Dalla vittoria sul cancro all'attivismo per l'accessibilità

Jonathan: Ok, DJ, bene, benvenuto al podcast di Exercism di questa settimana. È davvero un piacere averti qui. Siamo seduti a Haarlem, Haarlem, come dicono, credo. Puoi correggermi se sbaglio. Dovresti essere in grado di pronunciarlo. Ok, ci provo di nuovo. DJ: Ok, quali sono i nostri tre contro. Ok, Harlem. Non c'è la G dentro. Ok, Harlem, Harlem. Ok, Harlem Jonathan: Haageslach mangiando tulipani che crescono. Il problema è quella G gutturale con cui faccio fatica. DJ: Ma non c'è la G in Harlem, è una H. Jonathan: Sì, ma la R. Ok, quindi è da lì che vengo in questo caso. Ma è davvero bello averti nella puntata di oggi. Sei coinvolto in Exercism da un paio d'anni, potenzialmente. Cioè, quanti, quanti anni sei stato coinvolto? DJ: In realtà non ricordo il mio primo... La prima volta che ho pensato: oh, diventerò fastidioso e mi lamenterò. Sono con Exercism dalla prima versione. Ricordo, credo fosse periodo di Natale, e stavo solo cercando qualche esercizio da fare. L'ho trovato, mi sono iscritto, poi non l'ho usato. Poi c'è stata la V2, che ricordo bene. Ma credo siano passati circa, direi, tre, quattro anni. Quattro anni, probabilmente, da quando ho davvero pensato: oh, darò una mano. Dirò alle persone dove secondo me sbagliano. Ma poi andrò a sistemarlo. Sì. Jonathan: E poi dopo che l'hai sistemato. Sì. E poi dal punto di vista tech, quindi ovviamente Exercism. È stato più avanti nel tuo percorso nel settore tech? DJ: Sì, non l'ho di certo usato per imparare un nuovo linguaggio di programmazione. Era, è iniziato come un'attività per tenermi occupato. Sai, come per alcune persone pulire è molto rilassante. Ero molto occupato al lavoro, così ho deciso di fare di più. Perché, sai, hai già così tante cose da fare. Quindi cercavo esercizi, ho fatto le Cotta Wars, ho fatto le cose di HackerRank, e poi ho trovato Exercism, e quello che mi piaceva di Exercism erano esercizi nuovi che non trovavi altrove. Non c'era il "fai questo code golf", cioè rendilo il più breve possibile, e non c'era il "rendilo il più veloce possibile", ma era solo vedere se riuscivi a completare l'esercizio in un modo che ti piacesse. Bello. Con il vantaggio aggiunto che potevi farlo in più linguaggi. Quindi per me è stato, sono andato all'università e ho studiato informatica, ma l'ho fatto solo perché non sapevo cosa volevo fare. Volevo fare un milione di cose, e i miei genitori avevano un negozio di giocattoli. E stava andando male con l'economia. Così ho pensato che dovevo fare qualcosa. Jonathan: Quindi all'incirca in che anno è stato che tu... Quand'è stata la crisi? 2008? 2009? Quindi allora. Sì, ok. DJ: Quand'è stata la crisi? La crisi americana? 2008, 2009. Quindi allora. Sì, esatto. Ora ho 31 anni. Ho iniziato l'università a 17 anni. Quindi più o meno in quel periodo. E già lavoravo per un'azienda ICT. Hai mai provato a spegnerlo e riaccenderlo? No. No. Jonathan: No, no. Sì, sì, si sono rotti, basta accenderlo. DJ: Sì, quindi per chiunque lavori in azienda, il problema più comune con i computer delle persone negli uffici è che non sono collegati alla corrente. Quindi, sai, lavoravo per un'azienda ICT, un'azienda IT, e facevano un po' di programmazione, ma ho deciso: beh, se devo studiare e dovrò mantenermi perché i miei genitori avevano un negozio di giocattoli che non andava bene perché c'era una crisi nel mondo, è meglio che faccia qualcosa che so già fare. Così ho deciso di iscrivermi a informatica. Jonathan: E questo ci porta più o meno ad oggi. Sì. All'epoca eri in Olanda? Sì, sì. Era a Delft, University of Technology. Ok. DJ: Sì, sì, era a Delft, University of Technology. E così avevo 17 anni e informatica mi piaceva davvero quando ho iniziato. E l'ho fatto per circa sette mesi. E poi non ho mollato, ma mi è venuto un cancro. Così ho lasciato l'università. E quando sono tornato, l'università è stata molto difficile con me. Il curriculum era cambiato. Non volevano accettarmi in alcuni corsi del secondo e terzo anno, perché dicevano: hai bevuto troppo. E io ho detto: in realtà stavo morendo, ma grazie mille. Così ho deciso di lavorare invece. Quindi ho fatto solo i progetti che volevo davvero fare. E quella è stata la mia introduzione a linguaggi come Java. C'era un po' di C, Haskell, Prolog, molti argomenti diversi per corsi diversi. Ma al lavoro usavo C Sharp. Jonathan: Lei è... DJ: E conoscevo Ruby da quando ero più giovane, quando cercavo di diventare uno sviluppatore di videogiochi, perché è il linguaggio per farlo. Non lo è, ma allora lo era. Jonathan: Quindi come ti sei interessato inizialmente alla tecnologia fin da giovanissimo? Ovviamente sei passato dal vedere i tuoi genitori in un negozio di giocattoli e poi la recessione e tutto quanto. Ma presumibilmente prima di allora c'è stato un momento in cui hai pensato: questa cosa è interessante? DJ: Sì, quindi quando avevo 12 anni, credo che sia iniziato davvero quando ero molto piccolo. Quando ero molto piccolo, non c'era ancora Windows 95. Era MS-DOS. E mia madre teneva la contabilità per la tipografia che avevano i miei genitori. Avevano una tipografia prima di avere un negozio di giocattoli. E lei teneva la contabilità in Xact, che è un programma di contabilità molto comune. Ed è in MS-DOS. E sembra proprio la cosa che vedi fare agli hacker, giusto? È come lo schermo verde, lo schermo di Matrix. E poi un po' più tardi era bianco, di colore bianco. Ed era, sembrava molto interessante. E mi piaceva giocarci, distruggendo completamente il suo lavoro. E lei lo odiava. E mio padre era in realtà una delle persone, quando era più giovane, che aveva uno degli unici masterizzatori CD della città. Quindi quando è cresciuto, era uno dei primi. Jonathan: Lo schermo di Matrix e tutto il codice che scorre. DJ: persone con una di quelle cose e copiava dati per le persone e li masterizzava. Quindi i computer gli piacevano. Aveva qualche giocattolo a casa, ma tutto qui. Non avevo computer da gaming. Non sono cresciuto con la televisione. Ero negli scout quando facevo regate. Ma a 12 anni ho avuto un computer. Ed era lento. Era uno