Από τη νίκη κατά του καρκίνου στον ακτιβισμό για την προσβασιμότητα

Jonathan: Λοιπόν, DJ, καλώς όρισες στο podcast του Exercism αυτής της εβδομάδας. Χαρά μας που είσαι εδώ. Καθόμαστε στο Haarlem, στο Haarlem, όπως λένε, νομίζω. Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος. Υποτίθεται ότι πρέπει να μπορείς να το προφέρεις. Ωραία, θα προσπαθήσω ξανά. DJ: Ωραία, ποια είναι τα τρία σύμφωνα. Ωραία, Harlem. Δεν έχει G μέσα. Ωραία, Harlem, Harlem. Ωραία, Harlem. Jonathan: Haageslach, τρώω, καλλιεργώ τουλίπες. Το πρόβλημα είναι αυτό το λαρυγγικό G, με το οποίο δυσκολεύομαι. DJ: Μα δεν υπάρχει G στο Harlem, είναι H. Jonathan: Ναι, αλλά το R. Εντάξει, λοιπόν, από εκεί ξεκινάω σε αυτή την περίπτωση. Αλλά χαρά μας που είσαι στη σημερινή εκπομπή. Ασχολείσαι με το Exercism εδώ και κάνα δυο χρόνια, ενδεχομένως. Δηλαδή, πόσα, πόσα χρόνια ασχολείσαι; DJ: Δεν θυμάμαι πραγματικά την πρώτη μου... Την πρώτη φορά που σκέφτηκα, α, θα γίνω ενοχλητικός και θα παραπονεθώ. Είμαι στο Exercism από την πρώτη έκδοση. Θυμάμαι, νομίζω ήταν γύρω στα Χριστούγεννα, και απλώς έψαχνα για μερικές ασκήσεις να κάνω. Το βρήκα, γράφτηκα, και μετά δεν το χρησιμοποίησα. Και μετά βγήκε το V2, το οποίο θυμάμαι πολύ καλά. Αλλά νομίζω πως είναι περίπου, θα έλεγα, τρία, τέσσερα χρόνια. Τέσσερα χρόνια, μάλλον, από τότε που πραγματικά σκέφτηκα, α, θα βοηθήσω. Θα πω στους άλλους πού νομίζω ότι κάνουν λάθος. Αλλά μετά θα πάω να το διορθώσω. Ναι. Jonathan: Και μετά, αφού το διορθώσεις. Ναι. Και μετά, από τεχνική άποψη, προφανώς το Exercism. Αυτό ήταν αργότερα στη διαδρομή σου στον χώρο της τεχνολογίας; DJ: Ναι, σίγουρα δεν το χρησιμοποίησα για να μάθω κάποια νέα γλώσσα προγραμματισμού. Ξεκίνησε ως... απασχόληση για να είμαι απασχολημένος. Ξέρεις, όπως κάποιοι βρίσκουν το καθάρισμα πολύ χαλαρωτικό. Ήμουν πολύ απασχολημένος στη δουλειά, οπότε αποφάσισα να κάνω κι άλλα. Γιατί, ξέρεις, έχεις ήδη τόσα πράγματα να κάνεις. Έψαχνα λοιπόν για ασκήσεις, έκανα τα Codewars, έκανα τα πράγματα του HackerRank, και μετά βρήκα το Exercism. Και αυτό που μου άρεσε στο Exercism ήταν ότι είχε νέες ασκήσεις που δεν τις έβρισκες πουθενά αλλού. Δεν υπήρχε το "κάν' το code golf", δηλαδή "κάν' το όσο πιο σύντομο γίνεται", και δεν υπήρχε το "κάν' το όσο πιο γρήγορο γίνεται", αλλά ήταν απλώς "δες αν μπορείς να ολοκληρώσεις την άσκηση με τρόπο που σου αρέσει". Ωραία. Με το επιπλέον πλεονέκτημα ότι μπορούσες να το κάνεις σε περισσότερες γλώσσες. Για μένα λοιπόν ήταν... πήγα στο πανεπιστήμιο και σπούδασα πληροφορική, αλλά το έκανα μόνο επειδή δεν ήξερα τι ήθελα να κάνω. Ήθελα να κάνω ένα εκατομμύριο πράγματα, και οι γονείς μου είχαν ένα κατάστημα παιχνιδιών. Και τα πράγματα πήγαιναν άσχημα με την οικονομία. Οπότε σκέφτηκα ότι έπρεπε να κάνω κάτι. Jonathan: Κατά προσέγγιση, τι χρονιά ήταν αυτό που... Πότε ήταν η κρίση; Το 2008; Το 2009; Άρα τότε. Ναι, εντάξει. DJ: Πότε ήταν η κρίση; Η κρίση στις ΗΠΑ; 2008, 2009. Άρα τότε. Ναι, ακριβώς. Είμαι 31 τώρα. Ξεκίνησα το πανεπιστήμιο στα 17. Οπότε γύρω σε εκείνη την εποχή. Και ήδη δούλευα σε μια εταιρεία ΤΠΕ. Δοκίμασες να το κλείσεις και να το ξανανοίξεις; Όχι. Όχι. Jonathan: Όχι, όχι. Ναι, ναι, χάλασε, απλώς άνοιξέ το. DJ: Ναι, λοιπόν, για όποιον δουλεύει σε εταιρικό περιβάλλον, το πιο συνηθισμένο πρόβλημα με τους υπολογιστές των ανθρώπων στα γραφεία είναι ότι δεν είναι στην πρίζα. Ξέρεις, δούλευα σε μια εταιρεία ΤΠΕ, μια εταιρεία πληροφορικής, και έκαναν λίγο προγραμματισμό, αλλά αποφάσισα ότι, αν πρόκειται να σπουδάσω και θα χρειαστεί να συντηρήσω τον εαυτό μου, επειδή οι γονείς μου είχαν ένα κατάστημα παιχνιδιών που δεν πήγαινε καλά λόγω της κρίσης στον κόσμο, καλύτερα να κάνω κάτι που ήδη ξέρω να κάνω. Οπότε αποφάσισα να γραφτώ στην πληροφορική. Jonathan: Και αυτό μας φέρνει λίγο στο τώρα. Ναι. Αυτό ήταν στην Ολλανδία τότε; Ναι, ναι. Ήταν στο Ντελφτ, στο Τεχνολογικό Πανεπιστήμιο. Εντάξει. DJ: Ναι, ναι, ήταν στο Ντελφτ, στο Τεχνολογικό Πανεπιστήμιο. Ήμουν λοιπόν 17 και μου άρεσε πολύ η πληροφορική όταν ξεκίνησα. Και την έκανα για περίπου εφτά μήνες. Και μετά δεν τα παράτησα, αλλά έπαθα καρκίνο. Οπότε σταμάτησα το πανεπιστήμιο. Και όταν επέστρεψα, το πανεπιστήμιο ήταν πολύ δύσκολο μαζί μου. Το πρόγραμμα σπουδών είχε αλλάξει. Δεν ήθελαν να με δεχτούν σε κάποια μαθήματα του δεύτερου και του τρίτου έτους, γιατί έλεγαν ότι είχα πιει πολύ. Και τους είπα, στην πραγματικότητα, πέθαινα, αλλά ευχαριστώ πολύ. Αποφάσισα λοιπόν να δουλέψω αντ' αυτού. Έτσι έκανα μόνο τα πρότζεκτ που ήθελα πραγματικά να κάνω. Και αυτή ήταν η πρώτη μου γνωριμία με γλώσσες όπως η Java. Υπήρχε λίγη C, Haskell, Prolog, πολλά διαφορετικά μαθήματα για διαφορετικά θέματα. Αλλά στη δουλειά χρησιμοποιούσα C Sharp. Jonathan: Αυτή... DJ: Και ήξερα Ruby από τότε που ήμουν πιο νέος, όταν προσπάθησα να γίνω προγραμματιστής παιχνιδιών, γιατί αυτή είναι η γλώσσα για να το κάνεις. Δεν είναι, αλλά ήταν. Jonathan: Πώς πρωτοενδιαφέρθηκες για την τεχνολογία από πολύ μικρή ηλικία; Προφανώς πέρασες από το κατάστημα παιχνιδιών των γονιών σου και μετά την ύφεση και όλα αυτά. Αλλά, όπως φαντάζομαι, πριν από αυτό υπήρχε κάποια στιγμή που σκέφτηκες "η τεχνολογία έχει ενδιαφέρον"; DJ: Ναι, λοιπόν, όταν ήμουν 12... νομίζω ότι ξεκίνησε στην πραγματικότητα όταν ήμουν πολύ μικρός. Όταν ήμουν πολύ μικρός, δεν υπήρχαν ακόμα τα Windows 95. Ήταν MS-DOS. Και η μαμά μου κρατούσε τα λογιστικά βιβλία για το τυπογραφείο που είχαν οι γονείς μου. Είχαν ένα τυπογραφείο προτού αποκτήσουν το κατάστημα παιχνιδιών. Και τα έκανε στο Xact, που είναι ένα πολύ συνηθισμένο λογιστικό πρόγραμμα. Και είναι σε MS-DOS. Και απλώς μοιάζει... μοιάζει με αυτό που βλέπεις να κάνουν οι χάκερ, σωστά; Είναι σαν την πράσινη οθόνη, την οθόνη του Matrix. Και λίγο αργότερα ήταν λευκή, άσπρη. Και έμοιαζε πολύ ενδιαφέρον. Και μου άρεσε να παίζω μέσα σ' αυτό, καταστρέφοντας εντελώς τη δουλειά της. Και το μισούσε αυτό. Και ο μπαμπάς μου ήταν στην πραγματικότητα ένας από τους ανθρώπους, όταν ήταν πιο νέος, που είχαν ένα από τα μοναδικά CD burners στην πόλη. Δηλαδή, όταν μεγάλωνε, ήταν από τους πρώτους. Jonathan: Η οθόνη του Matrix και όλα αυτά που κυλούν. DJ: ανθρώπων με ένα από αυτά τα πράγματα, και αντέγραφε δεδομένα για άλλους και τα έκαιγε. Του άρεσαν λοιπόν οι υπολογιστές. Είχε μερικά παιχνίδια στο σπίτι, αλλά μέχρι εκεί. Δεν είχα υπολογιστές για παιχνίδια. Δεν μεγάλωσα με τηλεόραση. Ήμουν στους προσκόπους όταν έκανα ιστιοπλοΐα αγώνων. Αλλά όταν ήμουν 12, απέκτησα έναν υπολογιστή. Και ήταν αργός. Ήταν ένας από εκείνους τους υπολογιστές. Και όσοι είστε λίγο μεγαλύτεροι, ξέρετε για τι μιλάω. Είχε ένα κουμπί turbo. Νομίζω θυμάμαι να μιλάς γι' αυτό. Και αν το πατούσες, ο