声。

Jonathan：那给我举个例子，比如在 app 或网页浏览器里，随便举一个就行。

DJ：哦，最简单的例子。人们默认你有鼠标。也就是说，悬停状态，你在手机上根本没有悬停。这是大家最熟悉的东西，因为他们在手机上用网站，想看提示信息，却看不到，除非长按某个东西，因为长按才是手机上模拟悬停的方式。现在想象一下，你没有触摸设备，也没有鼠标，你用键盘。如果你用标准的网页元素，也就是 HTML，按它原本设计的方式去用，或者你用 Android 或 iOS app 该用的正确基础组件，或者你用 React Native 这类库，那就不会出问题。关键在于，比我聪明的人已经把这件事想了无数遍。到处都是文献，讲用标准能如何让所有人受益。但如果你没法用键盘浏览一个网站，那就意味着世界上有一部分人用不了你的网站。这很可惜，因为你做东西就是想让人用的。所以这跟要多干多少活无关，这完全关乎你想不想让你的作品被更多人用上，至少你应该想。我想你说的是……

Jonathan：所以我想你说的是，处理事情时更聪明一点，而不是非得……

DJ：我觉得一部分是教育问题。我是说，很多人不知道这是个问题，因为没人告诉过他们这是个问题。我发现人们抱怨这个特别容易，说哦，你应该、你应该、你应该把所有东西都做得无障碍。但如果你不知道……因为这个词太宽泛了。比如你说“把它做成无障碍的”……

Jonathan：因为这个词太宽泛了。比如你说“把它做成无障碍的”，那就像在问，你说的到底是什么意思？在这语境里它非常宽泛。超级宽泛。

DJ：在这语境里它非常宽泛。超级宽泛。它宽泛得难以置信。更糟的是，有些让东西无障碍的做法，反而会妨碍另一部分人使用。比如你视力不好或者失明，你很可能会用盲文显示屏，它把页面上看到的内容转成盲文，这很棒，很了不起。那它是怎么，它会生成那种……它是有触感的。好，所以是触感的。对，特别酷。就是一块能摸的触摸屏，会把内容显示成……盲文，还是……对，对，不，真的就是盲文，仅此而已。或者他们会用屏幕阅读器，把屏幕内容读出来，或者两者都用。很多人两者都用。这些人……

Jonathan：那它是怎么，它会生成那种……好？真的很酷，用盲文，就像，对，对，不，真的就是盲文。

DJ：就用不了这个产品，对吧？但如果你花功夫让他们能用，你可能会做这样的事，比如给图标加上说明。我们看到的图标，比如一个齿轮图标，我们觉得那是设置，你给它一个标签，说这是设置。这很好，因为现在他们能靠听或靠摸，感知到我们用眼睛能看到的东西。然而，接下来就是你需要知道的地方了，有些人会用语音指令来浏览页面。

Jonathan：比如一个齿轮图标。那像 Siri，这算个例子吗？嘿 Siri，打开 Sessence。

DJ：对，像 Siri。嘿 Siri，打开设置。对，正是。如果页面上可见的文字标签和你额外加的那个无障碍标签对不上，也就是开头文字不一样，而现在比较新的工具确实会做包容性处理，那它就点不了那个按钮。

Jonathan：那对于视力有困难的人来说，浏览的体验在这语境下就变成特别难受的事了？

DJ：对，在这些情况下，有一点很重要的是要明白，人们使用辅助技术的方式和我们预期的并不一样，对吧？一个人用屏幕阅读器，不代表他就是盲人。我有一个员工在累的时候会用它，因为这样他能保持专注。同样，有些人用语音指令，可能不是因为手不方便，而是因为在带孩子，或者在路上，人们使用这些工具的原因和它们的原始用途不一样，原因太多了，对吧？但不知道这些工具是怎么运作的，就很难为它们开发。所以我发现……我发现很多事情。其中之一是，我觉得很有意思，大学里花了大概零分钟讨论这个话题。大多数人都是这样。我聊过的大多数人，在学校里都没学过这些。

