Du combat contre le cancer au militantisme pour l'accessibilité

Jonathan : Bon, DJ, bienvenue dans le podcast d'Exercism de cette semaine. C'est vraiment génial de t'avoir ici. On est à Haarlem, Haarlem, comme on dit, je crois. Tu peux me corriger si je me trompe. Censément, tu devrais savoir le prononcer. Bon, je réessaie.

DJ : Bon, quelles sont nos trois consonnes... Bon, Harlem. Il n'y a pas de G là-dedans. Bon, Harlem, Harlem. Bon, Harlem.

Jonathan : Haageslach, cultiver des tulipes et en manger. Le problème, c'est ce G guttural avec lequel j'ai du mal.

DJ : Mais il n'y a pas de G dans Harlem, c'est un H.

Jonathan : Ouais, mais c'est le R. Bon, voilà d'où je pars, dans ce cas. Mais c'est vraiment bien de t'avoir dans l'émission d'aujourd'hui. Tu es impliqué chez Exercism depuis quelques années maintenant, peut-être. Enfin, depuis combien d'années... depuis combien de temps tu es impliqué ?

DJ : Je ne me souviens pas vraiment de ma première... La première fois où je me suis dit : bon, je vais être pénible et me plaindre. Je suis sur Exercism depuis la première version. Je me souviens, je crois que c'était vers Noël, et je cherchais juste des exercices à faire. Je l'ai trouvé, je me suis inscrit, puis je ne m'en suis pas servi. Ensuite il y a eu une V2, dont je me souviens beaucoup. Mais je pense que ça fait à peu près, disons, trois, quatre ans. Quatre ans, sans doute, quand je me suis vraiment dit : bon, je vais donner un coup de main. Je vais dire aux gens où je pense qu'ils se trompent. Mais ensuite je vais corriger. Ouais.

Jonathan : Et ensuite, une fois que tu l'as corrigé. Ouais. Et d'un point de vue technique, donc évidemment, Exercism. C'était plutôt tard dans ton parcours dans la tech ?

DJ : Ouais, je ne m'en suis certainement pas servi pour apprendre un nouveau langage de programmation. C'était... au début, c'était une occupation, une occupation à tout prix. Tu sais, comme certains trouvent que faire le ménage les apaise. J'étais très occupé au travail, alors j'ai décidé d'en faire plus. Parce que, tu sais, tu as déjà tellement de choses à faire. Donc je cherchais des exercices, j'ai fait Cotta Wars, j'ai fait les trucs de HackerRank, et puis j'ai trouvé Exercism, et ce que j'aimais chez Exercism, c'est que c'étaient de nouveaux exercices qu'on ne trouvait nulle part ailleurs. Il n'y avait pas de « fais ce code golf », donc fais ça le plus court possible, et il n'y avait pas de « fais ça le plus rapide possible », mais juste : vois si tu peux terminer l'exercice d'une manière qui te plaît. Cool. Avec l'avantage supplémentaire de pouvoir le faire dans plusieurs langages. Donc pour moi, c'était... Je suis allé à l'université et j'ai étudié l'informatique, mais je ne l'ai fait que parce que je ne savais pas ce que je voulais faire. Je voulais faire un million de choses, et mes parents avaient un magasin de jouets. Et ça allait mal avec la crise économique. Donc je me suis dit qu'il fallait que je fasse quelque chose.

Jonathan : Alors c'était vers quelle année, à peu près, quand tu... C'était quand, la crise ? 2008 ? 2009 ? Donc à ce moment-là. Ouais, d'accord.

DJ : C'était quand, la crise ? La crise américaine ? 2008, 2009. Donc à ce moment-là. Ouais, exactement. Donc j'ai 31 ans maintenant. J'ai commencé l'université à 17 ans. Donc vers cette époque. Et je travaillais déjà pour une entreprise de TIC. Tu as essayé de l'éteindre et de le rallumer ? Non. Non.

Jonathan : Non, non. Ouais, ouais, c'est cassé, il suffit de l'allumer.