di quei computer. E chi è un po' più grande sa di cosa parlo. Aveva un pulsante turbo. Credo di ricordare che ne parlavi. E se lo premevi, il computer faceva letteralmente zzzzzzzzzz, più facile da recintare. E andava più veloce. Jonathan: E le tue bollette della luce sono aumentate parecchio. E così ho giocato a Rollercoaster Tycoon. Oh sì. Molto. A che punto sei arrivato? DJ: Sì! Parecchio. E così ho giocato a Rollercoaster Tycoon. Oh sì. Molto? Il computer era così lento che c'è un livello, credo in Rollercoaster Tycoon 2 in una delle espansioni, e credo si chiami Arid Heights. È il primo livello che puoi fare senza soldi. E mi ci sono voluti tipo quattro mesi per completarlo. Fantastico. Adesso sul mio computer probabilmente ci metterei un'ora. Ma era così lento. Ed è stato fantastico. È stato incredibile. E amo questa cosa. Jonathan: È fantastico. Uno dei migliori giochi in circolazione. DJ: Sì, sì. E mi ha fatto venire voglia di dedicarmi allo sviluppo di videogiochi. Non perché mi piaccia programmare, mi piaceva solo giocare. Quindi tra i 12 e i 18 anni ho smanettato con RPG Maker, che è... credo sia giapponese, ma è un programma che è stato tradotto per un pubblico internazionale e per lo più americano, e potevi usarlo per creare RPG. È molto punta e clicca, e l'intero sistema di eventi ha un'interfaccia utente, ma il linguaggio di programmazione sottostante era Ruby. E l'intero linguaggio di scripting era RGSS. Cioè il Ruby Game Scripting System, o qualcosa del genere. E così potevi spostare le schermate predefinite che ti davano, come un menu, cambiando le coordinate in quegli script, perché sono esposte. Quindi è stata la prima cosa che ho fatto. Ho spostato le schermate e mi sono sentito molto realizzato. Beh, sei un professionista. Cioè, l'ho visto. Sì, l'ho visto. Cioè, non sapevo nulla di programmazione. Solo che vedevi numeri e capivi che erano coordinate sullo schermo e le cambiavi per cambiare le schermate sul tuo schermo, ed è stato fantastico. Jonathan: Beh, sei un professionista. Cioè, senior. Sì, senior. Quindi il collegamento tra quello che succedeva sullo schermo e quello che dovevi fare era piuttosto diretto. Era quasi istantaneo. Potevi quasi vederlo all'istante. DJ: Potevi quasi vederlo all'istante, giusto? E questo spiega perché alcune persone pensano che i linguaggi interpretati siano migliori per insegnare ai programmatori principianti, no? Esatto, perché hai il feedback immediato. E dopo, ho lavorato su sistemi più complessi. Qualcuno aveva creato della grafica per far animare delle foglie sullo schermo. E così ho creato un piccolo script che faceva effettivamente animare quella foglia e poi la faceva fluttuare sullo schermo. E anche se avevo tipo 14 anni, la gente mi conosceva con il mio alias su internet, che pensavo fosse molto eloquente. Era il mio nome seguito da un simbolo di trademark, il che era molto fastidioso quando le persone cercavano di rivolgersi a me perché parlavano di me, il che era fantastico. E crescendo, ho scoperto che programmare era semplicemente divertente, ma non era tipo: oh, farò questa cosa per il resto della mia vita. Volevo fare il chirurgo, volevo fare l'astronauta e volevo dedicarmi alla progettazione di farmaci. Ma no, le circostanze, il caso. Quindi quando lavoravo per quell'azienda ICT prima dell'università, a 17 anni, avevo qualche conoscenza di programmazione, ma non c'era il desiderio di diventare un programmatore. Non c'era: oh, la Silicon Valley è la cosa più bella che abbia mai visto. Ero solo. Jonathan: ...fluttuava sullo schermo. Era solo una parte di chi eri o di chi sei. Era come guadagnavo parte dei miei soldi. Sì. DJ: È così che guadagnavo parte dei miei soldi. Sì, ed era un lavoro. È stato solo quando ho iniziato davvero l'università e ho seguito i corsi che ho capito che ero molto bravo. Con fastidio di alcuni miei compagni di classe a cui non piaceva affatto che potessi arrivare troppo tardi e comunque prendere voti più alti dei loro. Jonathan: Pensi che essere competente a quel punto all'università fosse in parte dovuto al fatto che avevi avuto un lungo periodo di tempo in cui avevi quel materiale in mente e, per così dire, incorporato? Pensi che sia stato un fattore, un elemento, o era semplicemente che avevi un'affinità naturale? Affinità e sapevi semplicemente cosa stava succedendo. C'era una DJ: cosa stava succedendo. È stata fatta una ricerca. Non ricordo il nome dell'articolo e non ricordo nemmeno il nome del ricercatore. Ma hanno fatto una ricerca su se... tutti nel mondo potessero diventare programmatori. Ricorda, qualche anno fa c'era questa grande spinta a dire che tutti dovrebbero programmare. E hanno scoperto che ci sono fondamentalmente due gruppi di persone: quelle che capiranno e quelle che non capiranno. E va bene così. E hanno ritenuto importante fare ricerca o, in realtà, non era l'obiettivo. Ma quella è stata la conclusione. Hanno ritenuto importante esprimere quella conclusione, perché significa che non sei stupido se non capisci. Significa solo che c'è una parte legata alla capacità di comprendere i costrutti logici. Quindi non ha nulla a che fare con la conoscenza. Quindi quante volte l'hai visto? O quanto sai del linguaggio? È puramente: riesci a costruire il modello mentale per far scattare la comprensione? E hanno scoperto che ci sono persone che possono e persone che non possono. E in entrambi i gruppi avrai vari gradi di competenza, a seconda di quanto tempo ci dedichi. E penso che sia così con tantissime cose. Mi piace molto cucinare, ma sono migliorato solo perché ci dedico molto tempo. Sì. Giusto. Quindi provi. Penso che ci sia una certa abilità, perché conosco persone, amici molto cari, che hanno provato a cucinare. Sì. E questo è tutto quello che voglio dire. Perché sapete chi siete se state ascoltando. E non è colpa loro. C'è una parte che penso venga naturale. E c'è una parte che si acquisisce. E penso che con la programmazione sia lo stesso. Penso che sia stato d'aiuto che avessi già smanettato con la programmazione? Sì. Al 100%. Certo. È molto simile a qualcuno che cerca di imparare uno strumento, ma