υπολογιστής κυριολεκτικά έκανε ζζζζζζζζζζ, πιο εύκολο να το φράξεις. Και πήγαινε πιο γρήγορα. Jonathan: Και ο λογαριασμός του ρεύματος ανέβαινε σημαντικά. Και έτσι έπαιζα RollerCoaster Tycoon. Α, ναι. Πάρα πολύ. Πού έφτασες σε αυτό; DJ: Ναι! Σημαντικά. Και έτσι έπαιζα RollerCoaster Tycoon. Α, ναι. Πάρα πολύ; Ο υπολογιστής ήταν λοιπόν τόσο αργός που υπάρχει ένα επίπεδο, και νομίζω είναι στο RollerCoaster Tycoon 2, σε μία από τις επεκτάσεις, και νομίζω λέγεται Arid Heights. Είναι το πρώτο επίπεδο που μπορείς να το κάνεις χωρίς χρήματα. Και μου πήρε περίπου τέσσερις μήνες για να το ολοκληρώσω. Καταπληκτικό. Τώρα, στον υπολογιστή μου, πιθανότατα το κάνω σε μία ώρα. Αλλά ήταν τόσο αργός. Και ήταν υπέροχο. Ήταν καταπληκτικό. Και το λατρεύω αυτό. Jonathan: Αυτό είναι καταπληκτικό. Ένα από τα καλύτερα παιχνίδια εκεί έξω. DJ: Ναι, ναι. Και όντως με έκανε να θέλω να ασχοληθώ με την ανάπτυξη παιχνιδιών. Όχι επειδή μου αρέσει ο προγραμματισμός, απλώς μου αρέσει να παίζω το παιχνίδι. Μεταξύ των 12 μου χρόνων και των 18, ασχολήθηκα λίγο με το RPG Maker, το οποίο είναι... νομίζω ιαπωνικό, αλλά είναι ένα πρόγραμμα που μεταφράστηκε για ένα διεθνές και κυρίως αμερικανικό κοινό, και μπορούσες να το χρησιμοποιήσεις για να φτιάξεις RPG. Και είναι πολύ του τύπου "δείξε και κάνε κλικ", και ολόκληρο το σύστημα συμβάντων έχει διεπαφή χρήστη, αλλά η υποκείμενη γλώσσα προγραμματισμού ήταν η Ruby. Και ολόκληρη η γλώσσα σεναρίων ήταν η RGSS. Δηλαδή το Ruby Game Scripting System, ή κάτι τέτοιο. Και μπορούσες να μετακινήσεις όποια ενσωματωμένη οθόνη σου έδιναν, όπως ένα μενού, αλλάζοντας τις συντεταγμένες σε αυτά τα σενάρια, επειδή ήταν εκτεθειμένα. Αυτό ήταν λοιπόν το πρώτο πράγμα που έκανα. Μετακίνησα τις οθόνες και ένιωσα πολύ επιτυχημένος. Λοιπόν, είσαι επαγγελματίας. Δηλαδή, το έχω δει. Ναι, το έχω δει. Δηλαδή, δεν ήξερα καθόλου προγραμματισμό. Αυτό είναι απλώς... έβλεπες αριθμούς και καταλάβαινες ότι ήταν συντεταγμένες στην οθόνη και τους άλλαζες για να αλλάξεις τις οθόνες σου, και ήταν υπέροχο. Jonathan: Λοιπόν, είσαι επαγγελματίας. Δηλαδή, senior. Ναι, senior. Άρα η σύνδεση ανάμεσα σε αυτό που συνέβαινε στην οθόνη και σε αυτό που έπρεπε να κάνεις ήταν κάπως άμεση. Ήταν σχεδόν στιγμιαία. Μπορούσες σχεδόν αμέσως να το δεις. DJ: Μπορούσες σχεδόν αμέσως να το δεις, σωστά; Και αυτό εξηγεί γιατί κάποιοι πιστεύουν ότι οι διερμηνευόμενες γλώσσες είναι καλύτερες για να διδάξεις αρχάριους προγραμματιστές, σωστά; Ακριβώς επειδή έχεις άμεση ανάδραση. Και μετά από αυτό, δούλεψα σε πιο σύνθετα συστήματα. Κάποιος έφτιαξε γραφικά για να κινούνται φύλλα στην οθόνη. Και έτσι έφτιαξα ένα μικρό σενάριο που έκανε αυτό το φύλλο να κινείται πραγματικά και μετά να αιωρείται στην οθόνη. Και παρόλο που ήμουν περίπου 14, οι άνθρωποι με ήξεραν με το ψευδώνυμό μου στο διαδίκτυο, το οποίο θεωρούσα πολύ εύγλωττο. Ήταν το όνομά μου και μετά ένα σήμα κατατεθέν, το οποίο ήταν πολύ εκνευριστικό όταν οι άνθρωποι προσπαθούσαν να με προσφωνήσουν, επειδή μιλούσαν για μένα, κάτι που ήταν υπέροχο. Και καθώς μεγάλωνα, ανακάλυψα ότι ο προγραμματισμός ήταν απλώς διασκεδαστικός, αλλά δεν ήταν σαν "α, θα το κάνω αυτό για την υπόλοιπη ζωή μου". Ήθελα να γίνω χειρουργός και ήθελα να γίνω αστροναύτης και ήθελα να ασχοληθώ με τον σχεδιασμό φαρμάκων. Αλλά όχι, οι συνθήκες, η τύχη. Μέχρι λοιπόν που δούλεψα πραγματικά σε εκείνη την εταιρεία ΤΠΕ πριν το πανεπιστήμιο, όταν ήμουν 17, είχα κάποιες γνώσεις προγραμματισμού, αλλά δεν υπήρχε καμία επιθυμία να γίνω προγραμματιστής. Δεν υπήρχε "α, το Silicon Valley είναι το πιο κουλ πράγμα που έχω δει ποτέ". Ήμουν απλώς... Jonathan: ...αιωρούνταν στην οθόνη. Ήταν απλώς ένα κομμάτι του ποιος ήσουν ή ποιος είσαι. Ήταν ο τρόπος που έβγαζα κάποια χρήματα. Ναι. DJ: Έτσι έβγαζα κάποια χρήματα. Ναι, και ήταν μια δουλειά. Μόνο όταν ξεκίνησα πραγματικά το πανεπιστήμιο και έκανα τα μαθήματα συνειδητοποίησα ότι ήμουν πολύ καλός σ' αυτό. Προς ενόχληση κάποιων συμφοιτητών μου, που δεν τους άρεσε καθόλου που μπορούσα να έρχομαι πολύ αργά και παρ' όλα αυτά να παίρνω καλύτερους βαθμούς από αυτούς. Jonathan: Πιστεύεις ότι το να είσαι ικανός τότε στο πανεπιστήμιο ήταν εν μέρει επειδή είχες περάσει μεγάλο διάστημα έχοντας αυτό το υλικό στο μυαλό σου και κάπως ενσωματωμένο, ας πούμε; Το θεωρείς αυτό παράγοντα, σαν στοιχείο αυτού, ή ήταν απλώς ότι είχες μια φυσική κλίση; DJ: Κλίση, και απλώς ήξερες τι γινόταν. Υπήρχε... τι γινόταν. Έγινε μια έρευνα. Δεν θυμάμαι το όνομα της εργασίας και δεν θυμάμαι καν το όνομα του ερευνητή. Αλλά έκαναν έρευνα για το κατά πόσον... όλοι στον κόσμο θα μπορούσαν να γίνουν προγραμματιστές. Θυμάσαι, πριν μερικά χρόνια, υπήρχε αυτή η μεγάλη ώθηση του "όλοι πρέπει να μάθουν προγραμματισμό". Και ανακάλυψαν ότι υπάρχουν βασικά δύο ομάδες ανθρώπων: αυτοί που θα καταλάβουν και αυτοί που δεν θα καταλάβουν. Και αυτό είναι εντάξει. Και θεώρησαν σημαντικό να ερευνήσουν... ή στην πραγματικότητα, αυτός δεν ήταν ο στόχος. Αλλά αυτό ήταν το συμπέρασμα. Θεώρησαν σημαντικό να διατυπώσουν αυτό το συμπέρασμα, γιατί σημαίνει ότι δεν είσαι χαζός αν δεν το πιάνεις. Απλώς σημαίνει ότι υπάρχει ένα κομμάτι που πρέπει να μπορείς να κατανοήσεις τις λογικές δομές. Αυτό λοιπόν δεν έχει καμία σχέση με τη γνώση. Δηλαδή, πόσο συχνά το έχεις δει; Ή πόσα ξέρεις για τη γλώσσα; Είναι καθαρά το αν μπορείς να φτιάξεις το νοητικό μοντέλο που θα το κάνει να κουμπώσει. Και ανακάλυψαν ότι υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν και άνθρωποι που δεν μπορούν. Και στις δύο ομάδες θα έχεις διάφορους βαθμούς ικανότητας, ανάλογα με το αν αφιερώσεις χρόνο. Και νομίζω ότι έτσι είναι με τόσα πολλά πράγματα. Μου αρέσει πολύ η μαγειρική, αλλά έχω βελτιωθεί μόνο επειδή της αφιερώνω πολύ χρόνο. Ναι. Σωστά. Οπότε δοκιμάζεις. Πιστεύω λοιπόν ότι υπάρχει κάποια δεξιότητα σ' αυτό, καθώς ξέρω ανθρώπους, πολύ αγαπημένους φίλους, που έχουν προσπαθήσει να μαγειρέψουν. Ναι. Και μόνο αυτό θέλω να πω γι' αυτό. Γιατί ξέρεις ποιος είσαι αν το ακούς αυτό. Και αυτό δεν είναι δικό τους λάθος. Υπάρχει ένα κομμάτι που πιστεύω ότι είναι έμφυτο. Και υπάρχει ένα κομμάτι που είναι επίκτητο. Και νομίζω ότι με τον προγραμματισμό είναι το ίδιο. Πιστεύω ότι βοήθησε που είχα ήδη ασχοληθεί με τον προγραμματισμό; Ναι. 100%. Φυσικά. Μοιάζει πολύ με κάποιον που προσπαθεί να μάθει ένα όργανο, αλλά ξέρει να διαβάζει τις νότες. Θα βοηθήσει. Και μπορεί να μη σου δώσει όλα τα οφέλη του κόσμου, αλλά ναι, με βοήθησε. Αλλά μεγάλο μέρος ήταν επίσης επειδή ήδη έβγαζα χρήματα μ' αυτό. Δηλαδή έκανα... Jonathan: Και μόνο αυτό θέλω να πω γι' αυτό. 100% 100% 100%. Λοιπόν, όταν ήσουν στο πανεπιστήμιο, έβγαζες τα προς το ζην φτιάχνοντας πράγματα παράλληλα