Jonathan：我是说，这大概是我第一次，说真的，我可能聊过这个话题。对，这个话题。我是说，它一直都在飘着。但真正具体的例子，我还真没怎么想过。对。你看，我妻子怀孕了，或者说怀过孕，现在有了孩子。对。那你双手就腾不出来了。正是。所以说。

DJ：正是。所以免提扬声器就很有用。这就是我们说的情境性障碍。障碍有不同的类别，对吧？有永久性障碍。比如你手被截掉了，你就没有手。但如果你扭伤了胳膊，或者手骨折了，那是临时性的。然后还有情境性障碍，也就是你双手占满了。所有这些人都希望东西能更无障碍。这不只是编程的事，任何事、世界上任何东西都是如此。但在编程里，这是我们可以影响的东西。所以第二点，也就是第一点是我们没有接受这方面的教育，对吧？第二点是，那些真正有资源投入这件事的大公司，做得很糟糕。总的来说，它们做得很糟。是的，有些很棒的团队，有些很棒的无障碍倡导者，你们自己心里清楚。确实有些大公司过去几年进步很大。但总的来说，这不是人们默认会去做的事。嗯。而确保网站能加载，却是他们会做的事。对。这才是人们真正在乎的事。

Jonathan：不过我觉得这很有意思，因为现在，围绕为无障碍做东西有一种负面情绪。我敢说，普遍的认知是，这是额外要多做的一件事。但其实如果你反过来看，说，这样做能让你的东西被更多人用到，整个局面就完全不同了。我很喜欢你讲到这一点，因为你说的时候，我感觉带着一种希望，就是，嘿，其实你可以让你的产品脱颖而出，因为你真的在让它更容易被更多人使用。

DJ：让它更容易被更多人使用。我觉得……我是不是有点太……这样说是不是有点矫情，有点傻？我觉得好的一面是，你能做到。对。这不是什么……你不需要是个火箭科学家。这很棒。不好的一面是，我们居然还在谈这个，它居然还是个例外。这很让人难过。真的很难过。但我确实希望，也确实在为让更多人意识到、进而关心这件事而努力。对。我被问得最多的一个问题是：好，DJ，你说服我了，但我怎么说服我的同事，怎么说服我的老板？

Jonathan：对。

DJ：作为一家公司、一个雇主，我们改了几件事。我们改的第一件事是，无障碍不收费。它不该出现在账单上，因为它本来就不该收费。

Jonathan：所以你是怎么，你把它算进工作范围里，你会说，好，我们照常开发你的 app，然后，好，你还想要额外的无障碍，就这样。

DJ：对，这很有意思。我们不那样做。你不会把无障碍像加动画那样额外塞进去。你不会事后再塞进设计，因为那样一来设计东西就变得非常难，对吧？所以我们现在做新东西，它就是无障碍的。这不是一个可选项。

Jonathan：可选项。所以它就是规格本身。对。它不是，不是一条。没有，没有。

DJ：它不是账单上的一条，也不是项目里的一项。客户要求的时候，我们有时候会把它列出来。他们说，能不能请你把它做成无障碍的？那我们就会把它写进去。

Jonathan：你看，我甚至也有那种假设，觉得它是额外的一块。你不会有这种假设。

DJ：觉得它是额外的一块。你不会有。对。你放在页面上的每个按钮都该是按钮。你放在页面上的每个链接都该是链接。懂我在说什么的人，这属于常识。但对很多人来说，他们并不这么做。

Jonathan：那这在最佳实践方面怎么讲？因为你可以图省事，也就是不把每个该是链接的东西都做成链接。对吧？

DJ：对，对，对，这话很有意思。这就回到怎么说服我老板那个问题了。现在作为程序员，人才非常稀缺。工作机会太多了。对大多数已经在编程领域工作过的人来说，现在找份新工作并不难。需要说明的是，我只了解西方目前的情况。我完全可以想象，在世界其他地方可能很难，但现在在西方不难。如果你的老板没法被你“这件事值得在乎”这几句话说动，那你该走人。