sa già leggere le note. Aiuterà. E potrebbe non darti tutti i benefici del mondo, ma sì, mi ha aiutato. Ma molto è stato anche perché già ci guadagnavo. Quindi stavo facendo... Jonathan: E questo è tutto quello che voglio dire. 100% 100% 100%. Quindi, mentre eri all'università, ti guadagnavi da vivere costruendo cose oltre a studiare? Era come se avessi questa doppia attività nello stesso momento. DJ: Sì, è così. Quindi fondamentalmente studiavo, studio più lavoro, insieme erano circa 60 ore a settimana. E poi c'era anche uscire. Jonathan: Quindi in qualche modo hai fatto diventare la settimana di 270 ore. Sì, in qualche modo. Sì, sì, sì. DJ: in qualche modo. Sì, in qualche modo. Sì, sì. Quindi ero molto bravo a dormire pochissimo. Inoltre non ho mai i postumi della sbornia, ancora oggi. Mi sento solo stanco e basta. Quindi per me era fantastico. In olandese diciamo: studeren is leren combineren, che significa che studiare è l'arte di saper combinare cose diverse. E io sì, soprattutto per me era molto vero. Jonathan: Quindi poi hai fatto un punto interessante sulla questione del cancro. Quindi sei all'università e poi ti colpisce. Sì. Di punto in bianco, qualcosa che semplicemente... DJ: Sì, è stato uno shock un giorno. È stato scioccante, ma allo stesso tempo mi sentivo molto calmo. Ricevere una diagnosi di cancro per molte persone è un processo molto lungo. Non è che vai dal medico e ti dice che hai il cancro. Non succede mai. Vai in ospedale, fai tutti questi esami e c'è sempre la preoccupazione da parte dei medici e, quando l'hai avuto una volta, sai quali espressioni cercare, ma non ti dicono che hai il cancro finché non sanno che ce l'hai. Quindi è un processo molto lungo. Per alcune persone ci vogliono settimane, per la maggior parte mesi, ma per alcune persone ci vogliono anni prima di saperlo. E questa è anche la parte orribile: se non lo cercano, è questo che ti uccide perché è troppo tardi. E così per me sono stato nel tritacarne, come diciamo qui, per mesi e mesi e poi finalmente me l'hanno detto e hanno detto: sì, hai il linfoma questo e quello e bla bla bla. Non lo sappiamo. Abbiamo una diagnosi per te ma non una prognosi. Quindi sappiamo cosa hai, non sappiamo quanto vivrai. Sappiamo che è brutto, non sappiamo quanto brutto. Tutto qui. Jonathan: Quindi ti dico tutto e niente allo stesso tempo. E così ho detto: ok, e adesso? Sì. DJ: E così ho detto: ok, e adesso? Sì. E le persone che mi hanno dato la notizia non erano molto contente della mia risposta perché pensavano che non l'avessi presa sul serio. Ma io ho detto: mi state dicendo che non sapete cosa fare, quindi qual è il prossimo passo? E penso che l'unica cosa che è davvero cambiata per me, a parte, ovviamente, essere fuori gioco per quasi un anno, è che ho smesso di dire no a molte cose. Quindi, mentre prima del cancro lavoravo, studiavo e uscivo, dopo ho semplicemente iniziato a fare di più. E hai fatto di più. Sì. Jonathan: E hai fatto di più. Sì. La maggior parte delle persone direbbe: ok, rallenta, fermati. DJ: Ho smesso di risparmiare. Ho iniziato a spendere, perché qual è il senso? Sarei morto e poi qualcuno avrebbe detto: oh, avrebbe potuto fare tante cose belle con tutti i soldi che ha risparmiato. Ora che sono più grande, forse non è stata la decisione più saggia, ma in quel momento è quello che la mia corteccia prefrontale mi ha detto di fare, ed era tarda pubertà, e vai così. Quindi ho viaggiato molto, ho lavorato molto, ho studiato quello che mi piaceva, cioè informatica, ma solo i corsi che mi era permesso seguire e che volevo seguire. E poi uno dei miei assistenti didattici del primo anno si è trasferito a Stanford, che è in California. È una delle grandi università, una delle università migliori, e mi ha detto: vuoi fare un progetto estivo per me? Perché lavoro per questa azienda, è una startup. E io ho detto: certo, certo, pienamente convinto di non aver mai toccato la programmazione Android in vita mia. Avevo un telefono Android, era un progetto Android. All'università ho fatto Java e basta, tutto qui. E ho detto: certo, certo, dammelo, lo faccio. Cosa ci guadagno? Ha detto: beh, ti paghiamo 3.000 dollari, devi finirlo entro la fine dell'estate. In quel momento vivevo con qualcuno a RNM e mi ha tradito il giorno del mio compleanno, così ho chiamato la mia migliore amica, che è del Texas, e lei ha detto: hai appena compiuto 21 anni, perché non vieni? Cosa hai da perdere? Esatto. Vieni qui. E così ho fatto. Sono volato lì e quando ero in Texas, quell'assistente didattico ha detto: ehi, sembra che tu sia in Texas. Jonathan: Cosa hai da perdere? Esatto. Vieni qui. È quello di cui ho bisogno. DJ: possiamo farti volare qui. Quindi perché non fai la tua vacanza e poi cambi il volo di ritorno e vieni a lavorare con noi per un po'? E così ho fatto. Ed è così che è iniziata la mia storia nella Silicon Valley. Ed è così che, anche se già guadagnavo professionalmente, ma più come mezzo per raggiungere un fine, sono stato trascinato in California e nel lavoro. Avevo già la mia azienda perché... 21 Jonathan: A 21 anni hai fondato la tua azienda in Olanda? Ho fondato la mia azienda per motivi fiscali. Ok. DJ: Ho fondato la mia azienda per motivi fiscali. Quindi lavoravo per l'azienda ICT, ma il lavoro di programmazione volevo farlo non come dipendente, perché come dipendente non guadagni molto. E c'erano ancora molti vantaggi fiscali che potevo ottenere. Così ho fondato una società e ho detto al mio capo dell'ICT: ehi, ascolta, voglio fare il lavoro di programmazione come questa società. E lui ha detto: va bene, d'accordo. Ti aumenterò anche lo stipendio, perché allora non sei un dipendente. E io: fantastico. Quindi avevo già questo. E così ho potuto avere legalmente un cliente americano perché avevo già... Oppure subappaltavi e poi... Esatto, subappaltavo me stesso. È fantastico. È fantastico. E fondamentalmente l'ho fatto per quattro anni, volando avanti e indietro. Jonathan: Oh, subappaltavi. E poi esatto, io. Quindi avevi base in Olanda? Sì. E poi volavi lì, facevi un po' di lavoro, tornavi? Sì, lavoravo anche qui. DJ: Torni qui, sì, lavoreremo