Do cancro ao ativismo pela acessibilidade

Jonathan: Muito bem, DJ, bem-vindo ao podcast do Exercism desta semana. É mesmo ótimo ter-te aqui. Estamos sentados em Haarlem, Haarlem, como se diz, penso eu. Podes corrigir-me se estiver errado. Supostamente devias conseguir pronunciar isto. Muito bem, vou tentar outra vez. DJ: Muito bem, quais são as nossas três consoantes. Muito bem, Harlem. Não há nenhum G aí. Muito bem, Harlem, Harlem. Muito bem, Harlem Jonathan: Haags, comer, cultivar tulipas. O problema é aquele G gutural com que eu tenho dificuldade. DJ: Mas não há nenhum G em Harlem, é um H. Jonathan: Sim, mas o R. Muito bem, era isso que eu queria dizer neste caso. Mas é mesmo bom ter-te no programa de hoje. Estás envolvido com o Exercism há uns quantos anos, possivelmente. Ou seja, há quantos, há quantos anos é que estás envolvido, mais ou menos? DJ: Na verdade, não me lembro do meu primeiro... Da primeira vez em que pensei, ah, vou ser chato e vou queixar-me. Estou no Exercism desde a primeira versão. Lembro-me, acho que foi por volta do Natal, e eu estava só à procura de uns exercícios para fazer. E encontrei-o, inscrevi-me, e depois não o usei. E depois houve uma V2, de que me lembro bem. Mas acho que já são, diria, três, quatro anos. Quatro anos, provavelmente, quando comecei mesmo a dizer, ah, vou ajudar. Vou dizer às pessoas onde acho que estão erradas. Mas depois vou corrigir. Sim. Jonathan: E depois de corrigires. Sim. E depois, do ponto de vista tecnológico, obviamente o Exercism. Isso foi mais tarde no teu percurso na tecnologia? DJ: Sim, definitivamente não o usei para aprender uma nova linguagem de programação. Começou por ser uma forma de estar sempre ocupado. Sabes, tal como as pessoas acham a limpeza muito relaxante. Eu estava muito ocupado no trabalho, por isso decidi fazer mais. Porque, sabes, já tens tantas coisas para fazer. Então andava à procura de exercícios, fiz os Cotta Wars, fiz as coisas do HackerRank, e depois encontrei o Exercism, e o que gostei no Exercism era que eram exercícios novos que não tinhas em mais lado nenhum. Não havia o "faz deste código o mais curto possível", nem o "faz isto o mais rápido possível", era só ver se conseguias completar o exercício da forma que gostasses. Fixe. Com a vantagem adicional de o poderes fazer em mais linguagens. Para mim foi... eu fui para a universidade e estudei informática, mas só o fiz porque não sabia o que queria fazer. Queria fazer um milhão de coisas, e os meus pais tinham uma loja de brinquedos. E estava a correr mal com a economia. Por isso percebi que precisava de fazer alguma coisa. Jonathan: Então, mais ou menos em que ano foi isso que tu... Quando foi a crise? 2008? 2009? Então foi por aí. Sim, está bem. DJ: Quando foi a crise? A crise dos Estados Unidos? 2008, 2009. Então foi por aí. Sim, exatamente. Portanto, tenho 31 anos agora. Comecei a universidade aos 17. Por isso, foi mais ou menos nessa altura. E já trabalhava numa empresa de TIC. Já tentaste desligá-lo e voltar a ligá-lo? Não. Não. Jonathan: Não, não. Sim, sim, avariou, é só ligá-lo. DJ: Sim, portanto, para quem trabalha em ambiente empresarial, o problema mais comum com os computadores das pessoas nos escritórios é que não estão ligados à corrente. Então, sabes, eu trabalhava numa empresa de TIC, uma empresa de informática, e faziam alguma programação, mas eu decidi, bem, se vou estudar e vou precisar de me sustentar, porque os meus pais tinham uma loja de brinquedos que não estava a correr bem por causa da crise no mundo, mais vale fazer algo que já sei fazer. Por isso decidi inscrever-me em informática. Jonathan: E isso leva-nos mais ou menos até agora. Sim. Isto foi na Holanda, na altura? Sim, sim. Foi em Delft, na Universidade de Tecnologia. Está bem. DJ: Sim, sim, foi em Delft, na Universidade de Tecnologia. E eu tinha 17 anos e gostava mesmo de informática quando comecei. E fiz isso durante cerca de sete meses. E depois não desisti, mas apanhei cancro. Por isso parei a universidade. E quando voltei, a universidade estava a ser muito difícil comigo. O currículo tinha mudado. Não me queriam aceitar em algumas das cadeiras do segundo e do terceiro ano, porque diziam que eu tinha andado a beber demasiado. E eu disse, na verdade, estava a morrer, mas muito obrigado. Por isso decidi trabalhar em vez disso. Só fiz os projetos que queria mesmo fazer. E foi aí que conheci linguagens como Java. Havia algum C, Haskell, Prolog, muitas disciplinas diferentes para cadeiras diferentes. Mas no trabalho, usava C Sharp. Jonathan: Ela é... DJ: E eu conhecia Ruby desde mais novo, quando tentei ser programador de jogos, porque é a linguagem para isso. Não é, mas na altura era. Jonathan: Então, como é que te interessaste pela tecnologia, desde muito novo? Obviamente passaste por ver os teus pais numa loja de brinquedos e depois a recessão e tudo isso. Mas, presumivelmente, antes disso, houve algum momento de "a tecnologia é interessante"? DJ: Sim, então quando eu tinha 12 anos... na verdade, começou quando eu era muito novo. Quando eu era muito novo, ainda não havia Windows 95. Era MS-DOS. E a minha mãe fazia a contabilidade da tipografia que os meus pais tinham. Tiveram uma tipografia antes de terem a loja de brinquedos. E ela fazia a contabilidade no Xact, que é um programa de contabilidade muito comum. E é em MS-DOS. E tem o aspeto daquilo que vês os hackers a fazer, certo? É como o ecrã verde, o ecrã do Matrix. E depois, um pouco mais tarde, era branco, de cor branca. E era... tinha um aspeto muito interessante. E eu gostava de mexer nele, a destruir completamente o trabalho dela. E ela odiava isso. E o meu pai era, na verdade, uma das pessoas, quando era mais novo, que tinha um dos únicos gravadores de CDs da cidade. Por isso, quando cresceu, foi um dos primeiros. Jonathan: O ecrã do Matrix e tudo a cair em cascata. DJ: pessoas com uma dessas coisas, e ele copiava dados para as pessoas e gravava-os. Por isso ele gostava de computadores. Tinha alguns brinquedos em casa, mas era só isso. Eu não tinha computadores para jogos. Não