με τις σπουδές; Ήταν σαν να είχες δύο πράγματα ταυτόχρονα. DJ: Ναι, έτσι ήταν. Βασικά σπούδαζα... σπουδές και δουλειά μαζί ήταν περίπου 60 ώρες την εβδομάδα. Και επιπλέον έβγαινα έξω. Jonathan: Κατάφερες λοιπόν η εβδομάδα να γίνει 270 ώρες με κάποιο τρόπο. Ναι, με κάποιο τρόπο. Ναι, ναι, ναι. DJ: Με κάποιο τρόπο. Ναι, με κάποιο τρόπο. Ναι, ναι. Ήμουν λοιπόν πολύ καλός με ελάχιστο ύπνο. Επίσης δεν παθαίνω χάνγκοβερ, ακόμα δεν παθαίνω. Απλώς κουράζομαι και τέλος. Οπότε ήταν υπέροχο για μένα. Στα ολλανδικά λέμε "studeren is leren combineren", που σημαίνει ότι το να σπουδάζεις είναι η τέχνη του να ξέρεις να συνδυάζεις διαφορετικά πράγματα. Και εγώ το κάνω, ειδικά για μένα, αυτό ήταν πολύ αληθινό. Jonathan: Έκανες λοιπόν ένα ενδιαφέρον σημείο για όλο το θέμα του καρκίνου. Είσαι λοιπόν στο πανεπιστήμιο και μετά σου έρχεται αυτό. Ναι. Ξαφνικά, κάτι που απλώς... DJ: Ναι, ήταν σοκ εκείνη τη μέρα. Ήταν σοκαριστικό, αλλά ταυτόχρονα ένιωθα πολύ ήρεμος. Η διάγνωση του καρκίνου για πολλούς ανθρώπους είναι μια πολύ μεγάλη... είναι μια πολύ μακρά διαδικασία. Δεν είναι σαν "α, πας στον γιατρό και σου λένε ότι έχεις καρκίνο". Αυτό δεν συμβαίνει ποτέ. Πας στο νοσοκομείο, κάνεις όλες αυτές τις εξετάσεις, και υπάρχει πάντα η ανησυχία από τους γιατρούς, και όταν το έχεις περάσει μία φορά ξέρεις ποιες εκφράσεις να προσέξεις, αλλά δεν σου λένε ότι έχεις καρκίνο μέχρι να ξέρουν ότι τον έχεις. Και αυτή είναι μια πολύ μακρά διαδικασία. Για κάποιους παίρνει εβδομάδες, για τους περισσότερους παίρνει μήνες, αλλά για κάποιους παίρνει χρόνια μέχρι να το μάθουν. Και αυτό είναι και το φρικτό κομμάτι: αν δεν το ψάξουν, αυτό σε σκοτώνει, επειδή είναι πολύ αργά. Για μένα λοιπόν, ήμουν στο μύλο, όπως λέμε εδώ, για τέσσερις μήνες και μήνες, και τελικά μου το είπαν και είπαν "ναι, έχεις λέμφωμα, αυτό κι εκείνο, και μπλα μπλα μπλα. Δεν ξέρουμε. Έχουμε μια διάγνωση για σένα αλλά όχι μια πρόγνωση". Ξέρουμε λοιπόν τι έχεις, δεν ξέρουμε πόσο καιρό θα ζήσεις. Ξέρουμε ότι είναι άσχημο, δεν ξέρουμε πόσο άσχημο. Αυτό ήταν. Jonathan: Δηλαδή σου τα λένε όλα και τίποτα ταυτόχρονα. Και είπα, εντάξει, και τώρα τι; Ναι. DJ: Και είπα λοιπόν, εντάξει, και τώρα τι; Ναι. Και οι άνθρωποι που μου έδωσαν τα νέα δεν ήταν πολύ ευχαριστημένοι με την αντίδρασή μου, γιατί νόμιζαν ότι δεν το πήρα στα σοβαρά. Αλλά είπα, μου λέτε ότι δεν ξέρετε τι να κάνετε, οπότε τι γίνεται μετά; Και νομίζω ότι το μόνο που άλλαξε πραγματικά για μένα, εκτός φυσικά από το ότι έμεινα εκτός για σχεδόν ένα χρόνο, είναι ότι σταμάτησα να λέω όχι σε πολλά πράγματα. Ενώ λοιπόν πριν από τον καρκίνο δούλευα, σπούδαζα και έβγαινα, μετά απλώς άρχισα να κάνω περισσότερα. Και έκανες περισσότερα. Ναι. Jonathan: Και έκανες περισσότερα. Ναι. Οι περισσότεροι θα έλεγαν, εντάξει, χαλάρωσε, σταμάτα. DJ: Σταμάτησα να αποταμιεύω χρήματα. Άρχισα να τα ξοδεύω, γιατί ποιο το νόημα; Θα πέθαινα, και μετά κάποιος θα έλεγε "α, θα μπορούσε να είχε κάνει τόσα σπουδαία πράγματα με όλα τα χρήματα που είχε αποταμιεύσει". Τώρα που είμαι μεγαλύτερος, ίσως αυτό να μην ήταν η πιο σοφή απόφαση, αλλά εκείνη τη στιγμή αυτό μου έλεγε ο προμετωπιαίος φλοιός μου, και ήταν όψιμη εφηβεία, και πάμε. Ταξίδεψα λοιπόν πολύ, δούλεψα πολύ, σπούδασα ό,τι μου άρεσε, δηλαδή πληροφορική, αλλά μόνο τα μαθήματα που μου επιτρεπόταν να πάρω και ήθελα να πάρω. Και μετά ένας από τους βοηθούς διδασκαλίας μου από το πρώτο έτος μετακόμισε στο Stanford, στην Καλιφόρνια. Είναι ένα από τα μεγάλα πανεπιστήμια, ένα από τα σπουδαία πανεπιστήμια, και μου είπε, θέλεις να κάνεις ένα καλοκαιρινό πρότζεκτ για μένα; Γιατί δουλεύω σε αυτή την εταιρεία, είναι startup. Και είπα, σίγουρα, απόλυτα σίγουρος ότι δεν είχα αγγίξει ποτέ προγραμματισμό Android στη ζωή μου. Είχα ένα τηλέφωνο Android, ήταν ένα πρότζεκτ για Android. Έκανα Java στο πανεπιστήμιο και τέλος, αυτό ήταν. Και είπα, σίγουρα, σίγουρα, δώσ' το μου, θα το κάνω. Τι θα πάρω; Είπε, λοιπόν, θα σου πληρώσουμε 3.000 δολάρια, πρέπει να το τελειώσεις μέχρι το τέλος του καλοκαιριού. Εκείνη τη στιγμή έμενα μαζί με κάποιον στο RNM και με απάτησε στα γενέθλιά μου, και έτσι πήρα τηλέφωνο την καλύτερή μου φίλη, που είναι από το Τέξας, και μου είπε, μόλις έγινες 21, γιατί δεν έρχεσαι; Τι έχεις να χάσεις; Ακριβώς. Έλα εδώ. Και έτσι έκανα. Πέταξα εκεί, και όταν ήμουν στο Τέξας, εκείνος ο βοηθός διδασκαλίας είπε, ε, φαίνεται ότι είσαι στο Τέξας. Jonathan: Τι έχεις να χάσεις; Ακριβώς. Έλα εδώ. Αυτό χρειάζομαι. DJ: μπορούμε να σε φέρουμε με πτήση εδώ. Γιατί δεν κάνεις τις διακοπές σου και μετά να αλλάξεις την πτήση της επιστροφής και να έρθεις να δουλέψεις μαζί μας για λίγο; Και έτσι έκανα. Και έτσι ξεκίνησε η ιστορία μου στη Silicon Valley. Και έτσι, παρόλο που ήδη έβγαζα χρήματα επαγγελματικά, αλλά περισσότερο ως μέσο για έναν σκοπό, έτσι με τράβηξαν στην Καλιφόρνια και στη δουλειά. Είχα ήδη τη δική μου εταιρεία επειδή... 21 Jonathan: Στα 21 σου ίδρυσες τη δική σου εταιρεία στην Ολλανδία; Ίδρυσα τη δική μου εταιρεία για φορολογικούς λόγους. Εντάξει. DJ: Ίδρυσα την εταιρεία μου για φορολογικούς λόγους. Έκανα λοιπόν τη δουλειά στην εταιρεία ΤΠΕ, αλλά ήθελα να κάνω τη δουλειά του προγραμματισμού όχι ως υπάλληλος, γιατί ως υπάλληλος δεν βγάζεις πολλά χρήματα. Και υπήρχε ακόμα πολύ φορολογικό όφελος που μπορούσα να πάρω. Ίδρυσα λοιπόν μια εταιρεία και είπα στο αφεντικό μου στην εταιρεία ΤΠΕ, του είπα, άκου, θέλω να κάνω τη δουλειά του προγραμματισμού μέσω αυτής της εταιρείας. Και είπε, εντάξει, συμφωνώ. Θα σου αυξήσω και τον μισθό, αφού τότε δεν είσαι υπάλληλος. Και είπα, υπέροχα. Το είχα λοιπόν ήδη αυτό. Και έτσι μπορούσα νόμιμα να έχω πελάτη στις ΗΠΑ, επειδή είχα ήδη... Ή το υπεργολαβούσες και μετά... Ακριβώς, υπεργολαβούσα τον εαυτό μου. Υπέροχο. Υπέροχο. Και βασικά το έκανα αυτό για τέσσερα χρόνια, πετούσα πέρα δώθε. Jonathan: Α, υπεργολαβούσες. Και μετά ακριβώς... Ήσουν λοιπόν με έδρα την Ολλανδία; Ναι. Και μετά πετούσες εκεί, έκανες λίγη δουλειά, γύριζες; Ναι, δούλευα και εδώ. DJ: Γύριζες απλώς... ναι, δούλευα και εδώ. Έκανα λοιπόν δουλειά εξ αποστάσεως. Αλλά πήγαινα εκεί για συναντήσεις και, ξέρεις, έχτιζα μια εργασιακή ζωή και εμπειρία εκεί, και αντικατέστησε εντελώς ό,τι ήθελα να πάρω από το πανεπιστήμιο. Οπότε σταμάτησα να πηγαίνω. Δηλαδή, αυτό τελείωσε περίπου πέντε χρόνια πριν. Και τότε άρχισα να προσλαμβάνω ανθρώπους εδώ. Μεγάλωσα λοιπόν την εταιρεία, δεν ήμουν πια μόνο εγώ. Είπα σε έναν φίλο μου από το πανεπιστήμιο, του είπα, θέλεις να δουλέψεις μαζί μου σε αυτό το πρότζεκτ; Και αυτό το πρότζεκτ ήταν στην πραγματικότητα ένας από τους πελάτες από τις ΗΠΑ. Και είπε, σίγουρα, πάμε. Μια άλλη καλή μου φίλη είχε προσληφθεί από μια αμερικανική εταιρεία, οπότε