anche qui. Quindi lavoravo in remoto. Ma andavo lì per le riunioni e, sai, per costruire una vita lavorativa e fare esperienza laggiù, e ha completamente sostituito qualunque cosa volessi ottenere dall'università. Così ho smesso di andarci. Cioè, questo è finito circa cinque anni fa. Ed è stato allora che ho iniziato ad assumere persone qui. Così ho fatto crescere l'azienda, non ero più solo io. Ho detto a un mio amico dell'università: ehi, vuoi lavorare con me a questo progetto? E quel progetto era in realtà uno dei clienti dagli Stati Uniti. E lui ha detto: certo, facciamolo. Una delle mie altre migliori amiche è stata assunta da un'azienda americana, quindi avevo ancora una ragione per volare lì a trovarla, il che è fantastico. Quindi visitavo i clienti, trovavo nuovi clienti, tornavo a casa e poi facevamo il lavoro. E ci pagavano stipendi americani. Incredibile. E per chi non lo sapesse, il costo della vita qui è molto più basso. Quindi... Davvero? Cioè, e questo è... Jonathan: immagino la California o eri più o meno in quella zona? quindi DJ: Dov'era, dove eri più o meno in quella zona? Sì, è una cosa ridicola. Se... so di essere viziato in Olanda con l'accesso a frutta e verdura e coltiviamo molto qui e importiamo molto dall'Europa. Ma se vuoi prendere mezzo chilo, cioè 500 grammi di fragole al mercato, pagherai, se è in stagione, tra uno e due euro. E nei supermercati più costosi, tranne quelli bio, pagherai circa 2,50 in stagione. Fuori stagione, salirà a quattro o cinque euro. Ma diciamo, per amor di discussione, che siano due euro. La stessa quantità di fragole da Molly Stone's a Palo Alto ti costerà circa 11 dollari. Dici sul serio? Sì. Quindi è davvero... E penso che sia un buon modo per basare i prezzi. Il mio affitto per una stanza e un bagno era di 3.000 dollari al mese. È ridicolo. È insostenibile. È anche il motivo per cui devono pagare le persone così tanto. Jonathan: davvero. DJ: E quindi sì, quando torni qui e per un po' ricevi lo stesso stipendio, è stato fantastico. Sì, è stato incredibile. E poi sono cresciuto oltre l'azienda. Ma non c'è mai stata davvero la consapevolezza: oh, sì, voglio programmare o voglio fare il programmatore. O era solo: sono bravo, posso guadagnarci. E poi ho iniziato a farmi piacere la cosa dopo. Jonathan: E quindi ora sei in questo ambiente tech, in questo spazio tech. Una delle cose che volevo chiederti e su cui mi piacerebbe che ti espandessi era tutto il concetto di accessibilità. E ora arrivo un po' alla cieca su cosa significhi. So che ti sta a cuore in questo senso, ma amplia un po' l'argomento. DJ: Sì, quindi attualmente costruisco soprattutto programmi per computer che possono essere fruiti dal tuo telefono cellulare, quindi pensa alle app, oppure siti web o applicazioni web che di solito usi con un browser sul desktop, sul laptop o su qualsiasi altro dispositivo con browser. L'accessibilità consiste nel rendere inclusivo ciò che costruisci, quindi accessibile agli altri. In sostanza non ha nulla a che fare con la programmazione. Parliamo di accessibilità quando parliamo di: c'è un ingresso o un bagno accessibile alle sedie a rotelle? Rendere gli spazi più accessibili significa renderli più inclusivi, così più persone possono usarli. Penso di aver avuto molte, molte non è molto quantitativo, ho avuto brutte esperienze, esperienze negative con razzismo e ignoranza in tutto il mondo, incluso questo paese. Jonathan: Penso. DJ: la maggior parte, credo fermamente, viene dall'ignoranza. Ma arriva al punto che il mio orologio, il mio smartwatch, mi brucia la pelle perché non l'hanno progettato per una pigmentazione maggiore. Quindi la richiesta ufficiale all'assistenza, quando ho detto loro che avevo una macchia e che non rilevava la frequenza cardiaca oppure bruciava, è stata: prova a indossarlo all'interno del polso, dove c'è meno pigmentazione. Quella è stata la risposta ufficiale. Voi mi vedete, altri no, ma io sono color caramello Dolce de Leche. Quindi sapete, non ho una carnagione molto scura, non ho una carnagione molto chiara, sono proprio nel mezzo. Ma ho avuto problemi con i distributori di sapone che non erogavano sapone. Jonathan: Quella è stata la risposta ufficiale. Quella è stata la risposta ufficiale. DJ: o porte che non si aprono. Ok, davvero? Sì. E, sai, quelle cose mi infastidivano, ma sono tutti disagi. Non ho persone intorno a me con disabilità visiva tale da aver bisogno di strumenti assistivi. Non ho persone sorde o con problemi di udito, ma posso immaginare cosa significhi per loro se il modo in cui sono. Jonathan: Ok. DJ: li influenzi negativamente quando cercano di vivere, perché è questo, giusto? Quindi quando ho approfondito questo, che letteralmente significa che una notte ho aperto Google e ho iniziato a leggere le pagine di Mozilla sull'accessibilità, hanno parecchie informazioni lì, ho scoperto che molte delle cose che possiamo fare come sviluppatori web, principalmente web, ma anche di app, per rendere le cose più inclusive non sono complesse. E per non complesse intendo che qualche settimana fa ho fatto un intervento in cui ho mostrato la differenza o, meglio, ho fatto ascoltare alle persone la differenza tra circa 15 minuti di lavoro tra qualcosa di completamente inaccessibile e qualcosa che non è orribile. Quindi la scusa delle aziende secondo cui, oh, sai, ci vogliono molti soldi e molto tempo per rendere le cose accessibili, è solo una scusa. Probabilmente è ignoranza, che è il modo più positivo di vederla, ma è anche una cavolata. Jonathan: È una scusa. DJ: Lo è davvero. E così, quando ho scoperto che era facile da fare, ho iniziato a sostenerlo. Jonathan: Quindi fammi un esempio di qualcosa, tipo in un'app o in un browser web, solo come esempio. DJ: Oh, ecco l'esempio più semplice. Le persone danno per scontato che tu abbia un mouse. Quindi questo significa stati di hover, che non hai sul telefono cellulare. Questa è la cosa più comune che le persone conoscono davvero, perché usano il sito web sul telefono e vogliono vedere un tooltip e non riescono a vederlo a meno che non facciano una pressione prolungata su una