Vencendo o câncer até o ativismo pela acessibilidade

Jonathan: Ok, DJ, bem-vindo ao podcast do Exercism desta semana. É muito bom ter você aqui. Estamos sentados em Haarlem, Haarlem, como dizem, eu acho. Você pode me corrigir se eu estiver errado. Você deveria conseguir pronunciar isso. Ok, vou tentar de novo. DJ: Ok, quais são os nossos três contras. Ok, Harlem. Não tem G aí. Ok, Harlem, Harlem. Ok, Harlem Jonathan: Haageslach, comendo, cultivando tulipas. O problema é aquele G gutural, que eu tenho dificuldade de fazer. DJ: Mas não tem G em Harlem, é um H. Jonathan: É, mas tem o R. Ok, então é daí que eu venho nesse caso. Mas é muito bom ter você no programa de hoje. Você está envolvido com o Exercism há alguns anos, na verdade. Quero dizer, quantos... há quantos anos você está envolvido? DJ: Na verdade eu não lembro da minha primeira... A primeira vez em que pensei, ah, vou ser chato e reclamar. Estou no Exercism desde a primeira versão. Eu lembro, acho que foi perto do Natal, e eu estava só procurando uns exercícios para fazer. E encontrei, me inscrevi e depois não usei. E aí veio a V2, que eu lembro bem. Mas acho que já faz uns, eu diria, três, quatro anos. Quatro anos, provavelmente, quando eu pensei de verdade: ah, vou ajudar. Vou dizer às pessoas onde eu acho que elas estão erradas. Mas aí eu vou lá e conserto. É. Jonathan: E depois que você conserta. É. E do ponto de vista da tecnologia, então, obviamente o Exercism. Isso veio mais tarde na sua trajetória na tecnologia? DJ: É, eu definitivamente não usei para aprender uma nova linguagem de programação. Começou como uma forma de me ocupar. Sabe, do mesmo jeito que tem gente que acha limpar muito relaxante. Eu estava muito ocupado no trabalho, então decidi fazer mais. Porque, sabe, você já tem um monte de coisas para fazer. Então eu estava procurando exercícios, fiz o Cotta Wars, fiz as coisas do HackerRank, e aí encontrei o Exercism. E o que eu gostei no Exercism é que eram exercícios novos, que você não encontrava em nenhum outro lugar. Não tinha aquele "faça este código o mais curto possível", nem aquele "faça isso o mais rápido possível", era só ver se você consegue completar o exercício do jeito que você gosta. Legal. Com o benefício extra de poder fazer em mais linguagens. Então, para mim, foi o seguinte: eu fui para a universidade e estudei ciência da computação, mas só fiz isso porque não sabia o que queria fazer. Queria fazer um milhão de coisas, e meus pais tinham uma loja de brinquedos. E as coisas estavam indo mal com a economia. Então percebi que precisava fazer alguma coisa. Jonathan: Mais ou menos em que ano foi isso que você... Quando foi a crise? 2008? 2009? Então foi nessa época. É, ok. DJ: Quando foi a crise? A crise dos Estados Unidos? 2008, 2009. Então foi aí. É, exatamente. Hoje eu tenho 31 anos. Comecei a universidade com 17. Então foi mais ou menos nessa época. E eu já trabalhava para uma empresa de TIC. Já tentou desligar e ligar de novo? Não. Não. Jonathan: Não, não. É, é, eles quebraram, é só ligar. DJ: É, então, para quem trabalha em empresa grande, o problema mais comum com os computadores das pessoas nos escritórios é que eles não estão ligados na tomada. Então, sabe, eu trabalhava para uma empresa de TIC, uma empresa de TI, e eles faziam um pouco de programação, mas eu decidi que, bom, se eu vou estudar e vou precisar me sustentar, porque meus pais tinham uma loja de brinquedos que não estava indo bem por causa da crise no mundo, é melhor eu fazer algo que eu já sei fazer. Então decidi me inscrever em ciência da computação. Jonathan: E isso nos leva mais ou menos até agora. É. Isso foi na Holanda, na época? É, é. Foi em Delft, na Universidade de Tecnologia. Ok. DJ: É, é, foi em Delft, na Universidade de Tecnologia. E eu tinha 17 anos e gostei muito de ciência da computação quando comecei. E fiz isso por uns sete meses. E aí eu não desisti, mas tive câncer. Então parei a universidade. E quando voltei, a universidade estava sendo muito difícil comigo. O currículo tinha mudado. Não queriam me aceitar em algumas disciplinas do segundo e do terceiro ano, porque diziam que eu tinha bebido demais. E eu disse: na verdade, eu estava morrendo, mas muito obrigado. Então decidi trabalhar em vez disso. Fiz só os projetos que eu realmente queria fazer. E foi essa a minha introdução a linguagens como Java. Teve um pouco de C, Haskell, Prolog, um monte de disciplinas diferentes para cursos diferentes. Mas no trabalho eu usava C Sharp. Jonathan: Ela... DJ: E eu conhecia Ruby desde mais novo, de quando tentei ser desenvolvedor de jogos, porque era a linguagem para fazer isso. Não é, mas era. Jonathan: E como você se interessou por tecnologia desde muito novo? Obviamente você passou pela sua visão, vendo seus pais numa loja de brinquedos e depois a recessão e tudo mais. Mas, imagino, antes disso teve um momento do tipo "ah, isso é interessante"? DJ: É, então, quando eu tinha 12 anos... na verdade, começou quando eu era bem pequeno. Quando eu era bem pequeno, ainda não existia o Windows 95. Era MS-DOS. E a minha mãe fazia a contabilidade da gráfica que os meus pais tinham. Eles tinham uma gráfica antes de ter a loja de brinquedos. E ela fazia a contabilidade no Xact, que é um programa de contabilidade muito comum. E era no MS-DOS. E é exatamente o que parece, aquilo que você vê os hackers fazendo, né? É tipo a tela verde, a tela do Matrix. E um pouco depois era branca, de cor branca. E era uma coisa que parecia muito interessante. E eu gostava de mexer nela, destruindo completamente o trabalho dela. E ela odiava isso. E o meu pai foi, na verdade, uma das pessoas, quando era mais novo, que tinha um dos únicos gravadores de CD da cidade. Então, quando ele cresceu, ele foi um dos primeiros. Jonathan: A tela do Matrix e tudo caindo. DJ: pessoas com uma dessas coisas, e ele copiava dados para as pessoas e gravava. Então ele gostava de computadores. Ele tinha alguns brinquedos em casa, mas era isso. Eu não tive computadores para jogos. Não cresci com televisão. Eu era escoteiro, quando fazia competição de vela. Mas quando eu tinha 12 anos, eu ganhei um computador. E era lento. Era um daqueles computadores. E