cresci com uma televisão. Estive nos escuteiros, quando fazia vela de competição. Mas quando tinha 12 anos, tive um computador. E era lento. Era um daqueles computadores. E quem é um pouco mais velho sabe do que estou a falar. Tinha um botão de turbo. Acho que me lembro de te ouvir falar disso. E se o carregasses, o computador fazia literalmente zzzzzzzzzz, mais parecido com uma cerca. E ficava mais rápido. Jonathan: E a tua conta da eletricidade subia bastante. E então jogava Rollercoaster Tycoon. Ah, sim. Muito. Até onde chegaste nesse? DJ: Sim! Bastante. E então jogava Rollercoaster Tycoon. Ah, sim. Muito? O computador era tão lento que há um nível, acho que é o Rollercoaster Tycoon 2, numa das expansões, e penso que se chama Arid Heights. É o primeiro nível que podes fazer sem dinheiro. E levei tipo quatro meses a completá-lo. Isso é incrível. Agora, no meu computador, provavelmente faço-o numa hora. Mas era assim tão lento. E era ótimo. Era fantástico. E adoro isto. Jonathan: Isso é incrível. Um dos melhores jogos que há. DJ: Sim, sim. E fez-me querer entrar no desenvolvimento de jogos. Não porque goste de programação, mas porque gosto de jogar. Por isso, entre os 12 e os 18 anos, andei a experimentar o RPG Maker, que é... acho que é japonês, mas é um programa que foi traduzido para um público internacional e sobretudo americano, e podias usá-lo para criar RPGs. E é muito do tipo apontar e clicar, e todo o sistema de eventos tem interface, mas a linguagem de programação subjacente era Ruby. E toda a linguagem de scripting era RGSS. Isso é o Ruby Game Scripting System, ou algo do género. E podias mover todos os ecrãs predefinidos que te dão, como um menu, ao alterar as coordenadas nesses scripts, porque estão expostos. Foi a primeira coisa que fiz. Movi os ecrãs de um lado para o outro e senti-me muito realizado. Bem, és um profissional. Quer dizer, já vi. Sim, já vi. Ou seja, eu não sabia nada de programação. Isto é só... vias números e percebias que eram coordenadas no ecrã e mudavas-as para mudar os ecrãs no teu ecrã, e era ótimo. Jonathan: Bem, és um profissional. Quer dizer, sénior. Sim, sénior. Portanto, a ligação entre o que acontecia no ecrã e o que tinhas de fazer era bastante direta. Era quase instantânea. Quase que vias logo o resultado. DJ: Quase que vias logo o resultado, certo? E isso tem a ver com a razão pela qual certas pessoas acham que as linguagens interpretadas são melhores para ensinar programadores principiantes, certo? Exatamente porque tens o feedback instantâneo. E depois disso, trabalhei em sistemas mais complexos. Alguém fez gráficos para ter folhas a animar no ecrã. E eu criei um pequeno script que fazia essa folha animar mesmo e depois flutuar pelo ecrã. E, mesmo com os meus 14 anos, as pessoas conheciam-me pela minha alcunha na internet, que eu achava muito eloquente. Era "me" e depois um símbolo de marca registada, o que era muito irritante quando as pessoas tentavam dirigir-se a mim, porque estavam a falar de mim, o que era ótimo. E, à medida que fui crescendo, percebi que a programação era simplesmente divertida, mas não era tipo "ah, vou fazer isto o resto da vida". Queria ser cirurgião e queria ser astronauta e queria dedicar-me ao design de medicamentos. Mas não, as circunstâncias, o acaso. Por isso, quando comecei a trabalhar naquela empresa de TIC antes da universidade, quando tinha 17 anos, tinha alguns conhecimentos de programação, mas não havia desejo de me tornar programador. Não havia "ah, o Silicon Valley é a coisa mais fixe que já vi". Eu era só... Jonathan: ...flutuava pelo ecrã. Era só uma parte daquilo que eras ou daquilo que és. Era como ganhava algum do meu dinheiro. Sim. DJ: Era como ganhava algum do meu dinheiro. Sim, e era um trabalho. Só quando comecei mesmo a universidade e fiz mesmo as cadeiras é que percebi que era muito bom nisto. Para irritação de alguns dos meus colegas, que não gostavam nada que eu pudesse entrar muito atrasado e ainda assim tirar notas mais altas do que eles. Jonathan: Achas que ser competente naquele momento na universidade se devia em parte a teres tido um longo período com aquele material na cabeça e, por assim dizer, interiorizado? Achas que isso foi um fator, um elemento nisso, ou foi só uma questão de teres uma afinidade natural? Afinidade, e simplesmente sabias o que se passava. Havia uma... DJ: o que se passava. Fizeram um estudo. Não me lembro do nome do artigo e não me lembro sequer do nome do investigador. Mas fizeram um estudo sobre se... toda a gente no mundo poderia tornar-se programador. Lembras-te, há uns anos, houve aquela grande campanha de que todos deviam aprender a programar. E descobriram que há, basicamente, dois grupos de pessoas: as que vão entender e as que não vão. E isso não faz mal. E acharam importante investigar ou, na verdade, esse não era o objetivo. Mas foi a conclusão. Acharam importante dar voz a essa conclusão, porque significa que não és burro se não perceberes. Significa apenas que há uma parte de teres de ser capaz de entender as construções lógicas. Isto não tem nada a ver com conhecimento. Então, quantas vezes já viste isto? Ou quanto sabes sobre a linguagem? É puramente: consegues construir o modelo mental que faz com que clique? E descobriram que há pessoas que conseguem e pessoas que não. E em ambos os grupos terás vários graus de competência, consoante o tempo que investires. E acho que é assim com tantas coisas. Gosto muito de cozinhar, mas só fiquei melhor nisso porque passo muito tempo a fazê-lo. Sim. Certo. Por isso, vais experimentando. Acho que há alguma aptidão para isso, porque conheço pessoas, amigos muito queridos, que tentaram cozinhar. Sim. E é tudo o que quero dizer sobre isso. Porque vocês sabem quem são, se estão a ouvir isto. E não é culpa deles. Há uma parte que acho que é natural. E há uma parte que é adquirida. E acho que com a programação é a mesma coisa. Acho que ajudou o facto de eu já ter mexido em programação? Sim. A 100%. Claro. É muito semelhante a alguém que está a tentar aprender um instrumento, mas que já sabe