cosa, perché è quello che simula l'hover sul telefono. Ora immagina di non avere un dispositivo touch e di non avere un mouse, ma di usare la tastiera. Se usi elementi web standard, cioè HTML, nel modo in cui era inteso, oppure se usi le primitive giuste per la tua app Android o iOS, o quando usi librerie come React Native, questo non sarà un problema. E questa è la parte importante. Persone più intelligenti di me ci hanno pensato all'infinito. Ci sono documenti su documenti su come usare gli standard possa rendere le cose migliori per tutti. Ma se non puoi usare la tastiera per navigare un sito web, significa che c'è una parte del mondo che non può usare il tuo sito, il che è triste perché vuoi costruire cose affinché la gente le usi. Quindi non ha nulla a che fare con il fare più lavoro. Ha tutto a che fare con il fatto che vuoi che il tuo lavoro sia là fuori, o almeno dovresti. Immagino tu stia dicendo. Jonathan: Quindi immagino che tu stia dicendo che essere più intelligenti nel modo in cui affronti qualcosa, piuttosto che necessariamente... DJ: Penso sia in parte educazione. E con questo intendo che ci sono molte persone che non sanno che questo è un problema perché nessuno ha detto loro che è un problema. E trovo molto facile che le persone si lamentino di questo. Dicono: oh, dovresti, dovresti, dovresti rendere tutto accessibile. Ma se non lo sai, perché è un termine piuttosto ampio. Come se dici rendilo. Jonathan: Perché è un termine piuttosto ampio. Come se dici rendilo accessibile, è tipo: beh, cosa intendi? È molto ampio in quel contesto. Super ampio. DJ: Come è molto ampio in quel contesto. È super ampio. È incredibilmente ampio. È ancora peggio che alcuni modi di rendere qualcosa accessibile siano mutuamente esclusivi con il renderlo accessibile per altre persone. Quindi se hai una disabilità visiva, cioè hai una vista scarsa o sei cieco, molto probabilmente userai o uno schermo Braille, che tradurrà qualunque cosa veda sulla pagina in Braille, il che è fantastico. È incredibile. Quindi come fa, crea tipo un... È tattile. Ok, quindi è tattile. Sì, è davvero figo. Quindi è uno schermo tattile che puoi toccare e mostrerà il contenuto in... In Braille o tipo... Sì, sì, no, letteralmente in Braille, tutto qui. Oppure useranno uno screen reader, che leggerà lo schermo ad alta voce, o useranno entrambi. Ci sono molte persone che usano entrambi. Queste persone... Jonathan: Quindi come fa, crea tipo un ok? È davvero figo in in in Braille, sì sì no, letteralmente in Braille DJ: non potranno usare il prodotto, giusto? Ma se fai il lavoro per rendere loro possibile usarlo, potresti iniziare a fare cose come annunciare le icone. Quindi quello che noi vediamo come un'icona, tipo un'icona a ingranaggio, che pensiamo sia impostazioni, le dai un'etichetta. Dici: queste sono le impostazioni, il che è fantastico, perché ora possono vedere ascoltando o sentendo quello che noi vediamo con gli occhi. Tuttavia, e qui arriva la cosa che devi sapere, alcune persone useranno comandi vocali per navigare la pagina. Jonathan: come un'icona a ingranaggio. Quindi tipo Siri, sarebbe un esempio? Ehi Siri, vai su Sessence. DJ: Sì, tipo Siri. Ehi Siri, vai su impostazioni. Sì, esatto. E se l'etichetta testuale visiva sulla pagina non corrisponde a quell'etichetta accessibile extra che hai aggiunto, quindi non inizia con lo stesso testo, e oggigiorno gli strumenti più moderni fanno inclusione, non sarà in grado di cliccare quel pulsante. Jonathan: Quindi l'esperienza di navigare come qualcuno che ha difficoltà a vedere in quel contesto diventa davvero un bel grattacapo? Sì, quindi in questi casi... DJ: Sì, quindi in questi casi, le persone che usano, ed è molto importante capirlo, le persone useranno le tecnologie assistive in modi diversi da come ci aspettiamo che le usino, giusto? Quindi qualcuno che usa uno screen reader non significa che sia cieco. Uno dei miei dipendenti lo usa quando è stanco, perché così mantiene la concentrazione. Allo stesso modo, alcune persone usano comandi vocali, magari non perché non hanno le mani, ma perché stanno accudendo un bambino, o sono in viaggio, o ci sono così tante ragioni per cui le persone useranno questi strumenti in modi diversi dal loro scopo originale, giusto? Ma non sapere che gli strumenti funzionano così rende molto difficile sviluppare per loro. E quindi trovo, trovo molte cose. Una delle cose è che trovo interessante che all'università siano stati spesi circa zero minuti a parlare dell'argomento. E questo vale per la maggior parte delle persone. La maggior parte delle persone con cui ho parlato non impara questo a scuola. Jonathan: Cioè, questa è la prima volta che, cioè, a essere davvero onesto, probabilmente ho avuto una conversazione su questo. Sì, questo argomento. Cioè, gira un po' intorno. Ma sì, ma in termini di esempi concreti che non avevo mai davvero considerato. Sì. È che, sai, mia moglie è incinta o era incinta e ora ha un bambino. Sì. E non puoi fare cose con le mani. Esatto. Quindi parla. DJ: Esatto. Quindi il vivavoce è fantastico. E questo è quello che chiamiamo disabilità situazionale. Quindi hai diverse categorie di disabilità, giusto? Hai disabilità permanenti. Quindi se ti tagli una mano, non hai una mano. Ma se ti distorci un braccio o ti rompi una mano, è temporanea. E poi hai disabilità situazionali, cioè hai le mani occupate. E a tutti loro piacerebbe se le cose fossero più accessibili. E questo non vale solo per la programmazione, ma per qualsiasi cosa, qualsiasi cosa nel mondo. Ma con la programmazione è qualcosa che possiamo influenzare. Quindi la seconda cosa, la prima è che non riceviamo un'educazione su questo, giusto? Ma la seconda è che le grandi aziende che hanno le risorse da spendere su questo sono orribili. In generale, sono orribili. Sì, ci sono ottimi team. Ci sono ottimi sostenitori dell'accessibilità. Sapete chi siete. Ci sono sicuramente grandi aziende che hanno fatto molti miglioramenti negli ultimi anni. Ma in generale, non è qualcosa che le persone fanno di default. Mm hmm. Mentre, sai, assicurarsi che il sito si carichi è qualcosa che fanno. Sì. E