είχα ακόμα λόγο να πετάω εκεί για να τη δω, κάτι που είναι υπέροχο. Επισκεπτόμουν λοιπόν τους πελάτες, έβρισκα νέους πελάτες, και πετούσα πίσω στο σπίτι και μετά κάναμε τη δουλειά. Και μας πλήρωναν αμερικανικούς μισθούς. Καταπληκτικό. Και για όσους δεν το ξέρουν, το κόστος ζωής εδώ είναι πολύ χαμηλότερο. Οπότε... Έτσι; Δηλαδή... Και αυτό είναι... Jonathan: υποθέτω Καλιφόρνια, ή ήσουν κάπως σε εκείνη την περιοχή; Λοιπόν... DJ: Πού ήταν αυτό, ήσουν κάπως σε εκείνη την περιοχή; Ναι, λοιπόν, είναι γελοίο. Αν... ξέρω, ξέρω ότι είμαι καλομαθημένος στην Ολλανδία με πρόσβαση σε φρούτα και λαχανικά, και καλλιεργούμε πολλά εδώ και εισάγουμε πολλά από την Ευρώπη. Αλλά αν θέλεις να πάρεις... μισό κιλό, δηλαδή 500 γραμμάρια φράουλες στη λαϊκή, θα πληρώσεις, αν είναι μέσα στην εποχή τους, μεταξύ ενός και δύο ευρώ. Και στα πιο ακριβά σούπερ μάρκετ, εκτός από τα βιολογικά, θα πληρώσεις περίπου 2,50 στην εποχή τους. Εκτός εποχής, θα ανέβει στα τέσσερα ή πέντε ευρώ. Αλλά ας πούμε, για χάρη της συζήτησης, ότι είναι δύο ευρώ. Η ίδια ποσότητα φράουλες στο Molly Stone's στο Palo Alto θα σου κοστίσει περίπου 11 δολάρια. Σοβαρά; Ναι. Αυτό λοιπόν είναι πραγματικά... Και νομίζω ότι είναι ένας καλός τρόπος για να βασίσεις τις τιμές σου. Το ενοίκιό μου για ένα δωμάτιο και ένα μπάνιο ήταν 3.000 δολάρια τον μήνα. Είναι γελοίο. Είναι μη βιώσιμο. Είναι επίσης ο λόγος που χρειάζεται να πληρώνουν τους ανθρώπους τόσο πολύ. Jonathan: Πραγματικά. DJ: Και ναι, όταν γύρισα πίσω εδώ και έπαιρνα τον ίδιο μισθό για λίγο καιρό, αυτό ήταν υπέροχο. Ναι, ήταν καταπληκτικό. Και μετά ξεπέρασα την εταιρεία. Αλλά ποτέ δεν υπήρξε πραγματικά η συνειδητοποίηση του "α, ναι, θέλω να κάνω προγραμματισμό" ή "θέλω να γίνω προγραμματιστής". Ήταν απλώς "είμαι καλός σ' αυτό, μπορώ να βγάλω χρήματα απ' αυτό". Και μετά άρχισα να το συμπαθώ. Jonathan: Και τώρα λοιπόν βρίσκεσαι σε αυτόν τον χώρο της τεχνολογίας. Ένα από τα πράγματα που ήθελα να σε ρωτήσω και θα ήθελα πολύ να αναπτύξεις είναι όλη η έννοια της προσβασιμότητας. Και τώρα μπαίνω λίγο στα τυφλά ως προς το τι σημαίνει αυτό. Ξέρω ότι σου είναι αγαπητό κατά κάποιον τρόπο, αλλά ανάπτυξέ το λίγο. DJ: Ναι, λοιπόν, αυτή τη στιγμή φτιάχνω κυρίως προγράμματα υπολογιστή που μπορεί να καταναλώσει είτε το κινητό σου τηλέφωνο, δηλαδή εφαρμογές, είτε ιστότοποι ή διαδικτυακές εφαρμογές, τις οποίες συνήθως χρησιμοποιείς μέσω ενός browser στον υπολογιστή ή το laptop σου ή σε οποιαδήποτε άλλη συσκευή με browser. Η προσβασιμότητα έχει να κάνει με το να κάνεις αυτό που φτιάχνεις συμπεριληπτικό, δηλαδή προσβάσιμο στους άλλους. Ουσιαστικά δεν έχει καμία σχέση με τον προγραμματισμό. Μιλάμε για προσβασιμότητα όταν μιλάμε για το αν υπάρχει φιλική για αναπηρικά καροτσάκια είσοδος ή τουαλέτα; Το να κάνεις χώρους πιο προσβάσιμους σημαίνει να τους κάνεις πιο συμπεριληπτικούς, ώστε περισσότεροι άνθρωποι να μπορούν να τους χρησιμοποιούν. Νομίζω ότι είχα πολλές... το "πολλές" δεν είναι πολύ ποσοτικό, είχα άσχημες εμπειρίες, αρνητικές εμπειρίες με τον ρατσισμό και την άγνοια σε όλο τον κόσμο, συμπεριλαμβανομένης αυτής της χώρας. Jonathan: Νομίζω. DJ: το μεγαλύτερο μέρος του πιστεύω ακράδαντα ότι προέρχεται από άγνοια. Αλλά φτάνει μέχρι το ρολόι μου, το έξυπνο ρολόι μου, που μου έκαιγε το δέρμα, επειδή δεν το σχεδίασαν για περισσότερη μελανίνη. Το επίσημο αίτημα υποστήριξης, όταν τους είπα ότι είχα ένα σημάδι και ότι είτε δεν ανίχνευε τον καρδιακό μου ρυθμό είτε έκαιγε, ήταν να προσπαθήσω να το φορέσω στο εσωτερικό του καρπού, όπου υπάρχει λιγότερη μελανίνη. Αυτή ήταν η επίσημη απάντηση. Εμένα μπορείτε να με δείτε, οι άλλοι όχι, αλλά είμαι σαν το καραμελένιο χρώμα του Dolce de Leche. Ξέρεις λοιπόν ότι δεν έχω πολύ σκούρο τόνο, δεν έχω πολύ ανοιχτό τόνο, είναι ακριβώς στη μέση. Αλλά είχα προβλήματα με συσκευές σαπουνιού που δεν βγάζουν σαπούνι. Jonathan: Αυτή ήταν η επίσημη απάντηση. Αυτή ήταν η επίσημη απάντηση. DJ: ή πόρτες που δεν ανοίγουν. Εντάξει, αλήθεια; Ναι. Και, ξέρεις, αυτά τα πράγματα με εκνεύριζαν, αλλά είναι όλα μικροενοχλήσεις. Δεν έχω γύρω μου ανθρώπους με προβλήματα όρασης σε βαθμό που να χρειάζονται υποστηρικτικά εργαλεία. Δεν έχω ανθρώπους που είναι κωφοί ή βαρήκοοι, αλλά μπορώ να φανταστώ πώς είναι γι' αυτούς αν το πώς είναι... Jonathan: Εντάξει. DJ: τους επηρεάζει αρνητικά όταν προσπαθούν να ζήσουν, γιατί αυτό είναι, σωστά; Όταν το έψαξα λοιπόν, που κυριολεκτικά σημαίνει ότι ένα βράδυ άνοιξα το Google και άρχισα να διαβάζω τις σελίδες της Mozilla για την προσβασιμότητα, έχουν αρκετές πληροφορίες εκεί, ανακάλυψα ότι πολλά από τα πράγματα που μπορούμε να κάνουμε ως προγραμματιστές ιστού, κυρίως ιστού, αλλά και εφαρμογών, για να κάνουμε τα πράγματα πιο συμπεριληπτικά δεν είναι σύνθετα. Και με το "δεν είναι σύνθετα" εννοώ ότι έκανα μια ομιλία πριν λίγες εβδομάδες όπου έδειξα τη διαφορά, ή μάλλον άφησα τους ανθρώπους να ακούσουν τη διαφορά ανάμεσα σε περίπου 15 λεπτά δουλειάς, ανάμεσα σε κάτι που είναι εντελώς μη προσβάσιμο και σε κάτι που δεν είναι χάλια. Και έτσι αυτή η δικαιολογία των εταιρειών, που λένε "α, ξέρεις, χρειάζεται πολλά χρήματα και πολύ χρόνο για να κάνεις τα πράγματα προσβάσιμα", είναι απλώς μια δικαιολογία. Είναι πιθανώς άγνοια, που είναι ο πιο θετικός τρόπος να το δεις, αλλά είναι και μ****α. Jonathan: Είναι μια δικαιολογία. DJ: Πραγματικά είναι. Και όταν ανακάλυψα ότι ήταν εύκολο να το κάνεις, άρχισα να το υποστηρίζω. Jonathan: Δώσε μου λοιπόν ένα παράδειγμα κάποιου πράγματος, όπως σε μια εφαρμογή ή σε έναν browser, ας πούμε, απλώς ως παράδειγμα. DJ: Α, να το πιο εύκολο παράδειγμα. Οι άνθρωποι υποθέτουν ότι έχεις ποντίκι. Αυτό σημαίνει καταστάσεις hover, που δεν τις έχεις στο κινητό σου τηλέφωνο. Αυτό είναι το πιο συνηθισμένο πράγμα που οι άνθρωποι στην πραγματικότητα γνωρίζουν, γιατί χρησιμοποιούν τον ιστότοπο στο τηλέφωνό τους και θέλουν να δουν ένα tooltip και δεν μπορούν να το δουν αν δεν κρατήσουν πατημένο κάτι, γιατί αυτό προσομοιώνει το hover στο κινητό σου τηλέφωνο. Τώρα, φαντάσου ότι δεν έχεις συσκευή αφής και δεν έχεις ποντίκι, αλλά χρησιμοποιείς το πληκτρολόγιό σου. Αν χρησιμοποιείς τυπικά στοιχεία ιστού, δηλαδή HTML, όπως προοριζόταν να χρησιμοποιηθεί, ή αν χρησιμοποιείς τα σωστά δομικά στοιχεία για την εφαρμογή σου για Android ή iOS, ή όταν χρησιμοποιείς βιβλιοθήκες όπως το React Native, αυτό δεν θα είναι πρόβλημα. Και αυτό είναι το σημαντικό κομμάτι. Πιο έξυπνοι άνθρωποι από μένα το έχουν σκεφτεί ατελείωτα. Υπάρχουν έγγραφα και έγγραφα και έγγραφα για το πώς η χρήση προτύπων μπορεί να κάνει τα πράγματα καλύτερα για όλους. Αλλά αν δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις το πληκτρολόγιό σου για να πλοηγηθείς σε