ler as notas. Vai ajudar. E pode não te dar todos os benefícios do mundo, mas sim, ajudou-me. Mas muito disso também foi porque já ganhava dinheiro com isso. Por isso, eu estava a fazer... Jonathan: E é tudo o que quero dizer sobre isso. 100% 100% 100%. Então, enquanto estavas na universidade, também ganhavas o teu sustento a construir coisas, além de estudar? Era como se tivesses duas coisas a acontecer ao mesmo tempo. DJ: Sim, tinha. Basicamente estudava... estudo mais trabalho, juntos, era cerca de 60 horas por semana. E depois isso era ainda juntando as saídas. Jonathan: Portanto, transformaste a semana em 270 horas de alguma forma. Sim, de alguma forma. Sim, sim, sim. DJ: De alguma forma. Sim, de alguma forma. Sim, sim. Eu era muito bom a dormir muito pouco. Também não tenho ressacas, continuo a não ter. Fico só cansado, e é isso. Por isso, era ótimo para mim. Em neerlandês dizemos "studeren is leren combineren", que significa que estudar é a arte de saber combinar coisas diferentes. E eu faço isso, especialmente para mim, isso era muito verdade. Jonathan: Então fizeste um ponto interessante sobre toda a questão do cancro. Estás na universidade e depois isso atinge-te. Sim. Do nada, uma coisa que tu... DJ: Sim, foi um choque naquele dia. Foi chocante, mas também senti-me muito calmo. Receber um diagnóstico de cancro é, para muitas pessoas, um processo muito longo. Não é tipo "ah, vais ao médico e dizem-te que tens cancro". Isso nunca acontece. Vais ao hospital e fazes imensos exames, e há sempre a preocupação dos médicos, e quando já passaste por isto uma vez sabes que expressões procurar, mas eles não te dizem que tens cancro até terem a certeza. E isto é um processo muito longo. Para algumas pessoas leva semanas, para a maioria leva meses, mas para algumas leva anos até saberem. E essa é também a parte horrível: se não procurarem, é isso que te mata, porque é demasiado tarde. E, para mim, estive no moinho, como se diz por aqui, durante meses e meses, e depois finalmente disseram-me e disseram: sim, tens... tens linfoma, isto e aquilo e tal e tal. Não sabemos. Temos um diagnóstico para ti, mas não um prognóstico. Portanto, sabemos o que tens, não sabemos quanto tempo vais viver. Sabemos que é mau, não sabemos quão mau. Foi isso. Jonathan: Portanto, dizem-te tudo e nada ao mesmo tempo. E eu disse: muito bem, e agora? Sim. DJ: E eu disse: muito bem, e agora? Sim. E as pessoas que me deram a notícia não ficaram muito contentes com a minha reação, porque acharam que eu não estava a levar aquilo a sério. Mas eu disse: estás a dizer-me que não sabes o que fazer, então o que é que se segue? E acho que a única coisa que mudou realmente para mim, além de, claro, ter ficado fora de jogo durante quase um ano, foi que deixei de dizer não a muitas coisas. Por isso, enquanto que antes do cancro trabalhava, estudava e saía, depois disso comecei a fazer mais. E fizeste mais. Sim. Jonathan: E fizeste mais. Sim. A maioria das pessoas diria: muito bem, abranda, para. DJ: Deixei de poupar dinheiro. Comecei a gastá-lo, porque qual é o sentido? Eu ia morrer e depois alguém diria: ah, ele podia ter feito tantas coisas fantásticas com todo o dinheiro que poupou. Agora que sou mais velho, talvez não tenha sido a decisão mais sensata, mas na altura foi o que o meu córtex pré-frontal me disse para fazer, e era o fim da puberdade, e toca a andar. Por isso viajei muito, trabalhei muito, estudei o que me apetecia, que era informática, mas só as cadeiras que me era permitido fazer e que queria fazer. E depois um dos meus assistentes do primeiro ano mudou-se para Stanford, que fica na Califórnia. É uma das grandes universidades, uma das melhores universidades, e ele disse: queres fazer um projeto de verão para mim? Porque eu trabalho nesta empresa, é uma startup. E eu disse: claro, totalmente confiante de que nunca na vida tinha tocado em programação Android. Tinha um telemóvel Android, era um projeto Android. Fiz Java na universidade, e pronto, era isso. E eu disse: claro, claro, dá-me isso, eu faço. O que é que recebo? Ele disse: bem, pagamos-te 3.000 dólares, tens de o terminar até ao fim do verão. Na altura, vivia com alguém em RNM e essa pessoa traiu-me no meu aniversário, e então liguei à minha melhor amiga, que é do Texas, e ela disse: acabaste de fazer 21 anos, porque não vens? O que é que tens a perder? Exatamente. Vem para aqui. E eu fui. Voei para lá e, quando estava no Texas, aquele assistente disse: olha, parece que estás no Texas. Jonathan: O que é que tens a perder? Exatamente. Vem para aqui. É disso que eu preciso. DJ: podemos trazer-te para cá de avião. Porque não fazes as tuas férias e depois mudas o voo de volta e vens trabalhar connosco durante um tempo? E foi o que fiz. E foi assim que começou a minha história no Silicon Valley. E foi assim que eu, mesmo já ganhando dinheiro profissionalmente, mas mais como meio para um fim, fui atraído para a Califórnia e para o trabalho. Já tinha a minha própria empresa porque eu... 21 Jonathan: Aos 21 anos criaste a tua própria empresa na Holanda? Criei a minha própria empresa por razões fiscais. Está bem. DJ: Criei a minha empresa por razões fiscais. Estava a trabalhar na empresa de TIC, mas o trabalho de programação queria fazê-lo não como empregado, porque como empregado não ganhas muito dinheiro. E ainda havia muitos benefícios fiscais que eu podia obter. Por isso criei uma empresa e disse ao meu chefe da empresa de TIC: olha, ouve, quero fazer o trabalho de programação através desta empresa. E ele disse: está bem, concordo. Também te aumento o salário, porque assim já não és empregado. E eu: ótimo. Portanto, já tinha isso. E assim pude ter legalmente um cliente nos Estados Unidos, porque já tinha... Ou subcontratavas e depois... Exatamente, subcontratei-me a mim mesmo. É ótimo. É ótimo. E fiz basicamente isso durante quatro anos, a voar de um lado para o outro. Jonathan: Ah, subcontrataste. E depois, exatamente, eu. Portanto, estavas baseado na Holanda? Sim. E depois voavas para lá, fazias algum trabalho, voltavas? Sim, também