quem é um pouco mais velho sabe do que eu estou falando. Ele tinha um botão turbo. Acho que lembro de você falando disso. E se você apertasse, o computador literalmente fazia zzzzzzzzzz, mais fácil de cercar. E ficava mais rápido. Jonathan: E a sua conta de luz subia bastante. E então eu jogava Rollercoaster Tycoon. Ah, é. Muito. Até onde você chegou nesse? DJ: É! Bastante. E então eu jogava Rollercoaster Tycoon. Ah, é. Muito? O computador era tão lento que tem uma fase, e acho que vai até o Takkun 2 em uma das expansões, e acho que se chama Arid Heights. É a primeira fase que você consegue fazer sem dinheiro. E eu levei tipo quatro meses para completar. Isso é incrível. Hoje, no meu computador, eu provavelmente faço em uma hora. Mas era lento assim. E era ótimo. Era incrível. E eu adorei isso. Jonathan: Isso é incrível. Um dos melhores jogos que existem. DJ: É, é. E isso me deu vontade de entrar no desenvolvimento de jogos. Não porque eu goste de programar, eu só gosto de jogar o jogo. Então, entre os meus 12 anos e os 18, eu mexi com o RPG Maker, que é... acho que é japonês, mas é um programa que foi traduzido para um público internacional e principalmente americano, e você podia usar para criar RPGs. E é muito do tipo apontar e clicar, e o sistema de eventos inteiro tem interface, mas a linguagem de programação por trás era Ruby. E toda a linguagem de script era RGSS. É o Ruby Game Scripting System, ou algo assim. E aí você podia mover as telas prontas que eles te davam, tipo um menu, mudando as coordenadas nesses scripts, porque eles ficam expostos. Então foi a primeira coisa que eu fiz. Movi as telas de lugar e me senti muito realizado. Bom, você é um profissional. Quero dizer, já vi isso. É, já vi isso. Quero dizer, eu não sabia nada de programação. É só que você via números e entendia que eram coordenadas na tela, e mudava eles para mudar as telas na sua tela, e era ótimo. Jonathan: Bom, você é um profissional. Quero dizer, sênior. É, sênior. Então a ligação entre o que acontecia na tela e o que você tinha que fazer era meio direta. Era quase instantânea. Você quase podia ver na hora. DJ: Você quase podia ver na hora, né? E isso entra na discussão de por que certas pessoas acham que linguagens interpretadas são melhores para ensinar quem está começando a programar, né? Exatamente porque você tem o feedback instantâneo. E depois disso, eu trabalhei em sistemas mais complexos. Então alguém fez gráficos para ter folhas animando na tela. E eu criei um pequeno script que fazia aquela folha realmente animar e depois flutuar pela tela. E mesmo eu tendo uns 14 anos, as pessoas me conheciam pelo meu apelido na internet, que eu achava muito elegante. Era eu mais um símbolo de marca registrada, o que era bem irritante quando as pessoas tentavam falar comigo, porque elas estavam falando sobre mim, o que era ótimo. E conforme eu fui crescendo, eu percebi que programar era simplesmente divertido de fazer, mas não era tipo "ah, vou fazer isso pelo resto da vida". Eu queria ser cirurgião e queria ser astronauta e queria trabalhar com design de medicamentos. Mas não, circunstância, acaso. Então, quando eu realmente trabalhei para aquela empresa de TIC antes da universidade, aos 17 anos, eu já tinha algum conhecimento de programação, mas não havia desejo de me tornar programador. Não tinha aquele "ah, o Vale do Silício é a coisa mais legal que eu já vi". Eu era só... Jonathan: ...flutuava pela tela. Era só uma parte de quem você era ou de quem você é. Era como eu ganhava parte do meu dinheiro. É. DJ: Era como eu ganhava parte do meu dinheiro. É, e era um emprego. Não era. Só quando eu realmente comecei a universidade e fiz as disciplinas é que percebi que eu era muito bom nisso. Para o incômodo de alguns colegas que não gostavam nem um pouco de eu chegar bem atrasado e mesmo assim tirar notas mais altas que eles. Jonathan: Você acha que ser competente naquele momento da universidade foi em parte porque você já tinha um longo período... Tendo tido aquele conteúdo na cabeça, por assim dizer, embutido. Você acha que isso foi um fator, um elemento nisso, ou era só uma afinidade natural? Afinidade, e você simplesmente sabia o que estava acontecendo. Tinha uma DJ: do que estava acontecendo. Fizeram uma pesquisa. Não lembro o nome do artigo e nem lembro o nome do pesquisador. Mas eles pesquisaram se... todo mundo no mundo poderia se tornar programador. Lembra que há alguns anos teve aquela grande campanha de que todo mundo deveria aprender a programar? E eles descobriram que existem basicamente dois grupos de pessoas: as que vão entender e as que não vão. E tudo bem. E eles acharam importante pesquisar isso, na verdade esse não era o objetivo, mas essa foi a conclusão. Eles acharam importante divulgar essa conclusão, porque significa que você não é burro se não entende. Significa apenas que existe uma parte de ter que conseguir entender as construções lógicas. Então isso não tem nada a ver com conhecimento. Não importa quantas vezes você viu, nem o quanto você sabe sobre a linguagem. É puramente: você consegue montar o modelo mental para que aquilo clique? E eles descobriram que existem pessoas que conseguem e pessoas que não conseguem. E nos dois grupos você terá vários graus de competência, dependendo de quanto tempo você investir. E acho que é assim com tantas coisas. Eu gosto muito de cozinhar, mas só fiquei melhor nisso porque passo muito tempo nisso. É. Certo. Então você vai tentando. Acho que existe alguma habilidade nisso, porque eu conheço pessoas, amigos muito queridos, que tentaram cozinhar. É. E é só isso que eu quero dizer sobre o assunto. Porque você sabe quem você é se estiver ouvindo isso. E não é culpa delas. Tem uma parte que eu acho que vem natural. E tem uma parte que é adquirida. E acho que com programação é a mesma coisa. Eu acho que ajudou o fato de eu já ter mexido com programação? Sim. 100%. Claro. É muito parecido com alguém que está tentando aprender um instrumento, mas já sabe ler as notas. Isso vai ajudar. E pode não te dar todos os benefícios do mundo, mas sim, me ajudou. Mas boa parte também foi porque eu já estava ganhando dinheiro com isso. Então eu estava fazendo... Jonathan: E é só isso que eu quero dizer sobre o assunto. 