questo è qualcosa che alle persone interessa. Jonathan: Ma penso sia interessante perché al momento credo ci sia una negatività attorno al creare qualcosa per l'accessibilità. Direi che la percezione generale è che sia una cosa aggiuntiva che uno deve fare. Ma in realtà, se la ribalti e dici: beh, lo rendi molto più disponibile, allora cambia completamente le dinamiche. E mi piace quello che hai detto al riguardo, perché sembra che quando parli, sento che c'è una speranza, cioè: ehi, in realtà puoi far spiccare il tuo prodotto dalla massa perché lo stai rendendo più disponibile. DJ: Renderlo più disponibile. Penso che... Sto forse esagerando? È un po' sdolcinato o un po' stupido? Penso che la cosa positiva sia che puoi farlo. Sì. Non è qualcosa che... Non devi essere uno scienziato missilistico. Questa è una cosa fantastica. La parte negativa è che stiamo effettivamente parlando di questo, che è l'eccezione. Il che è triste. È davvero triste. Ma spero e lotto per far sì che più persone ne siano consapevoli e poi se ne interessino. Sì. E la domanda che mi viene posta più spesso è: ok, DJ, mi hai convinto, ma come convinco i miei colleghi e come convinco il mio capo? Jonathan: Sì. DJ: Come azienda e come datore di lavoro, abbiamo cambiato alcune cose. La prima cosa che abbiamo cambiato è che non facciamo pagare per l'accessibilità. Non è una voce in fattura perché non dovrebbe esserlo. Jonathan: Quindi scommetti che lo includi nel tuo scope, quindi diresti tipo: ok, ti sviluppiamo l'app normale. E poi: ok, vuoi l'accessibilità aggiuntiva. Tutto qui. DJ: Sì, interessante. Quindi non lo facciamo. Non aggiungi l'accessibilità nello stesso modo in cui non dovresti aggiungere l'animazione. Non aggiungi il design a posteriori perché diventa molto difficile progettare qualcosa, giusto? Quindi ora, quando costruiamo qualcosa di nuovo, è accessibile. Non è un'opzione. Jonathan: opzione. Quindi è semplicemente che fa parte della specifica. Sì. Non è, non è una voce. Non c'è niente, no. DJ: Non è una voce di elenco. Non è un punto nei progetti. A volte lo elenchiamo quando le persone lo chiedono. Dicono: puoi renderlo accessibile, per favore? Allora lo mettiamo lì. Jonathan: Vedi, anch'io avevo quell'assunzione che fosse come un pezzo aggiuntivo. Tu no. DJ: assunzione che fosse come un pezzo aggiuntivo. Tu no. Sì. Ogni pulsante che metti sulla pagina dovrebbe essere un pulsante. E ogni link che metti sulla pagina dovrebbe essere un link. E per chi sa di cosa parlo, questo è buonsenso. Ma per molte persone, non è quello che fanno. Jonathan: Quindi come si inserisce questo nelle best practice? Perché potresti fare le cose in modo economico, nel senso di non rendere ogni cosa un link, un link. Sì. Giusto? DJ: Sì, sì, sì, è un commento molto interessante. Quindi questo si ricollega a come convinco il mio capo. Al momento, come programmatori, c'è così tanta scarsità. Ci sono così tante offerte di lavoro. In questo momento, per la maggior parte delle persone che hanno già lavorato nel settore della programmazione, non sarà molto difficile trovare un nuovo lavoro. Questo con l'avvertenza che conosco solo lo stato attuale in Occidente. Posso assolutamente immaginare che in altri luoghi del mondo sia difficile, ma in questo momento in Occidente non lo è. Se il tuo capo non può essere convinto da te che dovrebbe interessarsene, dovresti andartene. Jonathan: Mm-hmm. DJ: Perché se trasformi questo in una battaglia sui costi, perderai, perché tutto ciò che vedranno è che ci vuole più tempo. Ora, se usi le best practice, giusto? Quindi se usi il web, se usi gli standard del web, e se sai di queste cose, e se investi tempo per conoscerle, essere accessibile per applicazioni a bassa o media interattività non richiede più tempo. Jonathan: Hmm. È perché lo fai semplicemente come parte di. DJ: Sì, è perché usi cose che persone più intelligenti di me hanno ideato e sono accessibili di default, giusto? Quindi pensa ai campi di input. Quando inserisci, devi mettere il tuo nome in un campo di input. C'è un elemento HTML, chiamato elemento input. Se usi l'elemento input di default, ti permetterà di usare la tastiera, ma anche comandi vocali per compilarlo. Se usi... Jonathan: Sì. DJ: un elemento diverso, diciamo un div, e cerchi di farlo comportare come un elemento input, probabilmente non prenderai in considerazione tutte le cose a cui altre persone hanno già pensato. E questo è il punto, giusto? Quindi se non cerchi di fare qualcosa di speciale, e non pensi di essere più intelligente di quelle persone, probabilmente userai lo standard. E se usi lo standard, sei già a metà strada. E per tutto il resto... Jonathan: Perché per me è l'argomento più convincente. È come uno degli argomenti più convincenti: fai semplicemente ciò per cui le cose sono state progettate, giusto? DJ: Sì, e in realtà renderai più facile per le nuove persone che entrano in azienda capire il tuo codice. Renderai più facile per chi sta appena iniziando, perché puoi indirizzarli a tutta questa documentazione che esiste già là fuori. Non è... Non stai reinventando la ruota. Non stai reinventando la ruota, e questo è il punto. E poiché ora, dopo anni di studio da solo, perché ho deciso di interessarmene, so che tantissime cose in realtà non sono difficili da fare. Jonathan: tu DJ: E quindi se le fai, e se le rendi parte del tuo lavoro regolare, diventano effettivamente più facili da fare per tutti. Il che rende tutto più inclusivo per tutti, il che rende anche questo più comune, il che lo rende di nuovo più facile perché... E poi più divertente, e poi... Sì, esatto. Uno degli inventori del World Wide Web... Jonathan: mmm, Sì, esatto. DJ: Non conosco la citazione a memoria, ma è nell'intervento. Dovresti linkarlo se metti questo online. Sì, lo metterò sicuramente nelle note dell'episodio. Ma ha detto che il web era fatto per questo, per essere fruito da chiunque e da tutti. Jonathan: Sì, lo metterò sicuramente nelle note dell'episodio. DJ: Quindi l'intera base di interconnettività del World Wide Web era per permettere a più persone di fruire di più informazioni. Furono le università