trabalhava por cá. DJ: Voltas e tal... sim, também trabalhávamos por cá. Por isso trabalhava remotamente. Mas ia lá para reuniões e, sabes, construía uma espécie de vida profissional e experiência por lá, e isso substituiu completamente tudo o que eu queria obter da universidade. Por isso deixei de ir. Quer dizer, isto acabou há cerca de cinco anos. E foi quando comecei a contratar pessoas por cá. Portanto, fiz crescer a empresa, já não era só eu. Disse a um dos meus amigos da universidade: olha, queres trabalhar comigo neste projeto? E esse projeto era, na verdade, um dos clientes dos Estados Unidos. E ele disse: claro, vamos a isso. Uma das minhas outras melhores amigas foi contratada por uma empresa americana, por isso ainda tinha uma razão para voar até lá para a visitar, o que é ótimo. Então visitava os clientes, arranjava novos clientes, e voltava para casa e depois fazíamos o trabalho. E eles pagavam-nos salários americanos. Fantástico. E, para quem não sabe, o custo de vida por cá é muito mais baixo. Então... É? Quer dizer... E isto é... Jonathan: imagino a Califórnia, ou era aí que estavas mais ou menos nessa zona? Então... DJ: Onde era isso, onde estavas mais ou menos nessa zona? Sim, é tipo ridículo. Se tu... eu sei, eu sei que sou privilegiado na Holanda com acesso a fruta e legumes, e cultivamos muito por cá e importamos muito da Europa. Mas se quiseres comprar... meio quilo, ou seja, 500 gramas de morangos no mercado, vais pagar, se estiver na época, entre um e dois euros. E nos supermercados mais caros, exceto os ecológicos, vais pagar cerca de 2,50 na época. Fora de época, sobe para quatro ou cinco euros. Mas digamos, só para argumentar, que são dois euros. A mesma quantidade de morangos na Molly Stone's, em Palo Alto, custar-te-á cerca de 11 dólares. Estás a falar a sério? Sim. Então isso é mesmo... E acho que é uma boa forma de basear os teus preços. A minha renda por um quarto e uma casa de banho era 3.000 dólares por mês. É ridículo. É insustentável. Também é por isso que precisam de pagar tanto às pessoas. Jonathan: mesmo. DJ: E sim, quando voltas para cá e recebes o mesmo salário durante um tempo, isso era ótimo. Sim, era fantástico. E depois cresci para além da empresa. Mas nunca houve realmente aquele momento de perceção: ah, sim, quero programar ou quero ser programador. Era só: sou bom nisto, posso ganhar dinheiro com isto. E depois comecei a gostar, mais tarde. Jonathan: E agora estás nesta cena tecnológica, neste meio tecnológico. Uma das coisas sobre que te queria perguntar, e gostaria que desenvolvesses, era todo este conceito de acessibilidade. E agora estou a entrar nisto um pouco às cegas, em termos do que isso significa. Sei que te é querido, nesse sentido, mas desenvolve um pouco sobre isso. DJ: Sim, atualmente construo sobretudo programas de computador que podem ser usados ou pelo teu telemóvel, portanto pensa em aplicações, ou sites ou aplicações web, que usas normalmente através de um navegador no teu computador ou portátil, ou em qualquer outro dispositivo com navegador. A acessibilidade tem a ver com tornar aquilo que construímos inclusivo, ou seja, acessível aos outros. Na sua essência, não tem nada a ver com programação. Falamos de acessibilidade quando falamos, bem, existe uma entrada ou uma casa de banho adaptada a cadeiras de rodas? Tornar os espaços mais acessíveis significa torná-los mais inclusivos, para que mais pessoas os possam usar. Acho que tive muitas... muitas não é muito quantitativo, tive más experiências, experiências negativas com racismo e ignorância por todo o mundo, incluindo neste país. Jonathan: Acho. DJ: A maioria, acredito firmemente, vem da ignorância. Mas chega ao ponto de o meu relógio, o meu smartwatch, me queimar a pele, porque não o conceberam para mais pigmento. Por isso, o pedido de apoio oficial, quando lhes disse que tinha uma marca e que ou não detetava o meu ritmo cardíaco ou me queimava, foi: tenta usá-lo por dentro do pulso, onde há menos pigmento. Essa foi a resposta oficial. Tu consegues ver-me, outras pessoas não, mas eu sou da cor de caramelo doce de leite. Por isso sabes que não sou de tom muito escuro, não sou de tons muito claros, estou mesmo ali no meio. Mas já tive problemas com dispensadores de sabão que não deitam sabão. Jonathan: Essa foi a resposta oficial. Essa foi a resposta oficial. DJ: ou portas que não abrem. Está bem, a sério? Sim. E, sabes, essas coisas irritavam-me, mas são tudo inconvenientes. Não tenho pessoas à minha volta com deficiência visual ao ponto de precisarem de ferramentas de apoio. Não tenho pessoas surdas ou com dificuldades auditivas, mas consigo imaginar como é para elas se a forma como são... Jonathan: Está bem. DJ: as afeta negativamente quando tentam viver, porque é isso que está em causa, certo? Então, quando me debrucei sobre isto, o que significa literalmente que, uma noite, abri o Google e comecei a ler as páginas da Mozilla sobre acessibilidade, eles têm lá bastante informação, descobri que muitas das coisas que podemos fazer, enquanto programadores web, sobretudo de web, mas também de aplicações, para tornar as coisas mais inclusivas não são complexas. E, por não serem complexas, quero dizer que fiz uma palestra há umas semanas em que mostrei a diferença ou, melhor, deixei as pessoas ouvir a diferença entre cerca de 15 minutos de trabalho entre algo completamente inacessível e algo que não é horrível. E, por isso, essa desculpa das empresas, de que dizem que dá muito dinheiro e muito tempo tornar as coisas acessíveis, é só uma desculpa. É provavelmente ignorância, que é a forma mais positiva de ver a coisa, mas também é treta. Jonathan: É uma desculpa. DJ: É mesmo. E, quando descobri que era fácil de fazer, comecei a defendê-la. Jonathan: Então, dá-me um exemplo de algo, numa aplicação ou num navegador, só como exemplo. DJ: Ah, aqui está o exemplo mais fácil. As pessoas presumem que tens um rato. Isso significa estados de hover, que não tens no teu telemóvel. Isto é a coisa mais comum que as pessoas até conhecem, porque usam o site no telemóvel