DJ : Ouais, donc pour quiconque travaille en entreprise, le problème le plus courant avec les ordinateurs des gens au bureau, c'est qu'ils ne sont pas branchés. Donc, tu vois, je travaillais pour une entreprise de TIC, une entreprise informatique, et ils faisaient un peu de programmation, mais je me suis dit : bon, si je vais étudier et que je vais devoir subvenir à mes besoins, parce que mes parents avaient un magasin de jouets qui marchait mal à cause de la crise dans le monde, j'ai intérêt à faire quelque chose que je sais déjà faire. Donc j'ai décidé de m'inscrire en informatique.

Jonathan : Et ça nous amène à peu près à maintenant. Ouais. C'était en Hollande à l'époque ? Ouais, ouais. C'était à Delft, à l'université de technologie. OK.

DJ : Ouais, ouais, c'était à Delft, à l'université de technologie. Et donc j'avais 17 ans et j'aimais beaucoup l'informatique quand j'ai commencé. Et je l'ai fait pendant environ sept mois. Et puis je n'ai pas arrêté, mais j'ai eu un cancer. Donc j'ai arrêté l'université. Et quand je suis revenu, l'université a été très difficile avec moi. Le programme avait changé. Ils ne voulaient pas m'accepter dans certains cours de deuxième et de troisième année, parce qu'ils disaient que j'avais trop bu. Et j'ai répondu : en fait, j'étais en train de mourir, mais merci beaucoup. Donc j'ai décidé de travailler à la place. Je n'ai suivi que les projets que je voulais vraiment faire. Et c'est comme ça que j'ai découvert des langages comme Java. Il y avait un peu de C, du Haskell, du Prolog, beaucoup de sujets différents pour différents cours. Mais au travail, j'utilisais C Sharp.

Jonathan : Elle...

DJ : Et je connaissais Ruby depuis que j'étais plus jeune, quand j'essayais de devenir développeur de jeux, parce que c'est le langage pour ça. Ça ne l'est pas, mais ça l'était.

Jonathan : Alors, comment tu t'es intéressé à la tech, au départ, alors que tu étais très jeune ? Évidemment, tu es passé de tes parents dans un magasin de jouets à la récession et tout ça. Mais avant ça, il y a sans doute eu un moment où tu t'es dit : tiens, la tech, c'est intéressant ?

DJ : Ouais, donc quand j'avais 12 ans... je pense que ça a commencé en fait quand j'étais très jeune. Donc quand j'étais très jeune, il n'y avait pas encore Windows 95. C'était MS-DOS. Et ma mère tenait les comptes de l'imprimerie que mes parents avaient. Ils avaient une imprimerie avant d'avoir un magasin de jouets. Et elle tenait les comptes dans Xact, qui est un logiciel de comptabilité très courant. Et c'est sous MS-DOS. Et ça ressemble exactement à ce qu'on voit les hackers faire, non ? C'est l'écran vert, l'écran Matrix. Et puis un peu plus tard, c'était blanc, de couleur blanche. Et ça, ça avait l'air très intéressant. Et j'aimais bien bidouiller dedans, en détruisant complètement son travail. Et elle détestait ça. Et mon père était en fait, quand il était plus jeune, l'une des personnes qui avaient l'un des seuls graveurs de CD de la ville. Donc quand il était jeune, il était l'un des premiers.

Jonathan : L'écran Matrix et tout ce qui défile.

DJ : les gens avec un de ces trucs, et il copiait des données pour les gens et les gravait. Donc il aimait bien les ordinateurs. Il avait quelques jouets à la maison, mais c'était tout. Je n'avais pas d'ordinateur de jeu. Je n'ai pas grandi avec une télévision. J'étais chez les scouts quand je faisais de la voile en compétition. Mais quand j'ai eu 12 ans, j'ai bien eu un ordinateur. Et il était lent. C'était un de ces ordinateurs. Et ceux qui sont un peu plus âgés savent de quoi je parle. Il avait un bouton turbo. Je crois me souvenir que tu en avais parlé. Et si tu appuyais dessus, l'ordinateur faisait littéralement zzzzzzzzzz. Et il allait plus vite.