Jonathan：嗯。

DJ：因为如果你把它变成一场成本之争，你会输，因为他们只会看到它要花更多时间。而如果你用最佳实践，对吧？如果你用 Web，如果你用 Web 标准，如果你了解这些，如果你愿意花时间去了解这些东西，那么对于交互程度低到中等的应用来说，做到无障碍并不会多花时间。

Jonathan：嗯。因为你只是在把它作为一部分来做。

DJ：对，因为你用的是比我聪明的人想出来的东西，它们默认就是无障碍的，对吧？比如输入框。当你输入，你要把名字填进一个输入框。有个 HTML 元素叫 input 元素。如果你默认用 input 元素，它就能用键盘操作，也能用语音指令来填写。如果你用……

Jonathan：对。

DJ：别的元素，比如一个 div，然后你想让它表现得像输入框，那你很可能不会考虑到别人早就想过的所有事情。这就是关键，对吧？所以如果你不去搞什么特别的花样，也不觉得自己比那些人聪明，你大概率会用标准。用了标准，你就已经完成一半了。剩下的……

Jonathan：因为对我来说，那才是最有说服力的论点。最有说服力的论点之一就是，东西本来就是设计来这么用的，就按它设计的用法去用，对吧？

DJ：对，而且你实际上还能让新进公司的人更容易看懂你的代码。你也能让刚入门的人更容易上手，因为你可以把他们指到外面已有的那些文档上。那不是……你不是在重新发明轮子，这就是关键。而且现在，在我自己研究这件事多年之后，因为我决定去在乎它，我知道很多东西其实并不难做。

Jonathan：你。

DJ：所以如果你去做了，如果你把它们变成你日常工作的一部分，它们对每个人来说反而会变得更容易做。这让一切对所有人都更包容，也让这件事更普遍，进而又变得更简单，因为……然后还更有趣，接着……对，正是。万维网的发明者之一说过……

Jonathan：嗯，对，正是。

DJ：原话我记不全了，不过在演讲里有。你要是把这个放到网上，应该把链接放上去。对，我一定会在节目笔记里加上。但他说过，万维网是为谁而造的，是给任何人、每个人用的。

Jonathan：对，我一定会在节目笔记里加上。

DJ：所以万维网互联互通的整个根基，就是为了让更多人获取更多信息。最初是大学开始分享他们的研究细节。当然，也有政府想，哦，也许我们能把它用于军事，就像 GPS 一开始那样。但本质上，它是个科学项目，他们没料到它会变得这么大。但当他们发现，把计算机彼此连接起来、共享数据，你就能更快做更多事，能访问一个巨大的数据库，不用再把它写进会过时的书里……

Jonathan：对。你完全可以说，无障碍就是互联网的奠基支柱之一。对，正是。

DJ：互联网的支柱，你完全可以这么说。对，正是。它一飞冲天。我们得让这种状态保持下去。我们得做出有包容性的产品。这不仅适用于网页应用，不只是移动应用，而是适用于一切。所以亲爱的 Google，当你为 Google Photos 设计一套标记系统时，把黑人标记成猴子，因为你的附加数据集里没有放猴子，这就很不专业。撇开社会层面不谈，对吧？撇开年龄歧视、能力歧视和种族歧视不谈，如果你不去考虑……

Jonathan：对。

DJ：怎么让产品更有包容性，那就是不专业。这就是我的立场。我知道，人们会说，哦，你对这个太在意了。

Jonathan：嗯。

DJ：但这很有意思。我个人并不能从中得到什么好处，对吧？我在几乎任何意义上都是健全人。当然，我有点怪，小时候摔过一跤，这算一个，但除此之外，我自己并不需要这些东西，这也不是我认为人们该在乎这件事的原因。是因为我确实希望别人也能看到、听到、用上我做的任何东西。这不代表我不会犯错，我写的大量代码也完全谈不上无障碍或包容，但一旦我发现了，我就会努力去改好。而且这不是那种，哦对，这是我们可以做的事。不，有人跟我这么说的时候，我觉得这是我必须做的事。对，否则他们就用不了。