έναν ιστότοπο, σημαίνει ότι υπάρχει ένα κομμάτι του κόσμου που δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει τον ιστότοπό σου, κάτι που είναι λυπηρό γιατί θέλεις να φτιάξεις πράγματα ώστε να τα χρησιμοποιήσει ο κόσμος. Αυτό λοιπόν δεν έχει καμία σχέση με το να κάνεις περισσότερη δουλειά. Έχει τα πάντα να κάνουν με το ότι θέλεις η δουλειά σου να είναι εκεί έξω, ή τουλάχιστον θα έπρεπε. Υποθέτω αυτό λες. Jonathan: Υποθέτω λοιπόν ότι αυτό που λες είναι να είσαι πιο έξυπνος στον τρόπο που προσεγγίζεις κάτι, αντί απαραίτητα... DJ: Νομίζω ότι είναι εν μέρει θέμα εκπαίδευσης. Και μ' αυτό εννοώ ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που δεν ξέρουν ότι αυτό είναι πρόβλημα, επειδή κανείς δεν τους το έχει πει. Και βρίσκω πολύ εύκολο να παραπονιούνται οι άνθρωποι γι' αυτό. Λένε "α, θα έπρεπε, θα έπρεπε, θα έπρεπε να τα κάνεις όλα προσβάσιμα". Αλλά αν δεν ξέρεις, γιατί είναι ένας αρκετά ευρύς όρος. Σαν να λες "κάν' το...". Jonathan: Γιατί είναι ένας αρκετά ευρύς όρος. Σαν να λες "κάν' το προσβάσιμο", είναι σαν, ε, τι εννοείς μ' αυτό; Είναι πολύ ευρύς σ' αυτό το πλαίσιο. Πάρα πολύ ευρύς. DJ: Είναι πολύ ευρύς σ' αυτό το πλαίσιο. Είναι πάρα πολύ ευρύς. Είναι απίστευτα ευρύς. Είναι ακόμα χειρότερο που κάποιοι τρόποι για να κάνεις κάτι προσβάσιμο είναι αμοιβαία αποκλειόμενοι με το να το κάνεις προσβάσιμο για άλλους ανθρώπους. Αν λοιπόν έχεις προβλήματα όρασης, δηλαδή έχεις κακή όραση ή είσαι τυφλός, πιθανότατα θα χρησιμοποιήσεις είτε μια οθόνη Braille, η οποία θα μεταφράσει ό,τι βλέπει στη σελίδα σε Braille, κάτι που είναι υπέροχο. Είναι καταπληκτικό. Πώς λοιπόν αυτό, δημιουργεί σαν ένα... Είναι απτική. Εντάξει, άρα είναι απτική. Ναι, είναι πολύ κουλ. Είναι λοιπόν μια απτική οθόνη που μπορείς να την αγγίξεις και θα δείξει το περιεχόμενο σε... Σε Braille ή σαν... Ναι, ναι, όχι, κυριολεκτικά σε Braille, αυτό είναι. Ή θα χρησιμοποιήσουν έναν αναγνώστη οθόνης, που θα διαβάσει την οθόνη δυνατά, ή θα χρησιμοποιήσουν και τα δύο. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που χρησιμοποιούν και τα δύο. Αυτοί οι άνθρωποι... Jonathan: Πώς λοιπόν αυτό, δημιουργεί σαν ένα... εντάξει; Είναι πολύ κουλ σε... σε... σε Braille, σαν... ναι, ναι, όχι, κυριολεκτικά σε Braille. DJ: δεν θα μπορούν να χρησιμοποιήσουν το προϊόν, σωστά; Αλλά αν κάνεις τη δουλειά για να τους δώσεις τη δυνατότητα να το χρησιμοποιήσουν, μπορεί να αρχίσεις να κάνεις πράγματα όπως να ανακοινώνεις εικονίδια. Αυτό λοιπόν που βλέπουμε ως εικονίδιο, όπως ένα εικονίδιο γραναζιού, που νομίζουμε ότι είναι ρυθμίσεις, του δίνεις μια ετικέτα. Λες "αυτό είναι ρυθμίσεις", κάτι που είναι υπέροχο, γιατί τώρα μπορούν να δουν ακούγοντας ή αγγίζοντας αυτό που εμείς βλέπουμε με τα μάτια μας. Ωστόσο, και τώρα έρχεται το σημείο όπου πρέπει να το ξέρεις αυτό, είναι ότι κάποιοι άνθρωποι θα χρησιμοποιήσουν φωνητικές εντολές για να περιηγηθούν στη σελίδα. Jonathan: σαν εικονίδιο γραναζιού. Δηλαδή σαν τη Siri, θα ήταν παράδειγμα; Hey Siri, πήγαινε στις ρυθμίσεις. DJ: Ναι, σαν τη Siri. Hey Siri, πήγαινε στις ρυθμίσεις. Ναι, ακριβώς. Και αν η οπτική κειμενική ετικέτα στη σελίδα δεν ταιριάζει με αυτή την επιπλέον προσβάσιμη ετικέτα που πρόσθεσες, δηλαδή δεν ξεκινά με το ίδιο κείμενο, και σήμερα τα πιο σύγχρονα εργαλεία κάνουν συμπερίληψη, δεν θα μπορεί να κάνει κλικ σε αυτό το κουμπί. Jonathan: Δηλαδή η εμπειρία της πλοήγησης για κάποιον που έχει πρόβλημα όρασης σ' αυτό το πλαίσιο γίνεται απλώς πραγματικός πονοκέφαλος; Ναι, λοιπόν, σ' αυτές τις περιπτώσεις... DJ: Ναι, λοιπόν, σ' αυτές τις περιπτώσεις, οι άνθρωποι που χρησιμοποιούν... και είναι πολύ σημαντικό να το καταλάβεις αυτό, οι άνθρωποι θα χρησιμοποιήσουν τις υποστηρικτικές τεχνολογίες με διαφορετικούς τρόπους από αυτούς που περιμένουμε, σωστά; Κάποιος που χρησιμοποιεί αναγνώστη οθόνης δεν σημαίνει ότι είναι τυφλός. Ένας από τους υπαλλήλους μου τον χρησιμοποιεί όταν είναι κουρασμένος, γιατί έτσι κρατά τη συγκέντρωσή του. Με τον ίδιο τρόπο, κάποιοι άνθρωποι που χρησιμοποιούν φωνητικές εντολές μπορεί να το κάνουν όχι επειδή δεν έχουν χέρια, αλλά επειδή φροντίζουν ένα παιδί, ή είναι στον δρόμο, ή υπάρχουν τόσοι πολλοί λόγοι για τους οποίους οι άνθρωποι θα χρησιμοποιήσουν αυτά τα εργαλεία για διαφορετικό σκοπό από τον αρχικό τους, σωστά; Αλλά το να μην ξέρεις πώς λειτουργούν τα εργαλεία κάνει πολύ δύσκολη την ανάπτυξη γι' αυτά. Και το βρίσκω... βρίσκω πολλά πράγματα. Ένα από τα πράγματα είναι ότι βρίσκω ενδιαφέρον ότι στο πανεπιστήμιο αφιερώθηκαν περίπου μηδέν λεπτά μιλώντας για το θέμα. Και αυτό ισχύει για τους περισσότερους. Οι περισσότεροι άνθρωποι με τους οποίους έχω μιλήσει δεν το μαθαίνουν αυτό στο σχολείο. Jonathan: Δηλαδή, αυτή είναι η πρώτη φορά που... δηλαδή, για να είμαι ειλικρινής, πιθανώς έχω κάνει κουβέντα γι' αυτό. Ναι, γι' αυτό το θέμα. Δηλαδή, κάπως αιωρείται. Αλλά ναι, αλλά ως προς τα πραγματικά συγκεκριμένα παραδείγματα που ποτέ δεν είχα σκεφτεί πραγματικά. Ναι. Αυτό είναι, ξέρεις, η γυναίκα μου είναι έγκυος ή ήταν έγκυος και τώρα έχει ένα μωρό. Ναι. Και δεν μπορείς να κάνεις πράγματα με τα χέρια σου. Ακριβώς. Οπότε μίλα. DJ: Ακριβώς. Το ανοιχτό μεγάφωνο λοιπόν είναι υπέροχο. Και αυτό το ονομάζουμε περιστασιακή αναπηρία. Έχεις λοιπόν διαφορετικές κατηγορίες αναπηριών, σωστά; Έχεις μόνιμες αναπηρίες. Αν λοιπόν κόψεις το χέρι σου, δεν έχεις χέρι. Αλλά αν στραμπουλήξεις το χέρι σου ή σπάσεις το χέρι σου, είναι προσωρινό. Και μετά έχεις περιστασιακές αναπηρίες, δηλαδή τα χέρια σου είναι απασχολημένα. Και όλοι τους θα ήθελαν τα πράγματα να είναι πιο προσβάσιμα. Και αυτό δεν ισχύει μόνο για τον προγραμματισμό, αλλά για τα πάντα, τα πάντα στον κόσμο. Αλλά με τον προγραμματισμό, είναι κάτι που μπορούμε να επηρεάσουμε. Το δεύτερο λοιπόν, το πρώτο πράγμα είναι ότι δεν εκπαιδευόμαστε γι' αυτό, σωστά; Αλλά το δεύτερο πράγμα είναι ότι οι μεγάλες εταιρείες που έχουν τους πόρους να ξοδέψουν σ' αυτό είναι χάλια. Γενικά, είναι χάλια. Ναι, υπάρχουν σπουδαίες ομάδες. Υπάρχουν σπουδαίοι υποστηρικτές της προσβασιμότητας. Ξέρετε ποιοι είστε. Υπάρχουν σίγουρα μεγάλες εταιρείες που έχουν κάνει πολλές βελτιώσεις τα τελευταία χρόνια. Αλλά γενικά, αυτό δεν είναι κάτι που οι άνθρωποι το κάνουν εξ ορισμού. Χμ χμ. Ενώ, ξέρεις, το να βεβαιωθείς ότι ο ιστότοπος φορτώνει είναι κάτι που το κάνουν. Ναι. Και αυτό είναι κάτι που οι άνθρωποι το νοιάζονται. Jonathan: Αλλά νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον, γιατί αυτή τη στιγμή υπάρχει μια αρνητικότητα γύρω από το να φτιάχνεις κάτι για την προσβασιμότητα. Θα έλεγα ότι η γενική αντίληψη είναι ότι είναι ένα επιπλέον πράγμα που πρέπει να κάνει κανείς. Αλλά στην πραγματικότητα, αν το αντιστρέψεις και