Jonathan : Et ta facture d'électricité grimpait nettement. Et donc je jouais à Rollercoaster Tycoon. Ah ouais. Beaucoup. Tu es arrivé où, toi ?

DJ : Ouais ! Nettement. Et donc je jouais à Rollercoaster Tycoon. Ah ouais. Beaucoup ? L'ordinateur était tellement lent qu'il y a un niveau, je crois que c'est Rollercoaster Tycoon 2, dans l'une des extensions, et je crois qu'il s'appelle Arid Heights. C'est le premier niveau qu'on peut faire sans argent. Et il m'a fallu environ quatre mois pour le terminer. C'est incroyable. Aujourd'hui, sur mon ordinateur, je le ferais sans doute en une heure. Mais c'était à ce point lent. Et c'était génial. C'était incroyable. Et j'adore ça.

Jonathan : C'est incroyable. L'un des meilleurs jeux qui existent.

DJ : Ouais, ouais. Et ça m'a vraiment donné envie de me lancer dans le développement de jeux. Pas parce que j'aime programmer, juste parce que j'aime jouer au jeu. Donc entre mes 12 ans et mes 18 ans, j'ai un peu bricolé avec RPG Maker, qui est... je crois que c'est japonais, mais c'est un programme qui a été traduit pour un public international, et surtout américain, et on pouvait s'en servir pour créer des RPG. Et c'est très point and click, et tout le système d'événements a une interface, mais le langage de programmation sous-jacent, c'était Ruby. Et tout le langage de script, c'était RGSS. C'est le Ruby Game Scripting System, ou quelque chose comme ça. Et donc tu peux déplacer les écrans intégrés qu'ils te donnent, comme un menu, en changeant les coordonnées dans ces scripts, parce qu'elles sont exposées. Donc c'est la première chose que j'ai faite. J'ai déplacé les écrans et je me suis senti très accompli. Bon, tu es un pro. Je veux dire, je l'ai vu. Ouais, je l'ai vu. Je veux dire, je ne connaissais rien à la programmation. C'est juste que tu voyais des nombres et tu comprenais que c'étaient des coordonnées à l'écran, et tu les changeais pour modifier les écrans, et c'était génial.

Jonathan : Bon, tu es un pro. Un senior, même. Ouais, senior. Donc le lien entre ce qui se passait à l'écran et ce que tu devais faire était assez direct. C'était presque instantané. Tu voyais le résultat presque immédiatement.

DJ : Tu le voyais presque instantanément, non ? Et c'est là qu'on comprend pourquoi certains pensent que les langages interprétés sont meilleurs pour enseigner aux programmeurs débutants, non ? Justement parce qu'on a un retour instantané. Et après ça, j'ai travaillé sur des systèmes plus complexes. Quelqu'un avait fait des graphismes pour animer des feuilles à l'écran. Et donc j'ai écrit un petit script qui faisait réellement s'animer cette feuille, puis flotter à l'écran. Et même si j'avais environ 14 ans, les gens me connaissaient par mon pseudo sur internet, que je trouvais très éloquent. C'était mon nom suivi d'un symbole de marque déposée, ce qui était très pénible quand les gens essayaient de s'adresser à moi, parce qu'ils parlaient de moi, et c'était génial. Et en grandissant, j'ai trouvé que programmer était juste amusant, mais ce n'était pas : oh, je vais faire ça toute ma vie. Je voulais être chirurgien, je voulais être astronaute, je voulais concevoir des médicaments. Mais non, les circonstances, le hasard. Donc au moment où j'ai vraiment travaillé pour cette entreprise de TIC avant l'université, à 17 ans, j'avais quelques connaissances en programmation, mais je n'avais pas envie de devenir programmeur. Je ne me disais pas : oh, la Silicon Valley, c'est la chose la plus cool que j'aie jamais vue. J'étais juste.

Jonathan : ...flottait à l'écran. C'était juste une partie de qui tu étais, ou de qui tu es. C'était comme ça que je gagnais une partie de mon argent. Ouais.