100% 100% 100%. Então, enquanto você estava na universidade, você também estava ganhando seu dinheiro construindo coisas, além de estudar? Era como se você tivesse essa vida dupla ao mesmo tempo. DJ: É, eu tinha. Então eu basicamente estudava, estudo mais trabalho, juntos davam umas 60 horas por semana. E isso já contando sair. Jonathan: Então você fez a semana virar 270 horas de algum jeito. É, de algum jeito. É, é, é. DJ: de algum jeito. É, de algum jeito. É, é. Então eu era muito bom em dormir muito pouco. Também não tenho ressaca, até hoje não tenho. Eu só fico cansado e é isso. Então era ótimo para mim. Em holandês a gente diz: studeren is leren combineren, que quer dizer que estudar é a arte de saber combinar coisas diferentes. E eu sei, e para mim, especialmente, isso era muito verdadeiro. Jonathan: Então você fez um ponto interessante sobre toda essa história do câncer. Então você está na universidade e aí aquilo te atinge. É. Do nada, uma coisa que você simplesmente... DJ: É, foi um choque, um dia. Foi chocante, mas também foi, eu me senti muito tranquilo. Receber um diagnóstico de câncer, para muitas pessoas, é um processo muito longo. Não é tipo "ah, você vai ao médico e ele te diz que você tem câncer". Isso nunca acontece. Você vai ao hospital, faz um monte de exames, e sempre tem a preocupação dos médicos, e depois que você já passou por isso uma vez, você sabe quais expressões procurar, mas eles não te dizem que você tem câncer até terem certeza. E isso é um processo muito longo. Para algumas pessoas leva semanas, para a maioria leva meses, mas para algumas pessoas leva anos até saberem. E essa é também a parte horrível disso: se eles não procuram, é isso que te mata, porque você descobriu tarde demais. Então, para mim, eu fiquei naquela roda, como a gente diz aqui, por quatro meses e meses, e aí finalmente me contaram e disseram: é, você tem, você tem linfoma disso e daquilo e blá blá blá. Não sabemos. Temos um diagnóstico para você, mas não um prognóstico. Então sabemos o que você tem, não sabemos quanto tempo você vai viver. Sabemos que é ruim, não sabemos o quão ruim. Foi isso. Jonathan: Então te conto tudo e nada ao mesmo tempo. E eu disse: ok, e agora? É. DJ: E eu disse: ok, e agora? É. E as pessoas que me deram a notícia não ficaram muito felizes com a minha resposta, porque acharam que eu não levei a sério. Mas eu disse: você está me dizendo que não sabe o que fazer, então o que vem agora? E acho que a única coisa que realmente mudou para mim, além de, claro, ficar fora do jogo por quase um ano, foi que eu parei de dizer não para um monte de coisas. Então, enquanto antes do câncer eu trabalhava, estudava e saía, depois disso eu simplesmente comecei a fazer mais. E você fez mais. É. Jonathan: E você fez mais. É. A maioria das pessoas diria: ok, mais devagar, pare. DJ: Eu parei de guardar dinheiro. Comecei a gastar, porque qual é o sentido? Eu ia morrer, e aí alguém diria: ah, ele poderia ter feito tantas coisas boas com todo o dinheiro que economizou. Agora que sou mais velho, talvez essa não tenha sido a decisão mais sábia, mas naquele momento foi o que o meu córtex pré-frontal me mandou fazer, e era puberdade tardia, então vai fundo. Então eu viajei muito, trabalhei muito, estudei o que eu quisesse, que era ciência da computação, mas só as disciplinas que eu podia fazer e queria fazer. E aí um dos meus monitores do primeiro ano, ele se mudou para Stanford, que fica na Califórnia. É uma das grandes universidades, uma das ótimas universidades, e ele disse: você quer fazer um projeto de verão para mim? Porque eu trabalho para essa empresa, é uma startup. E eu disse: claro, totalmente confiante de que nunca tinha tocado em programação para Android na minha vida. Eu tinha um celular Android, era um projeto Android. Fiz Java na universidade e só isso, era isso. E eu disse: claro, claro, me dá, eu faço. O que eu ganho? Ele disse: bom, a gente te paga US$ 3.000, e você tem que terminar até o fim do verão. Naquele momento, eu morava com alguém em RNM e essa pessoa me traiu no meu aniversário, então eu liguei para a minha melhor amiga, que é do Texas, e ela disse: você acabou de fazer 21 anos, por que você não vem? O que você tem a perder? Exatamente. Vem para cá. E eu fui. Voei para lá, e quando eu estava no Texas, aquele monitor disse: ei, parece que você está no Texas. Jonathan: O que você tem a perder? Exatamente. Vem para cá. É disso que eu preciso. DJ: a gente pode te levar para cá. Então por que você não aproveita as férias e depois muda a passagem de volta e vem trabalhar com a gente por um tempo? E eu fui. E foi assim que começou a minha história no Vale do Silício. E foi assim que eu, mesmo já ganhando dinheiro profissionalmente, mas mais como meio para um fim, fui puxado para a Califórnia e para o trabalho. Eu já tinha a minha própria empresa porque eu... 21 Jonathan: Aos 21 você montou a sua própria empresa na Holanda? Montei a minha própria empresa por questões fiscais. Ok. DJ: Montei a minha empresa por questões fiscais. Eu estava fazendo o trabalho da empresa de TIC, mas o trabalho de programação eu queria fazer não como funcionário, porque como funcionário você não ganha muito dinheiro. E ainda tinha bastante benefício fiscal que eu podia aproveitar. Então montei uma empresa e disse ao meu chefe da TIC: ei, escuta, quero fazer o trabalho de programação por meio desta empresa. E ele disse: tudo bem, combinado. Também vou aumentar o seu salário porque aí você não é funcionário. Eu falei: ótimo. Então eu já tinha isso. E assim eu pude legalmente ter um cliente nos Estados Unidos, porque eu já tinha... Ou você subcontratava e então... Exatamente, eu subcontratei a mim mesmo. É ótimo. É ótimo. E eu basicamente fiz isso por quatro anos, voando de um lado para o outro. Jonathan: Ah, você subcontratava. E aí exatamente eu. Então você ficava baseado na Holanda? É. E aí você voava para lá, fazia um trabalho, voltava? É, eu também trabalhava por aqui. DJ: Você volta, é, e também trabalhava por aqui. Então eu trabalhava remotamente. Mas eu ia para lá para reuniões e, sabe, construía uma