πεις, λοιπόν, το κάνεις πολύ πιο διαθέσιμο, τότε αυτό αλλάζει εντελώς τη δυναμική. Και μου αρέσει αυτό που είπες γι' αυτό, γιατί κάπως νιώθω ότι όταν μιλάς, υπάρχει μια ελπίδα σ' αυτό, δηλαδή, ε, στην πραγματικότητα, μπορείς να κάνεις το προϊόν σου να ξεχωρίσει από το πλήθος, επειδή το κάνεις πραγματικά πιο διαθέσιμο. DJ: Να το κάνεις πιο διαθέσιμο. Νομίζω ότι... Μήπως γίνομαι λίγο... Είναι αυτό λίγο γλυκανάλατο ή λίγο ανόητο; Νομίζω ότι το θετικό είναι ότι μπορείς να το κάνεις. Ναι. Αυτό δεν είναι κάτι που είναι... Δεν χρειάζεται να είσαι πυρηνικός φυσικός. Αυτό είναι υπέροχο πράγμα. Το αρνητικό κομμάτι είναι ότι όντως μιλάμε γι' αυτό, ότι είναι η εξαίρεση. Κάτι που είναι λυπηρό. Είναι πραγματικά λυπηρό. Αλλά ελπίζω και αγωνίζομαι να κάνω περισσότερους ανθρώπους να το συνειδητοποιήσουν και μετά να τους νοιάξει. Ναι. Και η ερώτηση που μου κάνουν περισσότερο γι' αυτό είναι, εντάξει DJ, με έπεισες, αλλά πώς πείθω τους συνεργάτες μου και πώς πείθω το αφεντικό μου; Jonathan: Ναι. DJ: Ως εταιρεία και ως εργοδότης, έχουμε αλλάξει μερικά πράγματα. Το πρώτο πράγμα που αλλάξαμε είναι ότι δεν χρεώνουμε για την προσβασιμότητα. Δεν είναι τιμολόγιο, γιατί δεν θα έπρεπε να είναι. Jonathan: Δηλαδή το ενσωματώνεις στο εύρος της δουλειάς σου, ώστε να λες, εντάξει, θα αναπτύξουμε την εφαρμογή σου κανονικά. Και μετά, εντάξει, θέλεις την επιπλέον προσβασιμότητα. Αυτό είναι. DJ: Ναι, αυτό έχει ενδιαφέρον. Λοιπόν, δεν το κάνουμε αυτό. Δεν πετάς την προσβασιμότητα μέσα, με τον ίδιο τρόπο που δεν πρέπει να πετάς το animation μέσα. Δεν πετάς τον σχεδιασμό εκ των υστέρων, γιατί γίνεται πολύ δύσκολο να σχεδιάσεις κάτι, σωστά; Όταν λοιπόν φτιάχνουμε κάτι νέο τώρα, είναι προσβάσιμο. Αυτό δεν είναι επιλογή. Jonathan: επιλογή. Είναι λοιπόν απλώς ότι είναι η προδιαγραφή. Ναι. Δεν είναι... δεν είναι μια γραμμή. Δεν υπάρχει τίποτα... όχι. DJ: Δεν είναι μια γραμμή στον προϋπολογισμό. Δεν είναι ένα σημείο στα πρότζεκτ. Μερικές φορές το αναφέρουμε όταν οι άνθρωποι το ζητούν. Λένε, μπορείτε παρακαλώ να το κάνετε προσβάσιμο; Τότε θα το βάλουμε μέσα. Jonathan: Βλέπεις, ακόμα κι εγώ είχα αυτή την υπόθεση ότι ήταν σαν ένα επιπλέον κομμάτι. Δεν το κάνεις. DJ: την υπόθεση ότι ήταν σαν ένα επιπλέον κομμάτι. Δεν το κάνεις. Ναι. Κάθε κουμπί που βάζεις στη σελίδα σου θα πρέπει να είναι ένα κουμπί. Και κάθε σύνδεσμος που βάζεις στη σελίδα θα πρέπει να είναι ένας σύνδεσμος. Και για όσους ξέρουν για τι μιλάω, αυτό είναι κοινή λογική. Αλλά για πολλούς ανθρώπους, αυτό δεν είναι αυτό που κάνουν. Jonathan: Πώς εντάσσεται λοιπόν αυτό στο κομμάτι των βέλτιστων πρακτικών; Γιατί θα μπορούσες να κάνεις πράγματα πρόχειρα, με την έννοια του να μην κάνεις κάθε σύνδεσμο έναν σύνδεσμο. Ναι. Σωστά; DJ: Ναι, ναι, ναι, πολύ ενδιαφέρον σχόλιο. Αυτό λοιπόν συνδέεται με το πώς πείθω το αφεντικό μου. Αυτή τη στιγμή, ως προγραμματιστές, υπάρχει τόσο μεγάλη σπανιότητα. Υπάρχουν τόσες πολλές προσφορές εργασίας. Τώρα, για την πλειοψηφία των ανθρώπων που έχουν ήδη δουλέψει στον χώρο του προγραμματισμού, δεν θα είναι πολύ δύσκολο να βρουν νέα δουλειά. Αυτό με την επιφύλαξη ότι ξέρω μόνο την τρέχουσα κατάσταση στη Δύση. Μπορώ απόλυτα να φανταστώ ότι σε άλλα μέρη του κόσμου είναι δύσκολο, αλλά αυτή τη στιγμή στη Δύση δεν είναι. Αν το αφεντικό σου δεν μπορεί να πειστεί από σένα που του λες ότι θα έπρεπε να το νοιάζεται, θα έπρεπε να φύγεις. Jonathan: Χμ-χμ. DJ: Γιατί αν το μετατρέψεις αυτό σε μάχη κόστους, θα χάσεις, επειδή το μόνο που θα δουν είναι ότι παίρνει περισσότερο χρόνο. Τώρα, αν χρησιμοποιείς βέλτιστες πρακτικές, σωστά; Αν λοιπόν χρησιμοποιείς τον ιστό, αν χρησιμοποιείς τα πρότυπα του ιστού, και αν το ξέρεις αυτό, και αν επενδύσεις τον χρόνο για να μάθεις αυτά τα πράγματα, το να είναι προσβάσιμο για... εφαρμογές χαμηλής έως μέτριας διαδραστικότητας δεν παίρνει περισσότερο χρόνο. Jonathan: Χμμ. Είναι επειδή απλώς το κάνεις ως μέρος του... DJ: Ναι, είναι επειδή χρησιμοποιείς πράγματα που επινόησαν άνθρωποι πιο έξυπνοι από μένα και είναι προσβάσιμα εξ ορισμού, σωστά; Σκέψου λοιπόν τα πεδία εισαγωγής. Όταν εισάγεις κάτι, πρέπει να βάλεις το όνομά σου σε ένα πεδίο εισαγωγής. Υπάρχει ένα στοιχείο HTML, που λέγεται στοιχείο input. Αν χρησιμοποιήσεις το στοιχείο input εξ ορισμού, θα σου επιτρέψει να χρησιμοποιήσεις πληκτρολόγιο, αλλά και φωνητικές εντολές για να το συμπληρώσεις. Αν χρησιμοποιήσεις... Jonathan: Ναι. DJ: ένα διαφορετικό στοιχείο, ας πούμε ένα div, και προσπαθήσεις να το κάνεις να συμπεριφέρεται σαν στοιχείο input, πιθανότατα δεν θα λάβεις υπόψη όλα τα πράγματα που έχουν ήδη σκεφτεί άλλοι άνθρωποι. Και αυτό είναι το νόημα, σωστά; Αν λοιπόν δεν προσπαθήσεις να κάνεις κάτι ιδιαίτερο, και δεν νομίζεις ότι είσαι πιο έξυπνος από αυτούς τους ανθρώπους, πιθανότατα θα χρησιμοποιήσεις το πρότυπο. Και αν χρησιμοποιήσεις το πρότυπο, είσαι ήδη στα μισά του δρόμου. Και για όλα τα άλλα... Jonathan: Γιατί αυτό για μένα είναι το πιο πειστικό επιχείρημα. Ένα από τα πιο πειστικά επιχειρήματα είναι απλώς να κάνεις αυτό για το οποίο τα πράγματα σχεδιάστηκαν να χρησιμοποιούνται, σωστά; DJ: Ναι, και στην πραγματικότητα θα το κάνεις πιο εύκολο για τους νέους ανθρώπους που έρχονται στην εταιρεία να καταλάβουν τον κώδικά σου. Θα το κάνεις πιο εύκολο για τους ανθρώπους που μόλις ξεκινούν, γιατί μπορείς να τους παραπέμψεις σε όλη αυτή την τεκμηρίωση που υπάρχει ήδη εκεί έξω. Αυτό δεν είναι... Δεν ανακαλύπτεις ξανά τον τροχό εδώ. Δεν ανακαλύπτεις ξανά τον τροχό, και αυτό είναι το νόημα. Και επειδή τώρα, μετά από χρόνια μελέτης αυτού μόνος μου, επειδή αποφάσισα να νοιαστώ, ξέρω ότι τόσα πολλά πράγματα στην πραγματικότητα δεν είναι δύσκολο να τα κάνεις. Jonathan: εσύ DJ: Και έτσι, αν τα κάνεις, και αν τα κάνεις μέρος της τακτικής σου ροής εργασίας, γίνονται στην πραγματικότητα πιο εύκολα για όλους. Κάτι που κάνει τα πάντα πιο συμπεριληπτικά για όλους, κάτι που επίσης κάνει αυτό πιο συνηθισμένο, κάτι που το κάνει ξανά πιο εύκολο επειδή... Και μετά πιο διασκεδαστικό, και μετά... Ναι, ακριβώς. Ένας από τους εφευρέτες του Παγκόσμιου Ιστού... Jonathan: μμμ, Ναι, ακριβώς. DJ: Δεν ξέρω το απόσπασμα απ' έξω, αλλά είναι στην ομιλία. Θα έπρεπε να βάλεις σύνδεσμο αν το ανεβάσεις στο διαδίκτυο. Ναι, σίγουρα θα το βάλω στις σημειώσεις της εκπομπής. Αλλά είπε ότι ο ιστός ήταν για να τον καταναλώνει ο καθένας και όλοι. Jonathan: Ναι, σίγουρα θα το βάλω στις σημειώσεις της εκπομπής. DJ: Ολόκληρη λοιπόν η βάση της διασύνδεσης του Παγκόσμιου Ιστού ήταν να καταναλώνουν περισσότεροι άνθρωποι περισσότερες πληροφορίες. Ήταν τα πανεπιστήμια που άρχισαν να μοιράζονται τα στοιχεία της έρευνάς τους. Και σίγουρα, υπήρχαν κυβερνήσεις που σκέφτηκαν, α, ίσως μπορούμε