DJ : C'est comme ça que je gagnais une partie de mon argent. Ouais, et c'était un boulot. Ce n'est qu'une fois que j'ai vraiment commencé l'université et suivi les cours que j'ai réalisé que j'étais très bon. Au grand dam de certains de mes camarades, qui n'aimaient vraiment pas que j'arrive bien trop tard et que j'aie quand même de meilleures notes qu'eux.

Jonathan : Tu penses qu'être compétent à ce moment-là, à l'université, venait en partie du fait que tu avais eu une longue période pendant laquelle ce contenu était dans ta tête et bien ancré, pour ainsi dire ? Tu penses que c'était un facteur, un élément ? Ou c'est juste que tu avais une affinité naturelle ? Une affinité, et tu savais simplement ce qui se passait. Il y avait un

DJ : ce qui se passait. Il y a eu une étude. Je ne me souviens pas du nom de l'article, ni même du nom du chercheur. Mais ils ont étudié la question de savoir si... tout le monde dans le monde pouvait devenir programmeur. Rappelle-toi, il y a quelques années, il y a eu un grand élan pour que tout le monde apprenne à coder. Et ils ont découvert qu'il y a en gros deux groupes de gens : ceux qui comprendront et ceux qui ne comprendront pas. Et ce n'est pas grave. Et ils ont jugé important de faire cette étude, ou en fait, ce n'était pas le but. Mais c'était la conclusion. Ils ont jugé important d'exprimer cette conclusion, parce que ça veut dire qu'on n'est pas bête si on ne comprend pas. Ça veut juste dire qu'il y a une part d'aptitude à comprendre les constructions logiques. Donc ça n'a rien à voir avec les connaissances. Alors, combien de fois tu l'as vu ? Ou combien tu connais le langage ? C'est purement : est-ce que tu peux te construire le modèle mental qui fait que ça clique ? Et ils ont trouvé qu'il y a des gens qui peuvent et des gens qui ne peuvent pas. Et dans les deux groupes, tu auras divers degrés de compétence selon le temps que tu y mets. Et je pense que c'est comme ça pour beaucoup de choses. J'aime beaucoup cuisiner, mais je ne me suis amélioré que parce que j'y passe beaucoup de temps. Ouais. Voilà. Donc tu t'entraînes. Donc je pense qu'il y a une part de talent, comme je connais des gens, des amis très chers, qui ont essayé de cuisiner. Ouais. Et c'est tout ce que je veux dire là-dessus. Parce que ceux qui écoutent ça savent de qui je parle. Et ce n'est pas de leur faute. Il y a une part qui, je pense, vient naturellement. Et il y a une part qui s'acquiert. Et je pense que pour la programmation, c'est pareil. Est-ce que je pense que ça m'a aidé d'avoir déjà bricolé en programmation ? Ouais. À 100 %. Bien sûr. C'est très semblable à quelqu'un qui essaie d'apprendre un instrument, mais qui sait déjà lire les notes. Ça aidera. Et ça ne te donnera peut-être pas tous les bénéfices du monde, mais ouais, ça m'a aidé. Mais beaucoup de choses venaient aussi du fait que je gagnais déjà de l'argent avec. Donc je faisais...

Jonathan : Et c'est tout ce que je veux dire là-dessus. À 100 %. À 100 %. À 100 %. Donc pendant que tu étais à l'université, tu gagnais ta vie en construisant des trucs, en plus d'étudier ? C'est comme si tu avais cette double activité en même temps.

DJ : Ouais, c'est ça. Donc en gros j'étudiais : études plus travail, ensemble, ça faisait environ 60 heures par semaine. Et puis il y avait aussi les sorties.

Jonathan : Donc tu faisais en sorte que la semaine fasse 270 heures, d'une manière ou d'une autre. Ouais, d'une manière ou d'une autre. Ouais, ouais, ouais.