espécie de vida profissional e experiência lá, e isso substituiu completamente o que eu queria tirar da universidade. Então parei de ir. Quero dizer, isso terminou há uns cinco anos. E foi aí que comecei a contratar pessoas por aqui. Então eu cresci a empresa, não era mais só eu. Falei para um dos meus amigos da universidade: ei, você quer trabalhar comigo neste projeto? E esse projeto era, na verdade, um dos clientes dos Estados Unidos. E ele disse: claro, vamos fazer. Uma outra grande amiga minha, ela foi contratada por uma empresa americana, então eu ainda tinha motivo para voar para lá para visitá-la, o que é ótimo. Então eu visitava os clientes, conquistava clientes novos, e voltava para casa, e aí a gente fazia o trabalho. E eles nos pagavam salários americanos. Incrível. E para quem não sabe, o custo de vida aqui é bem mais baixo. Então... É? Quero dizer... E isso é... Jonathan: imagino, Califórnia, ou era nessa região que você estava? então DJ: Onde era isso, onde você estava nessa região? É, então é tipo ridículo. Se você... eu sei, eu sei que sou privilegiado na Holanda com acesso a frutas e legumes, e a gente cultiva muito por aqui e importa muito da Europa. Mas se você quiser comprar meio quilo, ou seja, 500 gramas de morangos na feira, você vai pagar, se estiver na temporada, entre um e dois euros. E nos supermercados mais caros, exceto os ecológicos, você vai pagar cerca de 250 na temporada. Fora da temporada, sobe para quatro ou cinco euros. Mas, digamos, para argumentar, que sejam dois euros. A mesma quantidade de morangos no Molly Stone's, em Palo Alto, vai te custar uns US$ 11. Sério? É. Então isso é realmente... E acho que é uma boa forma de basear os seus preços. O meu aluguel de um quarto e um banheiro era US$ 3.000 por mês. É ridículo. É insustentável. Também é por isso que eles precisam pagar tanto assim. Jonathan: realmente. DJ: E então, é, quando você volta para cá e recebe o mesmo salário, por um tempo isso foi ótimo. É, foi incrível. E depois eu cresci além da empresa. Mas nunca houve realmente uma percepção do tipo "ah, sim, eu quero programar" ou "eu quero ser programador". Ou era só: eu sou bom nisso, consigo ganhar dinheiro com isso. E depois eu comecei a gostar. Jonathan: E então agora você está nesse cenário de tecnologia, nesse espaço de tecnologia. Uma das coisas que eu queria te perguntar e adoraria que você aprofundasse era todo esse conceito de acessibilidade. E agora eu estou chegando um pouco no escuro em termos do que isso significa. Eu sei que isso é algo que está próximo do seu coração, nesse sentido, mas aprofunda um pouco isso. DJ: É, então atualmente eu construo principalmente programas de computador que podem ser consumidos ou pelo seu celular, então pense em apps, ou sites ou aplicações web, que você consome normalmente usando um navegador no seu desktop ou no seu notebook, ou em qualquer outro dispositivo com navegador. Acessibilidade é sobre tornar o que você constrói inclusivo, ou seja, acessível para outras pessoas. No fundo, isso não tem nada a ver com programação. A gente fala de acessibilidade quando fala, bom, existe uma entrada ou um banheiro adaptado para cadeira de rodas? Tornar espaços mais acessíveis significa torná-los mais inclusivos, para que mais pessoas possam usá-los. Acho que eu tive muita, "muita" não é muito quantitativo, eu tive experiências ruins, experiências negativas com racismo e ignorância pelo mundo todo, incluindo neste país. Jonathan: Eu acho. DJ: a maior parte delas eu acredito fortemente que vem da ignorância. Mas chega ao ponto do meu relógio, o meu smartwatch, queimar a minha pele porque eles não o projetaram para mais pigmentação. Então o pedido de suporte oficial, quando eu disse que estava ficando com uma marca e que ele ou não detectava a minha frequência cardíaca ou queimava, foi: tente usar na parte de dentro, onde tem menos pigmento. Essa foi a resposta oficial. Você consegue me ver, outras pessoas não, mas eu sou da cor de caramelo Dolce de Leche. Então você sabe que eu não sou de tom muito escuro, não sou de tom muito claro, é bem no meio. Mas eu já tive problemas com dispensadores de sabão que não liberam sabão. Jonathan: Essa foi a resposta oficial. Essa foi a resposta oficial. DJ: ou portas que não abrem. Ok, sério? É. E, sabe, essas coisas me irritavam, mas tudo isso é inconveniente. Eu não tenho pessoas ao meu redor com deficiência visual a ponto de precisarem de ferramentas assistivas. Não tenho pessoas surdas ou com deficiência auditiva, mas consigo imaginar como é para elas, se o jeito como elas são. Jonathan: Ok. DJ: afeta negativamente elas quando estão tentando viver, porque é isso que é, né? Então, quando eu fui pesquisar sobre isso, o que significa literalmente, uma noite eu abri o Google e comecei a ler as páginas da Mozilla sobre acessibilidade, eles têm bastante informação lá, eu descobri que muitas das coisas que a gente pode fazer como desenvolvedores web, principalmente web, mas também de apps, para tornar as coisas mais inclusivas não é complexo. E por "não é complexo" eu quero dizer: eu fiz uma palestra algumas semanas atrás em que mostrei a diferença, ou melhor, deixei as pessoas ouvirem a diferença, entre cerca de 15 minutos de trabalho entre uma coisa completamente inacessível e uma coisa que não é horrível. E então essa desculpa das empresas, de que "ah, sabe, dá muito dinheiro e muito tempo tornar as coisas acessíveis", é só uma desculpa. É provavelmente ignorância, que é a forma mais positiva de ver a coisa, mas também é m****. Jonathan: É uma desculpa. DJ: É mesmo. E então, quando descobri que era fácil fazer, comecei a defender isso. Jonathan: Então me dá um exemplo de algo, tipo, num app ou num navegador, só como exemplo. DJ: Ah, aqui está o exemplo mais fácil. As pessoas presumindo que você tem um mouse. Isso significa estados de hover, que você não tem no seu celular. Essa é a coisa mais comum que as pessoas realmente conhecem, porque usam o site no celular e querem ver uma dica de ferramenta e não conseguem, a menos que pressionem e segurem o dedo em cima da coisa, porque é isso que simula o hover no seu celular. Agora imagine que você não tem um