e querem ver uma tooltip e não a conseguem ver a não ser que façam um toque longo numa coisa, porque é isso que simula o hover no teu telemóvel. Agora imagina que não tens um dispositivo tátil e não tens um rato, mas usas o teclado. Se usares elementos web padrão, ou seja, HTML, da forma como foi feito para ser usado, ou se usares as primitivas certas para a tua aplicação Android ou iOS, ou quando usas bibliotecas como React Native, isto não será um problema. E esta é a parte importante. Pessoas mais inteligentes do que eu pensaram nisto sem parar. Há documentos e documentos e documentos sobre como usar padrões pode tornar as coisas melhores para todos. Mas se não conseguires usar o teclado para navegar num site, isso significa que há uma parte do mundo que não consegue usar o teu site, o que é triste, porque tu queres construir coisas para que as pessoas as usem. Isto não tem nada a ver com fazer mais trabalho. Tem tudo a ver com quereres que o teu trabalho esteja aí fora, ou pelo menos devias. Acho que é isso que estás a dizer. Jonathan: Portanto, acho que o que estás a dizer é ser mais inteligente na forma como abordas algo, em vez de necessariamente... DJ: Acho que é em parte educação. E, com isso, quero dizer que há muitas pessoas que não sabem que isto é um problema, porque ninguém lhes disse que isto é um problema. E acho muito fácil que as pessoas se queixem disso. Dizem: ah, devias, devias, devias tornar tudo acessível. Mas se não sabes, porque é um termo bastante amplo. Tipo, se disseres "torna-o"... Jonathan: Porque é um termo bastante amplo. Tipo, se disseres "torna-o acessível", é tipo, bem, o que queres dizer com isso? É muito amplo nesse contexto. Super amplo. DJ: É muito amplo nesse contexto. É super amplo. É incrivelmente amplo. É ainda pior que algumas formas de tornar algo acessível são mutuamente exclusivas de o tornar acessível para outras pessoas. Por isso, se tiveres deficiência visual, ou seja, má visão ou fores cego, o mais provável é usares ou um ecrã Braille, que traduz para Braille o que quer que veja na página, o que é ótimo. É fantástico. Então como é que isso... cria tipo um... É tátil. Está bem, então é tátil. Sim, é mesmo fixe. É um ecrã tátil que podes tocar e que mostra o conteúdo em... Em Braille, ou tipo... Sim, sim, não, literalmente em Braille, é isso. Ou usam um leitor de ecrã, que lê o ecrã em voz alta, ou usam os dois. Há muitas pessoas que usam os dois. Essas pessoas... Jonathan: Então como é que isso... isso cria tipo um... está bem? É mesmo fixe em... em Braille, tipo, sim, sim, não, literalmente em Braille. DJ: não vão conseguir usar o produto, certo? Mas se fizeres o trabalho para lhes permitir usá-lo, podes começar a fazer coisas como anunciar ícones. Por isso, aquilo que vemos como um ícone, como um ícone de engrenagem, que achamos que é as definições, dás-lhe uma etiqueta. Dizes: isto são as definições, o que é ótimo, porque agora eles podem ver, ouvindo ou sentindo, o que nós vemos com os olhos. No entanto, e aqui está a coisa que precisas de saber, é que algumas pessoas usam comandos de voz para navegar na página. Jonathan: como um ícone de engrenagem. Então, tipo a Siri, isso seria um exemplo? Hey Siri, vai às definições. DJ: Sim, como a Siri. "Hey Siri, vai às definições". Sim, exatamente. E se a etiqueta visual e textual na página não corresponder a essa etiqueta acessível extra que acrescentaste, ou seja, não começar com o mesmo texto, e hoje em dia as ferramentas mais modernas já fazem inclusão, não vai conseguir clicar nesse botão. Jonathan: Então, a experiência de navegar por aí, para alguém que tem dificuldade em ver, nesse contexto torna-se mesmo um verdadeiro martírio? Sim, então nesses casos... DJ: Sim, então nesses casos, as pessoas que usam... e é muito importante perceber isto, as pessoas usam tecnologias de apoio de formas diferentes daquelas que esperamos. Alguém que usa um leitor de ecrã não significa que seja cego. Um dos meus empregados usa-o quando está cansado, porque é assim que se mantém concentrado. Da mesma forma, algumas pessoas que usam comandos de voz podem fazê-lo não porque não têm mãos, mas porque estão a cuidar de um filho pequeno, ou estão na estrada, ou há tantas razões pelas quais as pessoas usam estas ferramentas de forma diferente do seu propósito original, certo? Mas não saber como as ferramentas funcionam torna muito difícil programar para elas. E acho que... acho muitas coisas. Uma delas é que acho interessante que, na universidade, se tenha passado cerca de zero minutos a falar do assunto. E isto vale para a maioria das pessoas. A maioria das pessoas com quem falei não aprende isto na escola. Jonathan: Quer dizer, é a primeira vez que... quer dizer, para ser realmente honesto, provavelmente já tive uma conversa sobre isto. Sim, sobre este tema. Quer dizer, anda meio no ar. Mas sim, mas em termos de exemplos concretos que eu nunca tinha realmente considerado. Sim. É que, sabes, a minha mulher está grávida ou estava grávida e agora tem um bebé. Sim. E não consegues fazer coisas com as mãos. Exatamente. Então fala. DJ: Exatamente. Então o modo altifalante é ótimo. E é a isto que chamamos incapacidade situacional. Portanto, tens diferentes categorias de incapacidades, certo? Tens incapacidades permanentes. Se cortares a mão, não tens mão. Mas se torceres o braço ou partires a mão, é temporário. E depois tens incapacidades situacionais, ou seja, tens as mãos cheias. E todos eles gostariam que as coisas fossem mais acessíveis. E isto não vale só para a programação, mas para tudo, para tudo no mundo. Mas com a programação, é algo que conseguimos influenciar. Portanto, a segunda coisa... a primeira coisa é que não recebemos educação sobre isto, certo? Mas a segunda coisa é que as grandes empresas, que têm os recursos para gastar nisto, são horríveis. Em geral, são horríveis. Sim, há ótimas equipas. Há ótimos defensores da acessibilidade. Vocês sabem quem são. Há definitivamente grandes empresas que melhoraram muito nos últimos anos. Mas, em geral, isto não é algo que as pessoas