να έχουμε μια στρατιωτική εφαρμογή γι' αυτό, όπως ξεκίνησε το GPS. Αλλά στην ουσία, ήταν ένα επιστημονικό πρότζεκτ και δεν περίμεναν να γίνει τόσο μεγάλο. Αλλά όταν ανακάλυψαν ότι συνδέοντας υπολογιστές μεταξύ τους και μοιράζοντας δεδομένα, μπορούσες να κάνεις περισσότερη δουλειά πιο γρήγορα και είχες πρόσβαση σε αυτή τη μεγάλη βιβλιοθήκη δεδομένων και δεν χρειαζόταν να τα γράψεις σε βιβλία, που ξεπερνιούνται. Jonathan: Ναι. Το προσβάσιμο ήταν ο ιδρυτικός πυλώνας του διαδικτύου, θα μπορούσες να υποστηρίξεις, ναι, ακριβώς. DJ: πυλώνας του διαδικτύου, θα μπορούσες να υποστηρίξεις. Ναι, ακριβώς. Άνθησε. Και πρέπει να το κρατήσουμε έτσι. Πρέπει να φτιάχνουμε προϊόντα που είναι συμπεριληπτικά. Και αυτό δεν ισχύει μόνο για τις διαδικτυακές εφαρμογές, ούτε για τις εφαρμογές κινητών, αλλά για τα πάντα. Αγαπητή λοιπόν Google, όταν σχεδιάζεις ένα σύστημα επισήμανσης για το Google Photos και αρχίζεις να χαρακτηρίζεις μαύρους ανθρώπους ως πιθήκους, επειδή δεν συμπεριλαμβάνεις πιθήκους στο πρόσθετο σύνολο δεδομένων σου, αυτό είναι απλώς αντιεπαγγελματικό. Πέρα από τις κοινωνικές πτυχές, σωστά; Πέρα δηλαδή από τον ηλικισμό, τον ικανισμό και τον ρατσισμό, είναι απλώς αντιεπαγγελματικό αν δεν σκέφτεσαι... Jonathan: Ναι. DJ: πώς να κάνεις τα προϊόντα σου συμπεριληπτικά. Και αυτή είναι η θέση μου. Και ξέρω ότι, οι άνθρωποι λένε, α, νοιάζεσαι πολύ γι' αυτό. Jonathan: Μμμ. DJ: Αλλά αυτό είναι ένα διασκεδαστικό πράγμα. Δεν κερδίζω προσωπικά απ' αυτό. Δεν κερδίζω προσωπικά απ' αυτό, σωστά; Είμαι ικανός σωματικά με κάθε έννοια. Σίγουρα, είμαι λίγο περίεργος, με έριξαν κάτω όταν ήμουν παιδί, υπάρχει κι αυτό, αλλά πέρα απ' αυτό, δεν χρειάζομαι ο ίδιος αυτά τα πράγματα, και δεν είναι γι' αυτό που νομίζω ότι οι άνθρωποι θα έπρεπε να νοιάζονται. Είναι επειδή θέλω πραγματικά οι άλλοι άνθρωποι να μπορούν να δουν, να ακούσουν, να χρησιμοποιήσουν ό,τι κι αν έφτιαξα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν κάνω λάθη, υπάρχει άφθονος κώδικας που γράφω και είναι εντελώς μη προσβάσιμος ή μη συμπεριληπτικός, αλλά όταν το ανακαλύπτω, προσπαθώ να το κάνω καλύτερο. Και αυτό δεν είναι ένα... δεν είναι σαν, α, ναι, αυτό είναι κάτι που θα μπορούσαμε να κάνουμε. Όχι, όταν κάποιος μου το λέει αυτό, είναι κάτι που νιώθω ότι πρέπει να κάνω. Ναι, αλλιώς δεν μπορούν να το χρησιμοποιήσουν. Jonathan: Και αυτό είναι... Ναι, είναι κάτι προφανές. Είναι! DJ: Είναι. Είναι πραγματικά κάτι προφανές. Jonathan: Αλλά είναι καλό, γιατί σημαίνει ότι φέρνεις κάτι φρέσκο, ή μάλλον όχι και τόσο φρέσκο, είναι σαν να φέρνεις ξανά στο προσκήνιο κάτι πάνω στο οποίο χτίστηκε, για παράδειγμα, ο Παγκόσμιος Ιστός, και είναι σαν μια βασική αξία, και νομίζω ότι αυτό είναι σημαντικό. Δεν θέλεις να το ξεχάσεις αυτό. Γιατί η τεχνολογία είναι στην πραγματικότητα αρκετά μη προσβάσιμη για πολλούς ανθρώπους. Και η γνώση της, εξακολουθεί να είναι μια μικρή ομάδα ανθρώπων που τείνει να την καταλαβαίνει. DJ: να μην ξεχάσεις. Λοιπόν, σκέψου πώς η πλειοψηφία των γλωσσών προγραμματισμού είναι στα αγγλικά, υποθέτοντας ότι όλοι μιλούν αγγλικά. Ακριβώς. Σωστά; Πώς πολλές γλώσσες προγραμματισμού απαιτούν ειδικό υλικό. Για παράδειγμα... Σύνδεση στο διαδίκτυο. Ναι. Και σύνδεση υψηλής ταχύτητας, η οποία απαιτείται όλο και περισσότερο. Και αυτό είναι επίσης... αυτά είναι επίσης πράγματα που αναφέρω στους ανθρώπους. Ξέρεις, θα γράψουν κάτι που μπορείς να το κάνεις μόνο αν έχεις Mac ή αν έχεις Linux. Και λέω, υπάρχουν πολλοί άνθρωποι στα Windows. Jonathan: Θα έπρεπε να το γράψουμε. Παλιά, αν είχες ένα δολάριο πενήντα, έξι πόδια από μοτέρ, φαντάσου το. Το θυμάμαι. DJ: Τι κίνητρο, φαντάσου το. Λοιπόν, θυμάμαι όντως εκείνες τις εποχές. Ναι. Όπου οι γονείς σου θέλουν να τηλεφωνήσουν και εσύ είσαι στο διαδίκτυο. Jonathan: όπου είσαι... DJ: Ακριβώς, και δεν μπορούν. Και δεν ξέρω αν αυτό είναι κάτι με τη σημερινή γενιά. Δεν ξέρω αν αυτό είναι το πρόβλημα του ότι πολλά χρήματα βρίσκονται στη Δύση. Γενικά έχουμε πρόσβαση σε internet υψηλής ταχύτητας, κάτι που κάνει πολύ εύκολο να ξεχάσουμε ότι δεν το έχει όλος ο κόσμος. Αλλά είναι επίσης πράγματα που δεν είναι πολύ δύσκολο να τα σκεφτείς, σωστά; Ναι. Jonathan: Ακριβώς, και δεν μπορούν. Ναι, αλλά δηλαδή, είναι μια ενδιαφέρουσα συζήτηση, γιατί το Exercism προσπαθεί να δημιουργήσει μια ευκαιρία για όσο το δυνατόν περισσότερους ανθρώπους στον κόσμο να μάθουν προγραμματισμό. Κάτι που σημαίνει ότι το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού του κόσμου όπου αυξάνεται βρίσκεται στις αναδυόμενες αγορές. Ναι, Ινδία, Νότια Αμερική, Αφρική, και η σύνδεση στο διαδίκτυο είναι πολύ πιο αναξιόπιστη αυτή τη στιγμή σ' αυτά, σ' εκείνα τα μέρη του κόσμου. Οπότε ναι, φτιάχνουμε προγράμματα στα οποία οι άνθρωποι δεν μπορούν να έχουν πρόσβαση επειδή το διαδίκτυο δεν μπορεί να το αντέξει; Αλλά ξέρεις, αυτό είναι πάντα μια παράμετρος που πρέπει να λαμβάνεις υπόψη. Ναι. Υπάρχουν πολλά διαφορετικά πράγματα να σκεφτείς. DJ: Ναι, σίγουρα. Αλλά σε αυτό το σημείο, φυσικά, υπάρχουν πολλοί άνθρωποι στις αναδυόμενες αγορές με εξαιρετική σύνδεση στο διαδίκτυο. Και υπάρχουν πολλοί άνθρωποι, για παράδειγμα, όπου ταξίδεψα περισσότερο, στην Καλιφόρνια, που δεν έχουν σύνδεση στο διαδίκτυο, επειδή απλώς δεν υπάρχει κάλυψη, κάτι που έχει πολύ ενδιαφέρον. Αλλά είναι πάντα online και αυτή η απαίτηση υψηλής ταχύτητας και αυτή η απαίτηση γρήγορης συσκευής, αυτή η απαίτηση ακριβού εξοπλισμού. Αυτά είναι... Jonathan: Σύνδεση. DJ: Δεν είναι όλα αυθαίρετα, αλλά υπάρχουν πολλά εύκολα πράγματα που μπορούμε να κάνουμε, από το να έχουμε προϋπολογισμούς. Σκέψου τους προϋπολογισμούς σε μέγεθος, σωστά; Πόσα θα στείλεις μέσα από το καλώδιο; Μέχρι το να έχεις πρόσβαση σε λειτουργίες εκτός σύνδεσης, μέχρι το να βεβαιωθείς ότι ο κώδικάς σου λειτουργεί με υποστηρικτική τεχνολογία που δεν είναι εύκολο να... που δεν είναι δύσκολο να ξεκινήσεις. Δεν είναι λοιπόν, είναι στην πραγματικότητα πολύ εύκολο να αρχίσεις να το κάνεις καλύτερο. Και αυτός είναι ένας από τους λόγους, είναι, αν το σκεφτείς, ένας από τους λόγους που έμεινα στο Exercism, επειδή υπήρχαν τόσες πολλές διαφορετικές απόψεις, αλλά όλοι ήθελαν το ίδιο πράγμα, κάτι που βρίσκω πολύ ενδιαφέρον, σωστά; Υπάρχει λοιπόν αυτή η πολύ μεγάλη ομάδα συντηρητών και συνεισφερόντων, αλλά και μέντορες, που όλοι θέλουν το ίδιο πράγμα. Κάθε άνθρωπος, σε κάποιο βαθμό, είπε, θα βοηθήσω άλλους ανθρώπους να αποκτήσουν μια νέα γλώσσα. Και δεν με νοιάζει πραγματικά πόσο καλοί είναι, αλλά θα τους βοηθήσω να γίνουν καλύτεροι. Jonathan: σωστά. DJ: Και νομίζω ότι αυτό με έκανε να θέλω να μείνω. Υπέροχα. Γι' αυτό είμαι μάλλον ακόμα εδώ. Επίσης, στον Jeremy αρέσει όταν παραπονιέμαι. Οπότε υπάρχει