dispositivo de toque e não tem um mouse, mas usa o teclado. Se você usa elementos web padrão, ou seja, HTML, do jeito que ele foi feito para ser usado, ou se você usa as primitivas certas para o seu app de Android ou iOS, ou quando usa bibliotecas como React Native, isso não vai ser um problema. E essa é a parte importante. Pessoas mais inteligentes que eu pensaram nisso sem parar. Existem documentos e documentos e documentos sobre como usar padrões pode melhorar as coisas para todo mundo. Mas se você não consegue usar o seu teclado para navegar num site, isso significa que existe uma parte do mundo que não consegue usar o seu site, o que é triste, porque você quer construir coisas para que as pessoas usem. Então isso não tem nada a ver com fazer mais trabalho. Tem tudo a ver com você querer que o seu trabalho esteja aí fora, ou pelo menos deveria. Eu acho que você está dizendo. Jonathan: Então acho que o que você está dizendo é ser mais inteligente em como você aborda uma coisa, em vez de necessariamente... DJ: Eu acho que é em parte educação. E com isso eu quero dizer: tem muita gente que não sabe que isso é um problema, porque ninguém disse a elas que é um problema. E eu acho muito fácil que as pessoas reclamem disso. Dizem: ah, você deveria, você deveria, você deveria tornar tudo acessível. Mas se você não sabe, porque é um termo bem amplo. Tipo, se você diz "torne isso". Jonathan: Porque é um termo bem amplo. Tipo, se você diz "torne isso acessível", é tipo, bom, o que você quer dizer com isso? É muito amplo nesse contexto. Super amplo. DJ: Tipo, é muito amplo nesse contexto. É super amplo. É incrivelmente amplo. E é ainda pior que algumas formas de tornar algo acessível são mutuamente exclusivas em relação a torná-lo acessível para outras pessoas. Então, se você tem deficiência visual, ou seja, enxerga mal ou é cego, você provavelmente vai usar ou uma tela Braille, que vai traduzir o que ela vê na página para Braille, o que é ótimo. É incrível. Então como isso, isso cria tipo um... É tátil. Ok, então é tátil. É, é muito legal. Então é uma tela tátil que você pode tocar e ela vai mostrar o conteúdo em... Em Braille ou tipo... É, é, não, literalmente em Braille, é isso. Ou vão usar um leitor de tela, que vai ler a tela em voz alta, ou vão usar os dois. Tem muita gente que usa os dois. Essas pessoas... Jonathan: Então como isso, isso, isso cria tipo um, ok? É muito legal em, em, em Braille, tipo, é, é, não, literalmente em Braille DJ: não vão conseguir usar o produto, né? Mas se você faz o trabalho de tornar possível que elas usem, você pode começar a fazer coisas como anunciar ícones. Então o que a gente vê como um ícone, tipo um ícone de engrenagem, que a gente acha que é configurações, você dá um rótulo a ele. Você diz: isto é configurações, o que é ótimo, porque agora elas conseguem ver ouvindo ou sentindo o que a gente vê com os olhos. No entanto, e aí vem a parte em que você precisa saber disso, algumas pessoas vão usar comandos de voz para navegar pela página. Jonathan: tipo um ícone de engrenagem. Então tipo a Siri, seria um exemplo? Ei Siri, vá para Sessence. DJ: É, tipo a Siri. Ei Siri, vá para configurações. Sim, exatamente. E se o rótulo visual e textual na página não corresponde àquele rótulo acessível extra que você adicionou, ou seja, não começa com o mesmo texto, e hoje em dia as ferramentas mais modernas fazem inclusão, então não vai dar para clicar naquele botão. Jonathan: Então a experiência de navegar como alguém que tem dificuldade para enxergar, nesse contexto, vira simplesmente uma dor de cabeça danada? É, então, nesses casos... DJ: É, então, nesses casos, as pessoas que usam, e é muito importante entender isso, as pessoas vão usar tecnologias assistivas de formas diferentes do que a gente espera, né? Então alguém usando um leitor de tela não significa que é cego. Um dos meus funcionários usa quando está cansado, porque é assim que ele se mantém concentrado. Do mesmo jeito, algumas pessoas usando comandos de voz, pode ser porque, não porque não têm mãos, mas porque estão cuidando de uma criança, ou estão na estrada, ou tem tantos motivos pelos quais as pessoas vão usar essas ferramentas de formas diferentes do propósito original delas, né? Mas não saber que as ferramentas funcionam assim torna muito difícil desenvolver para elas. E então eu acho, eu acho muitas coisas. Uma das coisas é que eu acho interessante que na universidade se gastou cerca de zero minutos falando sobre o assunto. E isso vale para a maioria das pessoas. A maioria das pessoas com quem eu conversei não aprende isso na escola. Jonathan: Quero dizer, essa é a primeira vez que, para ser bem honesto, eu provavelmente tive uma conversa sobre isso. É, sobre esse tema. Quero dizer, está meio no ar. Mas é, mas em termos de exemplos concretos de verdade, eu nunca tinha realmente considerado. É. Isso é, sabe, a minha esposa está grávida, ou estava grávida, ou agora tem um bebê. É. E você não consegue fazer as coisas com as mãos. Exatamente. Então fala. DJ: Exatamente. Então o viva-voz é ótimo. E isso é o que a gente chama de deficiência situacional. Então você tem categorias diferentes de deficiências, né? Você tem deficiências permanentes. Então, se você corta a mão, você não tem mão. Mas se você torce o braço ou quebra a mão, é temporário. E aí você tem as deficiências situacionais, que é, bom, você está com as mãos ocupadas. E todas elas gostariam que as coisas fossem mais acessíveis. E isso não vale só para programação, mas para qualquer coisa, qualquer coisa no mundo. Mas com programação, é algo que a gente consegue influenciar. Então a segunda coisa, a primeira coisa é que a gente não recebe educação sobre isso, né? Mas a segunda coisa é que as grandes empresas, que têm os recursos para investir nisso, são horríveis. Em geral, são horríveis. Sim, existem ótimas equipes. Existem ótimos defensores da acessibilidade. Vocês sabem quem são. Definitivamente existem grandes empresas que melhoraram muito nos últimos anos. Mas, em geral, isso não é algo que as pessoas fazem por padrão. Hum. Enquanto, sabe, garantir que o site carregue é algo que elas fazem. É. E isso é algo que as pessoas se