façam por defeito. Hmm. Enquanto que, sabes, garantir que o site carrega é algo que fazem. Sim. E isso é algo com que as pessoas se preocupam. Jonathan: Mas acho que é interessante, porque neste momento acho que há uma negatividade em torno de criar algo para a acessibilidade. Diria que a perceção geral é que é uma coisa adicional que se tem de fazer. Mas, na verdade, se inverteres a coisa e disseres, bem, tornas o produto muito mais disponível, então isso muda completamente a dinâmica. E gosto do que disseste sobre isso, porque parece que, quando falas, sinto que há uma esperança nisso, que é: ei, na verdade, podes fazer sobressair o teu produto da multidão, porque estás efetivamente a torná-lo mais disponível. DJ: Torná-lo mais disponível. Acho que... Estou a ser um pouco... É um pouco piegas ou um pouco estúpido? Acho que o lado positivo é que consegues fazer isso. Sim. Não é algo que seja... Não precisas de ser um cientista de foguetões. Isto é ótimo. O lado negativo é que estamos mesmo a falar disto, que é a exceção. O que é triste. É mesmo triste. Mas espero, e luto, por tornar mais pessoas conscientes e depois fazê-las importar-se. Sim. E a pergunta que me fazem mais sobre isto é: muito bem, DJ, convenceste-me, mas como é que convenço os meus colegas e como é que convenço o meu chefe? Jonathan: Sim. DJ: Enquanto empresa e enquanto empregador, mudámos algumas coisas. A primeira coisa que mudámos é que não cobramos pela acessibilidade. Não é uma fatura, porque não devia ser. Jonathan: Portanto, tu... integras isso no teu âmbito, ou seja, dirias tipo: muito bem, desenvolvemos a tua aplicação normalmente. E depois, muito bem, queres a acessibilidade adicional. É isso. DJ: Sim, isso é interessante. Não fazemos isso. Não se acrescenta a acessibilidade da mesma forma que não se deve acrescentar a animação. Não se acrescenta o design à posteriori, porque se torna muito difícil conceber algo, certo? Por isso, quando construímos algo novo agora, é acessível. Não é uma opção. Jonathan: opção. Portanto, é só que faz parte da especificação. Sim. Não é... não é uma linha. Não há nada... não. DJ: Não é uma rubrica. Não é um ponto nos projetos. Às vezes enumeramo-la quando as pessoas pedem. Dizem: podem fazer com que seja acessível, por favor? Então colocamo-la lá. Jonathan: Estás a ver, eu até tinha essa suposição de que era uma peça adicional. Tu não. DJ: suposição de que era uma peça adicional. Tu não. Sim. Cada botão que pões na tua página devia ser um botão. E cada link que pões na página devia ser um link. E, para quem sabe do que estou a falar, isto é senso comum. Mas, para muita gente, não é isso que fazem. Jonathan: Então, como é que isso se enquadra nas boas práticas? Porque podes fazer as coisas de forma barata, no sentido de não tornar tudo um link... um link. Sim. Certo? DJ: Sim, sim, sim, é um comentário muito interessante. Isto liga-se à questão de como convencer o meu chefe. Neste momento, enquanto programadores, há tanta escassez. Há tantas ofertas de emprego. Neste momento, para a maioria das pessoas que já trabalharam na área da programação, não será muito difícil encontrar um novo emprego. Isto com a ressalva de que só conheço o estado atual no Ocidente. Consigo perfeitamente imaginar que noutras partes do mundo seja difícil, mas neste momento no Ocidente não é. Se o teu chefe não se deixar convencer por tu lhe dizeres que devia importar-se com isto, devias sair. Jonathan: Hmm. DJ: Porque se transformares isto numa batalha de custos, vais perder, porque tudo o que eles verão é que leva mais tempo. Ora, se usares boas práticas, certo? Se usares a web, se usares os padrões da web, e se souberes disto, e se investires tempo a saber estas coisas, ser acessível para... aplicações com interatividade baixa a média não leva mais tempo. Jonathan: Hmm. É porque estás simplesmente a fazê-lo como parte de... DJ: Sim, é porque estás a usar coisas que pessoas mais inteligentes do que eu criaram e que são acessíveis por defeito, certo? Pensa nos campos de entrada. Quando introduzes, tens de pôr o teu nome num campo de entrada. Há um elemento HTML, que se chama elemento input. Se usares o elemento input por defeito, ele permite-te usar o teclado, mas também comandos de voz para o preencher. Se usares... Jonathan: Sim. DJ: um elemento diferente, digamos uma div, e tentares fazê-lo comportar-se como um elemento input, provavelmente não vais considerar todas as coisas em que outras pessoas já pensaram. E é esse o ponto, certo? Por isso, se não tentares fazer algo especial, e não pensares que és mais inteligente do que essas pessoas, provavelmente usarás o padrão. E se usares o padrão, já estás a meio caminho. E para tudo o resto... Jonathan: Porque, para mim, esse é o argumento mais convincente. Um dos argumentos mais convincentes é, pronto, usa as coisas para aquilo para que foram feitas, certo? DJ: Sim, e vais na verdade tornar mais fácil para as pessoas novas que entram na empresa entenderem o teu código. Vais tornar mais fácil para quem está a começar, porque lhes podes indicar toda esta documentação que já existe por aí. Não é... Não estás a reinventar a roda. Não estás a reinventar a roda, e é esse o ponto. E porque eu agora, depois de anos a estudar isto sozinho, porque decidi importar-me, sei que tantas coisas não são, na verdade, difíceis de fazer. Jonathan: tu DJ: E, se as fizeres, e se as tornares parte do teu fluxo de trabalho normal, elas tornam-se na verdade mais fáceis de fazer para todos. O que torna tudo mais inclusivo para todos, o que também torna isto mais comum, o que o torna novamente mais fácil porque... E depois mais divertido, e depois... Sim, exatamente. Será que um dos inventores da World Wide Web... Jonathan: hmm, sim, exatamente. DJ: Não sei a citação de cor, mas está na palestra. Devias pôr o link, se puseres isto online. Sim, vou com certeza pôr nas notas do programa. Mas ele disse que era para isso que a web servia, era para ser consumida por qualquer pessoa e por todos. Jonathan: Sim, vou com certeza pôr nas notas do programa. DJ: Portanto, toda