Jonathan：那就是。对，这根本不用想。就是。

DJ：就是。这真的根本不用想。

Jonathan：但这很好，因为它意味着你带来了一些新鲜的，嗯，甚至算不上新鲜，就是你把万维网比如所奠基的那种东西重新带回了前台，它像是一种核心价值，我觉得这很重要。你不该忘了这一点。因为科技对很多人来说其实相当难以企及。对它的了解，也还是集中在少数人手里。

DJ：别忘了。你想想，大多数编程语言都是英语的，默认人人都会英语。正是。对吧？很多编程语言还要求特殊硬件。比如……网络连接。对。而且是高速网络连接，这个要求越来越普遍。这些也是我跟别人提过的事。你知道，他们会写些只有你用 Mac 或者 Linux 才能用的东西。我说，可有很多人在用 Windows 啊。

Jonathan：我们该把它写回去，早些年，要是你有……想象一下那个画面。我确实记得。

DJ：真是……想象一下吧。嗯，我确实记得那些日子。对。你爸妈想打电话，而你正在上网。

Jonathan：就是你正在……

DJ：正是，他们打不进来。所以我不知道这是不是现在这一代人的问题。我不知道这是不是大量资金集中在西方带来的问题。我们这边普遍能用上高速网络，这很容易让人忘记并不是全世界都用得上。但这些其实也不是很难想到的事，对吧？对。

Jonathan：正是，他们打不进来。对，但我是说，这对话很有意思，因为 Exercism 正努力为世界上尽可能多的人创造学编程的机会。而世界上人口增长最多的地方大多在新兴市场，对吧？印度、南美、非洲，而在这些地方，眼下网络连接要差得多。所以我们是不是在做一些别人用不了的程序，因为网络撑不住？你知道，这也是必须考虑的一点。对。要考虑的事情有很多。

DJ：对，确实。不过说到这一点，当然，新兴市场里也有很多人网络很好。而在比如我待得最多的加利福尼亚，也有很多人没有网络，因为那里根本没信号，这很有意思。但总是“在线”，这种高速要求和快速设备要求，这种昂贵硬件的要求，这些……

Jonathan：连上。

DJ：它们并非全都是随意的，但有很多简单的事我们可以做，从设定预算开始。想想体积上的预算，对吧？你要往网络里推多少东西？到提供离线模式，到确保你的代码能配合辅助技术使用，这些都不难开始。所以要让它变好，其实非常容易开始。这也是我为什么会一直留在 Exercism 的原因之一。你想一想，原因之一是那里有那么多不同的意见，但每个人都想要同样的东西，我觉得这很有意思，对吧？所以有这么一大群维护者、贡献者，还有导师，他们都想要同样的东西。每个人都或多或少地说过，我要帮别人掌握一门新语言。我不太在乎他们水平多高，但我会帮他们变得更好。

Jonathan：对。

DJ：我觉得这让我想留下来。太棒了。这就是我大概还在的原因。另外，Jeremy 喜欢我抱怨。所以也有这个原因。

Jonathan：也有这个原因。太棒了。关于无障碍这个话题，讲得真的很有意思。在我们结束之前，我还有两件小事想问你。第一件是，我们很希望能深挖一下这个概念，就是你在科技领域里愿意为之赴汤蹈火的一个观点或“山头”。我们想聊这个，并且想从积极的角度来谈，是因为旧的科技行业里意见太多了。我们就想围绕这些事情聊一聊，围绕这些不同的东西好好聊一聊。那么，在科技行业里，你愿意为之赴汤蹈火的那个“山头”是什么？从积极的角度来框定，就是这是你真心愿意去捍卫的。你刚才在我们的对话里大概也稍微提过了，有没有什么是你会说，这是我认为关键的东西，是我愿意为之战斗的？