importam. Jonathan: Mas eu acho interessante, porque no momento eu acho que existe uma negatividade em torno de criar algo para acessibilidade. Eu diria que a percepção geral é que é uma coisa adicional que a pessoa tem que fazer. Mas, na verdade, se você virar isso do avesso e disser: bom, você torna isso muito mais disponível, então isso muda completamente a dinâmica. E eu gostei do que você disse sobre isso, porque parece que, quando você fala, eu sinto que existe uma esperança nisso, que é: ei, na verdade, você pode fazer o seu produto se destacar da multidão porque você está realmente tornando ele mais disponível. DJ: Tornando mais disponível. Eu acho que... Eu estou sendo um pouco... Isso é meio piegas ou meio bobo? Eu acho que a parte positiva é que você consegue fazer. É. Isso não é uma coisa que... Você não precisa ser um gênio da NASA. Isso é ótimo. A parte negativa é que a gente está realmente falando sobre isso, que isso é a exceção. O que é triste. É realmente triste. Mas eu espero, e eu luto, para conscientizar mais pessoas e depois fazer com que elas se importem. É. E a pergunta que eu mais recebo sobre isso é: ok, DJ, você me convenceu, mas como eu convenço os meus colegas de trabalho e como eu convenço o meu chefe? Jonathan: É. DJ: Como empresa e como empregador, a gente mudou algumas coisas. Então a primeira coisa que a gente mudou é que a gente não cobra por acessibilidade. Não é uma fatura, porque não deveria ser. Jonathan: Então você aposta que você embute isso no seu escopo, então você diria tipo: ok, a gente vai desenvolver o seu app normal. E aí, ok, você quer a acessibilidade adicional. É isso DJ: É, isso é interessante. Então a gente não faz isso. Você não joga a acessibilidade lá dentro do mesmo jeito que você não deveria jogar animação. Você não joga design depois do fato, porque fica muito difícil projetar algo, né? Então, quando a gente constrói algo novo agora, ele é acessível. Isso não é uma opção. Jonathan: opção. Então é só que isso é a especificação. Sim. Não é uma linha. Não tem, não. DJ: Não é um item de linha. Não é um ponto nos projetos. Às vezes a gente lista isso quando as pessoas pedem. Elas dizem: você pode, por favor, tornar isso acessível? Então a gente coloca lá. Jonathan: Viu, eu tinha até essa suposição de que era tipo uma peça adicional. Você não tem. DJ: essa suposição de que era tipo uma peça adicional. Você não tem. É. Todo botão que você coloca na sua página deveria ser um botão. E todo link que você coloca na página deveria ser um link. E para quem sabe do que eu estou falando, isso é senso comum. Mas para muita gente, não é o que elas fazem. Jonathan: Então como isso entra na parte das boas práticas? Porque você poderia fazer as coisas de forma barata, no sentido de não tornar todo link um link. É. Certo? DJ: É, é, é, esse é um comentário muito interessante. Então isso volta à questão de como eu convenço o meu chefe. No momento, como programadores, existe muita escassez. Tem muita oferta de emprego. Agora, para a maioria das pessoas que já trabalhou na área de programação, não vai ser muito difícil encontrar um emprego novo. Isso com a ressalva de que eu só conheço o estado atual do Ocidente. Eu consigo imaginar perfeitamente que em outras partes do mundo seja difícil, mas agora, no Ocidente, não é. Se o seu chefe não se convence quando você diz que ele deveria se importar com isso, você deveria sair. Jonathan: Hum. DJ: Porque se você transformar isso numa batalha de custos, você vai perder, porque tudo o que ele vai ver é que leva mais tempo. Agora, se você usa as boas práticas, né? Então, se você usa a web, se você usa os padrões web, e se você sabe sobre isso, e se você investe tempo para conhecer essas coisas, ser acessível para... aplicações de baixa a média interatividade não leva mais tempo. Jonathan: Hum. É porque você só está fazendo isso como parte de. DJ: É, é porque você está usando coisas que pessoas mais inteligentes que eu criaram, e elas são acessíveis por padrão, né? Então pense nos campos de entrada. Quando você digita, você tem que colocar o seu nome num campo de entrada. Existe um elemento HTML chamado elemento input. Se você usa o elemento input por padrão, ele vai te permitir usar o teclado, mas também usar comandos de voz para preenchê-lo. Se você usa... Jonathan: É. DJ: um elemento diferente, digamos uma div, e tenta fazer ela se comportar como um elemento input, você provavelmente não vai considerar todas as coisas em que outras pessoas já pensaram. E essa é a questão, né? Então, se você não tenta fazer algo especial, e não acha que é mais inteligente que essas pessoas, você provavelmente vai usar o padrão. E se você usa o padrão, você já está na metade do caminho. E para todo o resto... Jonathan: Porque esse, para mim, é o argumento mais convincente. Tipo, um dos argumentos mais convincentes é simplesmente fazer as coisas do jeito que elas foram feitas para ser usadas, né? DJ: É, e você vai na verdade tornar mais fácil para pessoas novas que entram na empresa entenderem o seu código. Você vai tornar mais fácil para quem está começando, porque você pode apontar para toda essa documentação que já existe por aí. Isso não é... Você não está reinventando a roda aqui. Você não está reinventando a roda, e essa é a questão. E porque eu agora, depois de anos estudando isso por conta própria, porque decidi me importar, eu sei que muitas coisas na verdade não são difíceis de fazer. Jonathan: você DJ: E então, se você faz elas, e se você faz delas parte da sua rotina de trabalho, elas na verdade ficam mais fáceis para todo mundo fazer. O que torna tudo mais inclusivo para todo mundo, o que também torna isso mais comum, o que de novo torna mais fácil porque... E aí mais divertido, e aí... Sim, exatamente. Um dos inventores da World Wide Web... Jonathan: mmm, Sim, exatamente. DJ: Eu não sei a citação de cor, mas está na palestra. Você deveria colocar o link se for publicar isso online. É, com certeza vou colocar nas notas do episódio. Mas ele disse que a web era para isso, era para ser consumida por qualquer um e por todos. Jonathan: É, com certeza vou colocar nas notas do episódio. DJ: Então toda a base da