a base de interconetividade da World Wide Web era para que mais pessoas consumissem mais informação. Foram as universidades que começaram a partilhar os detalhes das suas investigações. E claro, houve governos que pensaram: ah, talvez possamos ter uma aplicação militar para isto, tal como o GPS começou. Mas, na essência, era um projeto científico e não esperavam que se tornasse tão grande. Mas quando descobriram que, ligando computadores uns aos outros e partilhando dados, podias na verdade fazer mais trabalho mais depressa e tinhas acesso a esta grande biblioteca de dados e não precisavas de os escrever em livros, que ficam desatualizados. Jonathan: Sim. A acessibilidade era o pilar fundador da internet, pode dizer-se. Sim, exatamente. DJ: pilar da internet, pode dizer-se. Sim, exatamente. Cresceu imenso. E temos de a manter assim. Temos de criar produtos inclusivos. E isto vale não só para aplicações web, nem só para aplicações móveis, mas vale para tudo. Portanto, caro Google, quando concebes um sistema de etiquetagem para o teu Google Photos e começas a etiquetar pessoas negras como macacos, porque não incluís macacos no teu conjunto de dados adicional, isso é simplesmente pouco profissional. Para além dos aspetos sociais, certo? Para além do idadismo, do capacitismo e do racismo, é simplesmente pouco profissional se não pensares em... Jonathan: Sim. DJ: como tornar os teus produtos inclusivos. E essa é a minha posição. E sei que... as pessoas dizem: ah, tu importas-te muito com isto. Jonathan: Hmm. DJ: Mas isso é engraçado. Eu não ganho nada com isto pessoalmente. Não ganho nada com isto pessoalmente, certo? Sou uma pessoa sem deficiência em quase todos os sentidos. Claro, sou um pouco estranho, deixaram-me cair quando era criança, é isso, mas fora isso, não preciso destas coisas para mim, e não é por isso que acho que as pessoas deviam importar-se. É porque quero que outras pessoas consigam ver, ouvir, usar tudo o que construí. Isso não significa que não cometa erros, há imenso código que escrevo que é absolutamente inacessível ou não inclusivo, mas, quando descubro, tento melhorá-lo. E isso não é... não é tipo "ah, sim, isto é algo que podíamos fazer". Não, quando alguém me diz isto, é algo que sinto que tenho de fazer. Sim, senão não o conseguem usar. Jonathan: E isso é... Sim, é uma decisão óbvia. É! DJ: É. É mesmo uma decisão óbvia. Jonathan: Mas é bom, porque significa que estás a trazer algo fresco, bem, nem sequer fresco, é como se estivesses a trazer de volta à superfície algo sobre que a World Wide Web, por exemplo, foi construída, e é como um valor fundamental, e acho que isso é importante. Não queres esquecer isso. Porque a tecnologia é, na verdade, bastante inacessível para muita gente. E o conhecimento sobre ela ainda está nas mãos de um pequeno grupo de pessoas que tendem a percebê-la. DJ: não esqueças. Bem, pensa em como a maioria das linguagens de programação é em inglês, assumindo que toda a gente fala inglês. Exatamente. Certo? Em como muitas linguagens de programação exigem hardware especial. Por exemplo... Ligação à internet. Sim. E uma ligação à internet de alta velocidade, que é cada vez mais exigida. E isto também... são também coisas que menciono às pessoas. Sabes, escrevem algo que só podes fazer se tiveres um Mac ou se tiveres Linux. E eu penso: há muita gente no Windows. Jonathan: Nós devíamos escrevê-lo... Nos velhos tempos, se tinhas um... modem de 56k, imagina isso. Eu lembro-me. DJ: Que modem, imagina isso. Bem, eu lembro-me desses tempos. Sim. Em que os teus pais queriam telefonar e tu estavas na internet. Jonathan: em que estás... DJ: Exatamente, e não conseguem. E não sei se isso é algo da geração atual. Não sei se é o problema de muito do dinheiro estar no Ocidente. Nós temos, em geral, acesso à internet de alta velocidade, o que torna muito fácil esquecermo-nos de que não é o mundo inteiro que a tem. Mas também são coisas em que não é muito difícil pensar, certo? Sim. Jonathan: Exatamente, e não consegue. Sim, mas, quer dizer, é uma conversa interessante, porque o Exercism está a tentar criar uma oportunidade para o maior número possível de pessoas no mundo aprender a programar. O que significa que a maior parte da população mundial, onde está a crescer, está nos mercados emergentes. Sim, Índia, América do Sul, África, e a ligação à internet é muito mais instável neste momento nessas partes do mundo. Por isso, sim, estamos a construir programas que as pessoas não conseguem acessar porque a internet não consegue aguentar? Mas, sabes, isso é sempre uma consideração também. Sim. Há muitas coisas diferentes em que pensar. DJ: Sim, sem dúvida. Mas, quanto a isso, claro, há imensa gente nos mercados emergentes com ótimas ligações à internet. E há imensa gente, por exemplo, onde viajei mais, na Califórnia, que não tem ligação à internet porque simplesmente não há cobertura, o que é muito interessante. Mas é sempre online e esta exigência de alta velocidade e esta exigência de um dispositivo rápido, esta exigência de máquinas caras. Estas são... Jonathan: Ligar. DJ: Não são todas arbitrárias, mas há muitas coisas fáceis que podemos fazer, desde ter orçamentos. Pensa em orçamentos em termos de tamanho, certo? Quanto é que vais enviar pelo fio? Até ter acesso a modos offline, até garantir que o teu código funciona com tecnologias de apoio que não são difíceis de... que não são difíceis de começar. Por isso, não é, na verdade é muito fácil começar a melhorá-lo. E é uma das razões pelas quais... é, se pensares bem, é uma das razões pelas quais fiquei no Exercism, porque havia tantas opiniões diferentes, mas todos queriam a mesma coisa, o que acho muito interessante, certo? Há este enorme grupo de responsáveis e contribuidores, mas também mentores, que todos querem a mesma coisa. Cada pessoa, em certa medida, disse: vou ajudar outras pessoas a adquirir uma nova linguagem. E não me importa muito quão bons são, mas vou ajudá-los a melhorar. Jonathan: certo. DJ: E acho que foi isso que me fez querer ficar. Fantástico. É por isso que