κι αυτό. Jonathan: Υπάρχει κι αυτό. Αυτό είναι καταπληκτικό. Είναι πολύ ενδιαφέρον σε όλο το θέμα της προσβασιμότητας. Έχω δύο ακόμη μικρά πράγματα που ήθελα να σε ρωτήσω πριν πρέπει να φύγουμε. Το πρώτο ήταν ότι θέλουμε πολύ να εμβαθύνουμε σ' αυτή την έννοια μιας ιδέας ή ενός λόφου για τον οποίο θα πέθαινες στον χώρο της τεχνολογίας. Και ο λόγος που θέλαμε να το συζητήσουμε και να το πλαισιώσουμε από μια θετική οπτική είναι ότι υπάρχουν πολλές απόψεις εκεί έξω στην παλιά βιομηχανία της τεχνολογίας. Και θέλουμε απλώς να κάνουμε κουβέντα γύρω από αυτά τα πράγματα και να έχουμε καλή συζήτηση γύρω από αυτά τα διαφορετικά πράγματα. Ποιος είναι λοιπόν ο λόφος στη βιομηχανία της τεχνολογίας για τον οποίο θα ήσουν έτοιμος να πεθάνεις; Και πλαισιώνοντάς το με θετικό τρόπο, αυτό είναι κάτι που θα υπερασπιζόμουν πραγματικά. Και πιθανώς το άγγιξες λίγο πριν στη συζήτησή μας, αλλά υπάρχει κάτι για το οποίο θα έλεγες, αυτό είναι το πράγμα που πιστεύω ότι είναι κλειδί, για το οποίο θα αγωνιζόμουν. DJ: Ναι, πες μου. Υπάρχουν τόσα πολλά για να διαλέξεις, και προφανώς το να κάνεις το λογισμικό του κόσμου συμπεριληπτικό θα ήταν το πιο εύκολο να το πιάσεις. Αλλά δεν νομίζω ότι είναι αυτό που με νοιάζει περισσότερο, όσο κι αν ακούγεται περίεργο. Υπάρχουν, ειδικά τα τελευταία χρόνια, πολλοί, πολλοί... άνθρωποι που μιλούν πολύ και συμπεριφέρονται με τρόπο που δεν θεωρείται και πολύ ευχάριστος. Έχει να κάνει με πράγματα όπως το gatekeeping. Δηλαδή, α, αν δεν έχεις σπουδάσει σε πανεπιστήμιο, δεν ξέρεις για τι μιλάς, σωστά; Ή οι συζητήσεις ότι το back end είναι πιο σύνθετο από το front end. Τώρα εδώ, αυτό συνδέεται ξανά, συνδέεται με το Exercism. Αλλά αυτό που ελπίζω ότι θα δούμε είναι ότι αυτές οι συζητήσεις είναι άσκοπες. Γιατί για έναν front ender, το back end είναι δύσκολο αν δεν ξέρεις τι κάνεις. Jonathan: Είναι σαν να προσπαθείς να γίνεις χτίστης αν δεν το έχεις κάνει ποτέ. Ναι, αλλά ξέρεις πόσο δύσκολο είναι το back end... DJ: Αλλά ξέρεις πόσο δύσκολο είναι το front end για τους back enders που δεν το έχουν κάνει ποτέ; Όταν φέρνω αυτό το θέμα της προσβασιμότητας, λένε, α, εγώ δεν ασχολούμαι μ' αυτό γιατί κάνω back end. Οι άνθρωποι που γράφουν λογισμικό για ενσωματωμένα συστήματα, τσιπ, πυραύλους, είναι ιδιοφυείς. Έχουν τόσους περισσότερους περιορισμούς απ' όσους μπορούμε να φανταστούμε. Και μετά υπάρχουν οι προγραμματιστές παιχνιδιών, και είναι ιδιοφυείς σ' αυτό που κάνουν, προσπαθώντας να καταλάβουν πώς μπορείς να κάνεις την GPU σου να χωρέσει όλες αυτές τις υφές όλων αυτών των νέων και λαμπρών παιχνιδιών. Είναι ένας τόσο διαφορετικός τρόπος να προσεγγίζεις τα πράγματα. Αλλά αυτό είναι που το κάνει ενδιαφέρον. Αυτό που κάνει τον προγραμματισμό και τη συζήτηση για τον προγραμματισμό ενδιαφέροντα είναι το πόσο διαφορετικό είναι και το ότι δεν το καταλαβαίνεις. Και αυτό θα έπρεπε να κάνουμε αντί να λέμε, α, εσύ είσαι έτσι κι εσύ αλλιώς, αρνητικό, επίθετο, επίρρημα, ουσιαστικό, ό,τι να 'ναι. Ναι. Ενδιαφέρσου γι' αυτό, γιατί μπορεί να μάθεις από αυτό. Τώρα, υπάρχουν σίγουρα εταιρείες και σίγουρα άτομα και ομάδες που το κάνουν αυτό. Υπάρχουν διασταυρώσεις ανάμεσα σε τόσα πολλά πεδία που οι άνθρωποι δεν αντιλαμβάνονται. Το HTTP2 βασικά κάνει TCP, ένα πρωτόκολλο δικτύου, πάνω από UDP, κάτι που ήταν πολύ συνηθισμένο στα διαδικτυακά RPG, που έπρεπε να μπορούν να στέλνουν πολύ περισσότερα δεδομένα χωρίς μόνιμη σύνδεση. Το React, ένα από τα frameworks όπου μπορείς να φτιάξεις αντιδραστικές εφαρμογές και για τον ιστό και για κινητά τηλέφωνα χρησιμοποιώντας κάτι που λέγεται τεχνική του διπλού render, που προέρχεται από τα παιχνίδια. Αλλά και αντίστροφα, όλες οι υποστηρικτικές βελτιώσεις που έχουμε τώρα στους ιστότοπούς μας εισάγονται και στον κόσμο των παιχνιδιών. Σωστά; Ειδικά η Microsoft έχει κάνει πολλή δουλειά με μερικά από τα νεότερα παιχνίδια, όπου προσθέτουν περισσότερες επιλογές, όπως υπότιτλους, όπως φωνητική αφήγηση για τα μενού, αλλά και πράγματα όπως οι καμπύλες δυσκολίας. Ξέρουμε λοιπόν ότι οι προγραμματιστές έχουν διαφορετικούς τρόπους να αποκτούν τη γνώση και να μαθαίνουν και διαφορετικές ταχύτητες μάθησης. Και το ίδιο συμβαίνει με τη χρήση ενός προϊόντος, είτε πρόκειται για διεπαφή, όπως το να αγοράζεις ένα εισιτήριο σε ένα μηχάνημα, είτε για το να παίζεις ένα παιχνίδι, δεν έχει και τόση σημασία. Και είναι στην πραγματικότητα η διασταύρωση ανάμεσα σε όλα αυτά τα διαφορετικά πεδία και όλους αυτούς τους διαφορετικούς ρόλους που θα μας φέρει σε ένα σημείο όπου όλα είναι καλύτερα. Κυριολεκτικά όλα είναι καλύτερα. Γιατί βλέπεις ότι τα μεγάλα πράγματα των τελευταίων χρόνων που είναι λαμπρά είναι διασταυρώσεις. Σωστά; Ανάμεσα σε όλα αυτά τα πεδία. Jonathan: εσύ DJ: Ο κόσμος θα κάνει gatekeeping, αλλά όταν το κάνεις αυτό κρατάς τον εαυτό σου πίσω. Και λοιπόν, αυτό που πιστεύω, ο λόφος για τον οποίο σίγουρα θα πέθαινα. Είναι αυτός όπου λέω, αν δεν το κάνεις αυτό, θα βοηθήσεις τον εαυτό σου, σωστά; Δεν είναι λοιπόν μόνο το να είσαι συμπεριληπτικός, αλλά το να είσαι ανοιχτός σε άλλες γλώσσες, σε άλλα πεδία, σε άλλους ρόλους, αντί να λες, το δικό μου είναι πιο δύσκολο, το δικό μου είναι πιο σύνθετο, το δικό μου είναι καλύτερο, το δικό μου είναι ό,τι να 'ναι. Αυτό είναι επίσης που οδηγεί σε πολλή καινοτομία, γιατί κάποιος φτιάχνει ένα νέο framework όταν προσπαθεί να προσθέσει ένα μικρό πραγματάκι στο πρότυπο. Μας δίνει όντως περισσότερη γνώση, αν το σκεφτείς θετικά. Jonathan: Εντάξει, τελευταία ερώτηση για σήμερα. Ναι. Τι σύσταση θα έδινες στην κοινότητα σε οτιδήποτε; Μπορεί να είναι φαγητό, άσκηση ή ό,τι άλλο. Αν υπήρχε μία σύσταση που θα έδινες στην κοινότητά μας γι' αυτή την εβδομάδα, ποια θα ήταν; DJ: Ναι. Μία σύσταση. Αυτό έχει ενδιαφέρον. Η μία μου σύσταση θα ήταν... Όταν έρχεσαι στην Ολλανδία, κατάλαβε ότι η Ολλανδία είναι μεγαλύτερη από το Άμστερνταμ. Αν ζεις ήδη στην Ολλανδία και μένεις στο Άμστερνταμ, κατάλαβε ότι υπάρχει ένας κόσμος έξω από τον δακτύλιο. Ξέρεις ποιος είσαι. Και αν είσαι από την επαρχία, μην τσαντίζεσαι όταν σε λένε επαρχιώτη. Γιατί είσαι. Jonathan: Ορίστε. Αυτή είναι η καλή σύσταση του DJ σήμερα. DJ, ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σου. Πάμε τώρα για λίγο φαγητό, αλλά ελπίζω να το απόλαυσες, όλοι όσοι ακούτε. DJ, ευχαριστώ πολύ που μπήκες για αυτή την αυτοσχέδια ηχογράφηση αυτή την εβδομάδα. Χαρά μας που σε βλέπουμε. Χαρά μας που τα είπαμε. Θα βάλουμε λοιπόν όλες τις σημειώσεις με διάφορους συνδέσμους, και ομιλίες, και πράγματα που ανέφερε ο DJ στις σημειώσεις της εκπομπής. Αλλά DJ, ευχαριστώ. Παρακαλώ. Χαρά μας που είσαι εδώ, και εκτιμούμε όλα όσα κάνεις για το Exercism και το ποιος είσαι. Οπότε ευχαριστώ πολύ. Εντάξει.