interconectividade da World Wide Web era para que mais pessoas consumissem mais informação. Foram as universidades que começaram a compartilhar os detalhes das suas pesquisas. E claro, teve governos que pensaram: ah, talvez a gente consiga uma aplicação militar para isso, assim como o GPS começou. Mas, no fundo, era um projeto de ciência e eles não esperavam que fosse tão grande. Mas quando descobriram que, conectando computadores uns aos outros e compartilhando dados, você conseguia na verdade fazer mais trabalho mais rápido e tinha acesso a essa grande biblioteca de dados, e você não precisava escrever isso em livros, que ficam desatualizados. Jonathan: É. Acessível foi o pilar fundador da internet, dá para argumentar, sim, exatamente DJ: pilar da internet, dá para argumentar. Sim, exatamente. Isso explodiu. E a gente precisa manter assim. A gente precisa fazer produtos que sejam inclusivos. E isso não vale só para aplicações web, não para aplicações mobile, mas vale para tudo. Então, caro Google, quando você projeta um sistema de rotulagem para o seu Google Photos e começa a marcar pessoas negras como macacos porque você não coloca macacos no seu conjunto de dados adicional, isso é simplesmente falta de profissionalismo. Fora os aspectos sociais, né? Então, fora do etarismo, do capacitismo e do racismo, é simplesmente falta de profissionalismo se você não pensa em... Jonathan: É. DJ: como tornar os seus produtos inclusivos. E essa é a minha posição. E eu sei que, as pessoas dizem: ah, você se importa muito com isso. Jonathan: Mmm. DJ: Mas isso é uma coisa engraçada. Eu não ganho nada com isso pessoalmente. Eu não ganho nada com isso pessoalmente, né? Eu não tenho deficiência em quase nenhum sentido. Claro, eu sou meio esquisito, me deixaram cair quando eu era criança, tem isso, mas fora isso, eu não preciso dessas coisas para mim, e não é por isso que eu acho que as pessoas deveriam se importar. É porque eu quero que outras pessoas consigam ver, ouvir, usar o que quer que eu construa. Isso não significa que eu não cometa erros, tem bastante código que eu escrevo que é absolutamente inacessível ou não inclusivo, mas quando eu descubro, eu tento melhorar. E isso não é, não é tipo "ah, sim, isso é algo que a gente poderia fazer". Não, quando alguém me diz isso, é algo que eu sinto que preciso fazer. É, senão elas não conseguem usar. Jonathan: E isso é. É, é tipo não tem nem o que pensar. É! DJ: É. Realmente não tem nem o que pensar. Jonathan: Mas é bom, porque significa que você está trazendo algo novo, bom, nem novo, é só que você está trazendo de volta para a frente algo sobre o que a World Wide Web, por exemplo, foi construída, e é tipo um valor central, e acho isso importante. Você não quer esquecer isso. Porque a tecnologia é, na verdade, bem inacessível para muita gente. E o conhecimento dela, ainda é um grupo pequeno de pessoas que costuma entender. DJ: não esqueça. Bom, pense em como a maioria das linguagens de programação está em inglês, presumindo que todo mundo fala inglês. Exatamente. Né? Como muitas linguagens de programação exigem hardware especial. Por exemplo... Conexão de internet. É. E conexão de internet de alta velocidade, que é cada vez mais exigida. E isso também... essas também são coisas que eu menciono para as pessoas. Sabe, elas escrevem algo que você só consegue fazer se tiver um Mac ou se tiver Linux. Eu falo: tem muita gente no Windows. Jonathan: A gente deveria escrever isso, antigamente, se você tivesse um dólar, um metro e meio de um motor, imagine isso, eu lembro DJ: Que motor, imagine isso. Bom, então eu lembro desses tempos. É. Em que os seus pais queriam ligar e você estava na internet. Jonathan: em que você está- DJ: Exatamente, e eles não conseguem. E então eu não sei se isso é algo com a geração atual. Não sei se é o problema de muito do dinheiro estar no Ocidente. A gente geralmente tem acesso a internet de alta velocidade, o que torna muito fácil esquecer que não é o mundo inteiro que tem isso. Mas também são coisas que não são muito difíceis de pensar, né? É. Jonathan: Exatamente, e não conseguem. É, mas quero dizer, é uma conversa interessante, porque o Exercism está tentando criar uma oportunidade para o maior número possível de pessoas no mundo aprender a programar. O que significa que a maior parte da população mundial onde isso está crescendo está nos mercados emergentes. Sim, Índia, América do Sul, África, e a conexão de internet é bem mais instável nesse momento nessas partes do mundo. Então, é, a gente está construindo programas que as pessoas não conseguem acessar porque a internet não dá conta? Mas, sabe, isso é sempre uma consideração também. É. Tem muitas coisas diferentes para pensar. DJ: É, com certeza. Mas, quanto a isso, claro, tem muita gente nos mercados emergentes com ótimas conexões de internet. E tem muita gente, por exemplo, onde eu mais viajei, na Califórnia, que não tem conexão de internet porque simplesmente não tem cobertura, o que é muito interessante. Mas é sempre o estar online, e essa exigência de alta velocidade, e essa exigência de dispositivo rápido, essa exigência de máquina cara. Essas são... Jonathan: Conectar. DJ: Não são todas arbitrárias, mas tem muitas coisas fáceis que a gente pode fazer, desde ter orçamentos. Pense em orçamentos em tamanho, né? Quanto você vai empurrar pelo fio? Até ter acesso a modos offline, até garantir que o seu código funcione com tecnologia assistiva, que não são fáceis de, que não são difíceis de começar. Então não é, na verdade é muito fácil começar a melhorar. E essa é uma das coisas pelas quais, é, se você pensar bem, é uma das razões pelas quais eu fiquei no Exercism, porque tinha muitas opiniões diferentes, mas todo mundo queria a mesma coisa, o que eu acho muito interessante, né? Então existe esse grupo muito grande de mantenedores e contribuidores, mas também de mentores, que todos querem a mesma coisa. Cada pessoa, em alguma medida, disse: eu vou ajudar outras pessoas a adquirir uma nova linguagem. E eu não me importo muito com o quão boas elas são, mas vou ajudá-las a ficar melhores. Jonathan: certo. DJ: E acho que isso me deu vontade de ficar. Incrível. É por