a iniziare a condividere i dettagli delle loro ricerche. E certo, c'erano governi che pensavano: oh, forse possiamo avere un'applicazione militare per questo, proprio come è iniziato il GPS. Ma in sostanza era un progetto scientifico e non si aspettavano che diventasse così grande. Ma quando hanno scoperto che collegando i computer tra loro e condividendo dati si poteva effettivamente lavorare di più e più velocemente e avere accesso a questa grande biblioteca di dati, e non dovevi scriverli in libri che diventano obsoleti. Jonathan: Sì. L'accessibilità era il pilastro fondante di internet, si potrebbe sostenere. Sì, esatto. DJ: pilastro di internet, si potrebbe sostenere. Sì, esatto. È esploso. E dobbiamo mantenerlo così. Dobbiamo creare prodotti inclusivi. E questo vale non solo per le applicazioni web, non per le applicazioni mobili, ma per tutto. Quindi cara Google, quando progetti un sistema di etichettatura per Google Photos e inizi a taggare le persone nere come scimmie perché non inserisci le scimmie nel tuo set di dati aggiuntivo, è semplicemente poco professionale. A parte gli aspetti sociali, giusto? Quindi a parte ageismo, abilismo e razzismo, è semplicemente poco professionale se non pensi a... Jonathan: Sì. DJ: come rendere i tuoi prodotti inclusivi. E questa è la mia posizione. E so che è, le persone dicono: oh, ti importa molto di questo. Jonathan: Mmm. DJ: Ma è una cosa divertente. Personalmente non ci guadagno. Personalmente non ci guadagno, giusto? Sono normodotato in quasi ogni senso. Certo, sono un po' strano, mi hanno lasciato cadere da bambino, c'è anche quello, ma a parte questo, non ho bisogno io stesso di queste cose, e non è per questo che penso che le persone dovrebbero interessarsene. È perché voglio che altre persone possano vedere, sentire, usare qualunque cosa io costruisca. Questo non significa che non faccia errori, c'è un sacco di codice che scrivo che è assolutamente inaccessibile o non inclusivo, ma quando lo scopro, cerco di migliorarlo. E non è un, non è tipo: oh sì, questa è una cosa che potremmo fare. No, quando qualcuno me lo dice, è qualcosa che sento di dover fare. Sì, altrimenti non possono usarlo. Jonathan: E questo è... Sì, è una cosa ovvia. Lo è! DJ: Lo è. È davvero una cosa ovvia. Jonathan: Ma è positivo perché significa che stai portando qualcosa di fresco, beh, nemmeno fresco, è come se riportassi in primo piano qualcosa su cui, per esempio, è stato costruito il World Wide Web, ed è come un valore fondamentale e penso che sia importante. Non vuoi dimenticarlo. Perché la tecnologia è in realtà piuttosto inaccessibile per molte persone. E la conoscenza della tecnologia è ancora appannaggio di un piccolo gruppo di persone che tendono a capirla. DJ: non dimenticare. Beh, pensa a come la maggior parte dei linguaggi di programmazione sia in inglese, dando per scontato che tutti parlino inglese. Esatto. Giusto? Come molti linguaggi di programmazione richiedano hardware speciale. Per esempio... Connessione internet. Sì. E connessione internet ad alta velocità, che è sempre più richiesta. E questo è anche... queste sono anche cose che menziono alle persone. Sai, scrivono qualcosa che puoi fare solo se hai un Mac o se hai Linux. E io dico: c'è un sacco di gente su Windows. Jonathan: Dovremmo scriverlo, ai vecchi tempi se avevi un dollaro e cinquanta, sei piedi di un motore, immagina. Io me lo ricordo DJ: Che motivazione, immagina. Beh, sì, ricordo quei tempi. Sì. Dove i tuoi genitori vogliono chiamare e tu sei su internet. Jonathan: dove sei... DJ: Esatto, e non possono. E quindi non so se sia una cosa della generazione attuale. Non so se sia il problema del fatto che gran parte del denaro sia in Occidente. In genere abbiamo accesso a internet ad alta velocità, il che rende molto facile dimenticare che non tutto il mondo ce l'ha. Ma sono anche cose a cui non è molto difficile pensare, giusto? Sì. Jonathan: Esatto, e non può. Sì, ma è una conversazione interessante perché Exercism cerca di creare un'opportunità per quante più persone possibile nel mondo di imparare a programmare. Il che significa che la maggior parte della popolazione mondiale, dove sta crescendo, è nei mercati emergenti. Sì, India, Sud America, Africa, e la connessione internet è molto più traballante in questo momento in quelle parti del mondo. Quindi sì, stiamo costruendo programmi a cui le persone non possono accedere perché internet non riesce a gestirli? Ma sai, anche questa è sempre una considerazione. Sì. Ci sono molte cose diverse a cui pensare. DJ: Sì, decisamente. Ma a questo proposito, però, certo, ci sono molte persone nei mercati emergenti con ottime connessioni internet. E ci sono molte persone, per esempio, dove ho viaggiato di più, in California, che non hanno connessione internet perché semplicemente non c'è copertura, il che è molto interessante. Ma è sempre online e questo requisito di alta velocità e questo requisito di dispositivo veloce, questo requisito di macchinari costosi. Questi sono... Jonathan: Connetti. DJ: Non sono tutti arbitrari, ma ci sono molte cose facili che possiamo fare, dai budget. Pensa ai budget in termini di dimensioni, giusto? Quanta roba spingerai attraverso il filo? All'avere accesso a modalità offline, all'assicurarsi che il tuo codice funzioni con tecnologie assistive che non sono facili da, che non sono difficili da iniziare. Quindi non è, in realtà è molto facile iniziare a migliorare le cose. E questa è una delle ragioni per cui, se ci pensi, è uno dei motivi per cui sono rimasto con Exercism: perché c'erano così tante opinioni diverse, ma tutti volevano la stessa cosa, il che trovo molto interessante, giusto? Quindi c'è questo gruppo molto grande di maintainer e contributor, ma anche mentori che vogliono tutti la stessa cosa. Ogni singola persona, in una certa misura, ha detto: aiuterò altre persone ad acquisire un nuovo linguaggio. E non mi importa davvero quanto siano bravi, ma li aiuterò a migliorare. Jonathan: giusto. DJ: E penso che sia stato questo a farmi venire voglia di restare. Fantastico. È per questo che probabilmente sono ancora in giro. Inoltre, a