DJ：对，来吧。可选的太多了，显然让全世界的软件都变得包容是最容易抓的一个。但说来好笑，我觉得这并不是我最在乎的那个。尤其是过去几年，有很多、很多……声音很大的人，他们的行为让人不太舒服。这跟守门这类事有关。比如，哦，你没上过大学，你根本不懂你在说什么。再比如，后端比前端更复杂这种论调。你看，这又跟 Exercism 有关了。但我希望我们会看到的是，这些争论根本毫无意义。因为对做前端的人来说，如果你不知道自己在干什么，后端就是难的。

Jonathan：这就像你从没干过却想去当砌砖工。对，但你知道后端有多难……

DJ：可你知道对一个从没做过前端的人来说，前端有多难吗？我提出无障碍这个话题时，他们会说，哦，我不碰那个，因为我是做后端的。给嵌入式系统、芯片、火箭写软件的人，他们非常聪明。他们要面对的限制比我们能想象的多得多。还有游戏程序员，他们在自己那一行也非常出色，想办法让 GPU 承载那些新出的、出色的游戏里的所有贴图。这是完全不同的处理方式。但正是这一点让它有意思。让编程、让谈论编程变得有意思的，正是它的不同，正是你不理解的地方。我们应该做的就是这个，而不是说，哦，你是这个，你是那个，负面形容词、副词、名词，随便什么。对。去对它感兴趣，因为你能从中学到东西。当然，确实有些公司、有些个人、有些群体就是这么做的。很多领域之间有交叉，人们却没意识到。HTTP2 本质上是在 UDP 上跑 TCP，一种网络协议，这种做法在网络 RPG 游戏里很常见，它们需要在不保持长连接的情况下推送多得多的数据。React，你用它可以为网页和手机构建响应式应用，用的是一种叫双重渲染的技术，这来自游戏。反过来也一样，我们现在网站上有的那些辅助增强功能，也正在被引入游戏世界。对吧？尤其是微软，在一些较新的游戏里做了很多工作，加入了更多选项，比如字幕，比如菜单的配音，还有难度曲线之类的东西。所以我们知道，程序员获取知识的方式、学习的方式、学习的速度各不相同。用一个产品也是如此，不管是一个界面，比如在机器上买张票，还是玩个游戏，都无所谓。实际上，正是所有这些不同领域、不同角色之间的交叉，才会带我们走到一个一切都更好的地方。真的是一切都更好。因为你会发现，过去这些年那些了不起的大东西，都是交叉的产物。对吧？都是这些领域之间的交叉。

Jonathan：你。

DJ：人们会守门，但你这么做其实是在拖自己后腿。所以我觉得，我肯定会为之赴汤蹈火的那个山头，就是我会说，如果你不这么做，你就是在帮你自己，对吧？所以这不只是包容，而是对其他语言、其他领域、其他角色保持开放，而不是说，我的更难，我的更复杂，我的更好，我的随便什么。这也带来了很多创新，因为有人只是为了给标准加一个小东西，结果做出了一个新框架。往积极的方向想，它确实给了我们更多知识。

Jonathan：好，今天最后一个问题。对。你会给社区什么建议，任何方面的都行？可以是吃的、运动，随便什么。如果本周你只能给我们的社区一条建议，那会是什么？

DJ：对，一条建议。这有意思。我的一条建议会是……你来荷兰的时候，要明白荷兰不止阿姆斯特丹。如果你已经住在荷兰，而且住在阿姆斯特丹，要明白环线之外还有另一个世界。你自己心里清楚。如果你来自外省，别人叫你外省人时别生气。因为你确实是。

Jonathan：说完了。这就是 DJ 今天给出的好建议。DJ，非常感谢你抽时间。我们现在要去吃晚饭了，但希望大家听得开心。DJ，非常感谢你本周临时来参加这次录音。见到你真好。聊得很愉快。我们会把 DJ 提到的各种链接、演讲之类的都放进节目笔记里。DJ，谢谢你。不客气。真的非常高兴你能来，我们感谢你为 Exercism 所做的一切，也感谢你这个人。所以非常感谢你。好。