isso que eu provavelmente ainda estou por aqui. Também porque o Jeremy gosta quando eu reclamo. Então tem isso. Jonathan: Tem isso. Isso é incrível. Isso é muito interessante sobre todo o tema da acessibilidade. Eu tenho mais duas coisinhas que eu queria te perguntar antes de a gente ter que ir. A primeira era que a gente está muito a fim de aprofundar esse conceito de uma ideia, ou um morro pelo qual você morreria, no mundo da tecnologia. E o motivo pelo qual a gente queria falar sobre isso, e queria enquadrar numa perspectiva positiva, é que existe muita opinião na velha indústria de tecnologia. E a gente só quer ter uma conversa em torno dessas coisas e ter uma boa conversa sobre essas coisas diferentes. Então qual é o morro, na indústria de tecnologia, pelo qual você estaria disposto a morrer? E enquadrando isso de um jeito positivo, tipo, isto é o que eu realmente defenderia. E você provavelmente já tocou nisso um pouco antes na nossa conversa agora, mas tem algo que você diria: isto é a coisa que eu acho essencial, pela qual eu lutaria? DJ: É, vai fundo. Tem tantos para escolher, e obviamente tornar o software do mundo inclusivo seria o mais fácil de pegar. Mas eu não acho que seja o que eu mais me importo, por incrível que pareça. Existem, especialmente nos últimos anos, muitas, muitas... pessoas vocais que têm comportamentos que não são considerados muito agradáveis. Tem a ver com coisas como gatekeeping. Então, ah, se você não estudou numa universidade, você não sabe do que está falando, né? Ou as conversas de que back-end é mais complexo que front-end. Agora aqui, isso se conecta de novo com o Exercism. Mas a coisa que eu espero que a gente veja é que essas conversas não têm sentido. Porque para quem é de front-end, back-end é difícil se você não sabe o que está fazendo. Jonathan: É como tentar ser pedreiro se você nunca fez isso. É, mas você sabe o quão difícil é back-end... DJ: Mas você sabe o quão difícil é front-end para quem é de back-end e nunca fez isso? Quando eu trago esse tema de acessibilidade, eles dizem: ah, eu não lido com isso porque eu faço back-end. As pessoas que escrevem software para sistemas embarcados, chips, foguetes, são brilhantes. Elas têm muito mais restrições do que a gente consegue imaginar. E aí tem os programadores de jogos, e eles são brilhantes no que fazem, tentando descobrir como fazer a sua GPU conter todas aquelas texturas de todos aqueles jogos novos e brilhantes. É uma forma tão diferente de abordar as coisas. Mas é isso que torna interessante. O que torna a programação e a conversa sobre programação interessante é o quanto é diferente e o quanto você não entende. E é isso que a gente deveria fazer, em vez de dizer: ah, você é isso e você é aquilo, adjetivo negativo, advérbio, substantivo, o que for. É. Se interesse por isso, porque você pode aprender com isso. Agora, com certeza existem empresas e com certeza existem indivíduos e existem grupos que fazem isso. Existem cruzamentos entre tantas áreas que as pessoas não percebem. O HTTP2 é basicamente fazer TCP, um protocolo de rede, sobre UDP, algo que era muito comum em RPGs online, que precisavam conseguir enviar muito mais dados sem uma conexão persistente. O React, um dos frameworks em que você pode construir aplicações reativas tanto para web quanto para celular usando uma coisa chamada técnica de renderização dupla, que vem dos jogos. Mas também o contrário, todos os recursos assistivos que a gente agora tem nos nossos sites também estão sendo introduzidos no mundo dos jogos. Né? Especialmente a Microsoft tem feito muito trabalho com alguns dos jogos mais novos, em que eles adicionam mais opções, como legendas, como narração para os menus, mas também coisas como curvas de dificuldade. Então a gente sabe que programadores têm formas diferentes de adquirir o conhecimento, de aprender e de velocidade com que aprendem. E acontece o mesmo com o uso de um produto, seja uma interface, tipo comprar uma passagem numa máquina, ou jogar um jogo, não importa muito. E é na verdade o cruzamento entre todas essas áreas diferentes e todos esses papéis diferentes que vai nos levar a um lugar onde tudo é melhor. Literalmente tudo é melhor. Porque você de fato vê que as grandes coisas dos últimos anos que são brilhantes são cruzamentos. Né? Entre todas essas áreas. Jonathan: Você DJ: As pessoas vão fazer gatekeeping, mas você está se limitando quando faz isso. E então, o que eu acho, o morro pelo qual eu com certeza morreria é aquele em que eu digo: se você não faz isso, você vai ajudar a si mesmo, né? Então não é só ser inclusivo, mas estar aberto a outras linguagens, a outras áreas, a outros papéis, em vez de dizer: o meu é mais difícil, o meu é mais complexo, o meu é melhor, o meu é o que for. Isso também é o que leva a muita inovação, porque alguém constrói um framework novo quando tenta adicionar uma coisinha ao padrão. Isso nos dá mais conhecimento, se você pensar de forma positiva. Jonathan: Ok, então última pergunta para você hoje. É. Que recomendação você daria para a comunidade, em qualquer coisa? Pode ser comida, exercício ou o que for. Se tivesse uma recomendação que você daria para a nossa comunidade esta semana, qual seria? DJ: É. uma recomendação. Isso é interessante. A minha única recomendação seria... Quando você vier para a Holanda, entenda que a Holanda é maior que Amsterdã. Se você já mora na Holanda e mora em Amsterdã, entenda que existe um mundo fora do anel. Vocês sabem quem são. E se você é da província, não fique bravo quando as pessoas te chamarem de provinciano. Porque você é. Jonathan: Aí está. Essa é a boa recomendação do DJ hoje. DJ, muito obrigado pelo seu tempo. A gente vai sair agora para jantar, mas espero que você tenha gostado, todo mundo que está ouvindo. DJ, muito obrigado por ter vindo para esta gravação improvisada nesta semana. É ótimo te ver. Ótimo ter uma boa conversa. Então a gente vai linkar todas as notas, os links diferentes, as palestras e as coisas que o DJ mencionou nas notas do episódio. Mas DJ, obrigado. De nada. É muito bom ter você, e a gente agradece tudo o que você faz pelo Exercism e por quem você é. Então muito obrigado. Tudo bem.