provavelmente ainda cá ando. E também, o Jeremy gosta que eu me queixe. Por isso, há isso. Jonathan: Há isso. Isso é fantástico. Isso é mesmo interessante sobre todo o tema da acessibilidade. Tenho mais duas coisinhas que queria perguntar-te antes de termos de ir. A primeira era que estamos muito interessados em aprofundar este conceito de uma ideia ou de uma causa por que morrerias no meio da tecnologia. E a razão pela qual queríamos falar disto, e queríamos enquadrá-lo numa perspetiva positiva, é que há muita opinião no velho setor tecnológico. E só queremos ter uma conversa em torno dessas coisas e ter uma boa conversa sobre essas coisas diferentes. Então, qual é a causa, no setor tecnológico, por que estarias disposto a morrer? E enquadrando-a de forma positiva, do tipo, isto é aquilo por que eu defenderia mesmo. E provavelmente já tocaste nisto um pouco antes, na nossa conversa agora mesmo, mas há algo que dirias, isto é a coisa que eu acho fundamental, por que eu lutaria. DJ: Sim, força. Há tantas para escolher, e obviamente tornar o software do mundo inclusivo seria a mais fácil de agarrar. Mas, por incrível que pareça, não acho que seja aquela com que me preocupo mais. Há, sobretudo nos últimos anos, muitas, muitas... pessoas vocais que têm comportamentos que não são considerados muito agradáveis. Tem a ver com coisas como gatekeeping. Tipo, ah, se não estudaste numa universidade, não sabes do que estás a falar, certo? Ou as conversas de que o back end é mais complexo do que o front end. Ora, aqui, isto liga-se novamente ao Exercism. Mas a coisa que espero que venhamos a ver é que essas conversas não têm sentido. Porque, para quem faz front end, o back end é difícil se não souberes o que estás a fazer. Jonathan: É como tentar ser pedreiro se nunca o fizeste. Sim, mas sabes como é difícil o back end... DJ: Mas sabes como é difícil o front end para quem faz back end e nunca o fez? Quando trago este tema da acessibilidade, dizem: ah, eu não lido com isso porque faço back end. As pessoas que escrevem software para sistemas embebidos, chips, foguetões, são brilhantes. Têm muito mais restrições do que conseguimos imaginar. E depois há os programadores de jogos, e são brilhantes naquilo que fazem, a tentar perceber como podes fazer a tua GPU conter todas aquelas texturas de todos aqueles jogos novos e brilhantes. É uma forma tão diferente de abordar as coisas. Mas é isso que o torna interessante. O que torna a programação, e falar de programação, interessante é o facto de ser diferente e de não a entenderes. E é isso que devíamos fazer, em vez de dizer: ah, tu és isto e tu és aquilo, negativo, adjetivo, advérbio, substantivo, o que for. Sim. Interessa-te por isto, porque podes aprender com isso. Ora, há definitivamente empresas e há definitivamente indivíduos e há grupos que fazem isto. Há cruzamentos entre tantos campos que as pessoas não percebem. O HTTP2 é, basicamente, fazer TCP, um protocolo de rede, sobre UDP, algo que era muito comum nos RPGs online, que precisavam de conseguir enviar muito mais dados sem uma ligação persistente. O React, um dos frameworks onde podes construir aplicações reativas tanto para a web como para telemóveis, usando algo a que se chama a técnica de double render, que vem dos jogos. Mas também ao contrário, todas as melhorias de apoio que temos agora nos nossos sites também estão a ser introduzidas no mundo dos jogos. Certo? Sobretudo a Microsoft tem feito muito trabalho com alguns dos jogos mais recentes, onde acrescentam mais opções, como legendas, como dobragens para os menus, mas também coisas como curvas de dificuldade. Por isso, sabemos que os programadores têm formas diferentes de adquirir o conhecimento e de aprender e a velocidades diferentes a que aprendem. E o mesmo se aplica ao uso de um produto, seja uma interface, como comprar um bilhete numa máquina, ou jogar um jogo, não importa muito. E é, na verdade, o cruzamento entre todos estes campos diferentes e todos estes papéis diferentes que nos levará a um lugar onde tudo é melhor. Literalmente, tudo é melhor. Porque vês mesmo que as grandes coisas dos últimos anos que são brilhantes são cruzamentos. Certo? Entre todos estes campos. Jonathan: tu DJ: As pessoas vão fazer gatekeeping, mas é a ti que estás a travar quando o fazes. E, por isso, o que acho, a causa por que morreria definitivamente, é aquela em que digo: se não fizeres isso, vais ajudar-te a ti próprio, certo? Ou seja, não é só ser inclusivo, mas estar aberto a outras linguagens, a outros campos, a outros papéis, em vez de dizer: o meu é mais difícil, o meu é mais complexo, o meu é melhor, o meu é não sei quê. É também isto que leva a muita inovação, porque alguém constrói um novo framework quando tenta acrescentar uma coisinha ao padrão. Dá-nos, na verdade, mais conhecimento, se pensares nisso de forma positiva. Jonathan: Está bem, então a última pergunta para ti hoje. Sim. Que recomendação darias à comunidade, em qualquer coisa? Pode ser comida, exercício ou o que for. Se houvesse uma recomendação que darias à nossa comunidade para esta semana, qual seria? DJ: Sim. Uma recomendação. Isso é interessante. A minha recomendação seria... Quando vens para os Países Baixos, percebe que os Países Baixos são maiores do que Amesterdão. Se já vives nos Países Baixos e vives em Amesterdão, percebe que há um mundo fora do anel. Vocês sabem quem são. E se és da província, não fiques zangado quando as pessoas te chamam provinciano. Porque tu és. Jonathan: Pronto, aqui está. Essa é a boa recomendação do DJ para hoje. DJ, muito obrigado pelo teu tempo. Vamos sair para jantar agora, mas espero que tenhas gostado, todos os que estão a ouvir. DJ, muito obrigado por teres aparecido para esta gravação improvisada esta semana. É ótimo ver-te. É ótimo ter uma boa conversa. Vamos pôr todas as notas com os diferentes links, e palestras, e coisas que o DJ mencionou, nas notas do programa. Mas DJ, obrigado. De nada. É mesmo ótimo ter-te aqui, e agradecemos tudo o que fazes pelo Exercism e aquilo que és. Por isso, muito obrigado. Está bem.