Jeremy piace quando mi lamento. Quindi c'è anche quello. Jonathan: C'è anche quello. È fantastico. È davvero interessante su tutto il tema dell'accessibilità. Ho ancora due piccole cose che volevo chiederti prima di dover andare. La prima era che ci teniamo molto ad approfondire questo concetto di un'idea o di una collina su cui saresti disposto a morire nel settore tech. E il motivo per cui volevamo parlarne e volevamo inquadrarlo in una prospettiva positiva è che c'è molta opinione nel vecchio settore tech. E ci teniamo solo a fare conversazione su queste cose e a fare buone conversazioni su questi diversi temi. Quindi qual è la collina nel settore tech su cui saresti disposto a morire? E inquadrandola in modo positivo, questo è ciò che davvero garantirei. E probabilmente ne hai già accennato poco fa nella nostra conversazione, ma c'è qualcosa per cui diresti: questa è la cosa che penso sia chiave, per cui combatterei. DJ: Sì, vai pure. Ce ne sono tante tra cui scegliere e ovviamente rendere inclusivo il software del mondo sarebbe la più facile da afferrare. Ma non penso sia quella che mi sta più a cuore, buffo a dirsi. Ci sono, soprattutto negli ultimi anni, molte, molte... persone molto vocali che tengono comportamenti non proprio piacevoli. Ha a che fare con cose come il gatekeeping. Quindi: oh, se non hai studiato all'università, non sai di cosa parli, giusto? Oppure le conversazioni sul fatto che il back end sia più complesso del front end. Ora qui, questo si ricollega di nuovo a Exercism. Ma la cosa che spero vedremo è che quelle conversazioni sono inutili. Perché per uno sviluppatore front end, il back end è difficile se non sai cosa stai facendo. Jonathan: È come cercare di fare il muratore se non l'hai mai fatto. Sì, ma sai quanto è difficile il back end... DJ: Ma sai quanto è difficile il front end per chi fa back end e non l'ha mai fatto? Quando tiro fuori questo argomento dell'accessibilità, dicono: oh, io non me ne occupo perché faccio back end. Le persone che scrivono software per sistemi embedded, chip, razzi, sono brillanti. Hanno molti più vincoli di quanti possiamo immaginare. E poi ci sono i programmatori di videogiochi, e sono brillanti in quello che fanno, cercando di capire come far contenere alla tua GPU tutte quelle texture di tutti quei giochi nuovi e brillanti. È un modo così diverso di affrontare le cose. Ma è questo che lo rende interessante. Ciò che rende interessante la programmazione e il parlare di programmazione è quanto sia diversa e quanto tu non la capisca. E questo è quello che dovremmo fare invece di dire: oh, tu sei questo e tu sei quello, aggettivo negativo, avverbio, sostantivo, qualunque cosa. Sì. Interessati a questo perché potresti imparare qualcosa. Ora, ci sono sicuramente aziende e sicuramente individui e gruppi che fanno questo. Ci sono intersezioni tra così tanti campi che le persone non si rendono conto. HTTP2 fondamentalmente fa TCP, un protocollo di rete, su UDP, qualcosa che era molto comune negli RPG online, che avevano bisogno di poter spingere molti più dati senza una connessione persistente. React, uno dei framework con cui puoi costruire applicazioni reattive sia per il web che per i telefoni cellulari, usando qualcosa che si chiama tecnica del doppio render, che viene dai videogiochi. Ma anche il contrario, tutti i miglioramenti assistivi che ora abbiamo sui nostri siti web vengono introdotti anche nel mondo dei videogiochi. Giusto? Soprattutto Microsoft ha fatto molto lavoro con alcuni dei giochi più recenti, dove aggiungono più opzioni, come i sottotitoli, come le voci fuori campo per i menu, ma anche cose come le curve di difficoltà. Quindi sappiamo che i programmatori hanno modi diversi di acquisire conoscenza, di imparare e velocità di apprendimento diverse. E vale lo stesso con l'uso di un prodotto, che sia un'interfaccia, come comprare un biglietto da una macchinetta o giocare a un videogioco, non importa davvero. Ed è in realtà l'intersezione tra tutti questi campi diversi e tutti questi ruoli diversi che ci porterà in un posto dove tutto è migliore. Letteralmente tutto è migliore. Perché vedi che le grandi cose degli ultimi anni che sono brillanti sono intersezioni. Giusto? Tra tutti questi campi. Jonathan: Tu DJ: Le persone faranno gatekeeping, ma quando lo fai ti stai trattenendo. E quindi, quello che penso, la collina su cui morirei sicuramente è quella in cui dico: se non lo fai, stai aiutando te stesso, giusto? Quindi non è solo essere inclusivi, ma essere aperti ad altri linguaggi, ad altri campi, ad altri ruoli, invece di dire: il mio è più difficile, il mio è più complesso, il mio è migliore, il mio è qualunque cosa. Questo è anche ciò che porta a molta innovazione, perché qualcuno costruisce un nuovo framework quando cerca di aggiungere una piccola cosa allo standard. Ci dà più conoscenza, se ci pensi in modo positivo. Jonathan: Ok, quindi ultima domanda per te oggi. Sì. Quale raccomandazione daresti alla community in qualsiasi cosa? Può essere cibo, esercizio o qualunque cosa. Se ci fosse una raccomandazione che daresti alla nostra community per questa settimana, quale sarebbe? DJ: Sì. una raccomandazione. Interessante. La mia unica raccomandazione sarebbe... Quando vieni nei Paesi Bassi, capisci che i Paesi Bassi sono più grandi di Amsterdam. Se già vivi nei Paesi Bassi e vivi ad Amsterdam, capisci che c'è un mondo fuori dall'anello. Sapete chi siete. E se vieni dalla provincia, non arrabbiarti quando le persone ti chiamano provinciale. Perché lo sei. Jonathan: Ecco fatto. Questa è la buona raccomandazione di DJ oggi. DJ, grazie mille per il tuo tempo. Ora andiamo a cena, ma spero che vi sia piaciuto, a tutti voi che ascoltate. DJ, grazie mille per essere intervenuto per questa registrazione improvvisata questa settimana. È bello vederti. Bello fare una bella chiacchierata. Quindi collegheremo tutte le note ai diversi link, agli interventi e alle cose che DJ ha menzionato nelle note dell'episodio. Ma DJ, grazie. Prego. È davvero bello averti, e apprezziamo tutto quello che fai per Exercism e per chi sei. Quindi grazie mille. Va bene.