DJ : D'une manière ou d'une autre. Ouais, d'une manière ou d'une autre. Ouais, ouais. Donc j'étais très doué pour dormir très peu. Je n'ai pas non plus la gueule de bois, ça ne m'arrive toujours pas. Je suis juste fatigué, c'est tout. Donc c'était parfait pour moi. En néerlandais, on dit : « studeren is leren combineren », ce qui veut dire qu'étudier, c'est l'art de savoir combiner différentes choses. Et c'est ce que je fais, et surtout pour moi, c'était très vrai.

Jonathan : Alors, tu as fait un point intéressant sur toute l'histoire du cancer. Donc tu es à l'université, et puis ça te tombe dessus. Ouais. Sans prévenir, quelque chose que tu...

DJ : Ouais, ça a été un choc, ce jour-là. C'était choquant, mais j'étais aussi très calme. Se faire diagnostiquer un cancer, pour beaucoup de gens, c'est un très long... c'est un très long processus. Ce n'est pas : oh, tu vas chez le médecin et on te dit que tu as un cancer. Ça n'arrive jamais. Tu vas à l'hôpital, on te fait tout un tas d'examens, et il y a toujours l'inquiétude chez les médecins, et quand tu y es passé une fois, tu sais quelles expressions guetter, mais ils ne te disent pas que tu as un cancer avant d'en être sûrs. Donc c'est un processus très long. Pour certains, ça prend des semaines, pour la plupart des gens, ça prend des mois, mais pour certains, ça prend des années avant de savoir. Et le plus horrible là-dedans, c'est que s'ils ne le cherchent pas, c'est ce qui te tue, parce que c'est trop tard. Et donc pour moi, j'étais dans la machine, comme on dit ici, pendant des mois et des mois, et puis ils m'ont enfin dit : ouais, tu as un lymphome, ceci et cela, blah blah blah. On ne sait pas. On a un diagnostic pour toi, mais pas de pronostic. Donc on sait ce que tu as, on ne sait pas combien de temps tu vas vivre. On sait que c'est mauvais, on ne sait pas à quel point. C'était ça.

Jonathan : Donc je te dis tout et rien en même temps. Et donc j'ai dit : bon, et maintenant ? Ouais.

DJ : Et donc j'ai dit : bon, et maintenant ? Ouais. Et les personnes qui m'ont annoncé la nouvelle n'étaient pas très contentes de ma réaction, parce qu'elles pensaient que je ne prenais pas ça au sérieux. Mais j'ai dit : vous me dites que vous ne savez pas quoi faire, alors c'est quoi la suite ? Et je pense que la seule chose qui a vraiment changé pour moi, à part, bien sûr, être hors course pendant presque un an, c'est que j'ai arrêté de dire non à beaucoup de choses. Alors qu'avant le cancer, je travaillais, j'étudiais et je sortais, après, j'ai juste commencé à en faire plus. Et tu en as fait plus. Ouais.

Jonathan : Et tu en as fait plus. Ouais. La plupart des gens se diraient : bon, ralentis, arrête.

DJ : J'ai arrêté d'économiser. J'ai commencé à dépenser, parce que à quoi bon ? Je mourrais et puis quelqu'un dirait : oh, il aurait pu faire tellement de belles choses avec tout l'argent qu'il a économisé. Maintenant que je suis plus vieux, ce n'était peut-être pas la décision la plus sage, mais sur le moment, c'est ce que mon cortex préfrontal m'a dit de faire, et c'était la fin de l'adolescence, alors vas-y. Donc j'ai beaucoup voyagé, beaucoup travaillé, j'ai étudié ce qui me plaisait, c'est-à-dire l'informatique, mais seulement les cours que j'étais autorisé à suivre et que je voulais suivre. Et puis l'un de mes assistants d'enseignement de première année est parti à Stanford, qui est en Californie. C'est l'une des grandes universités, l'une des meilleures universités, et il m'a dit : tu veux faire un projet d'été pour moi ? Parce que je travaille pour cette entreprise, c'est une startup. Et j'ai dit : bien sûr, en étant parfaitement confiant que je n'avais jamais touché à la programmation Android de ma vie. J'avais un téléphone Android, c'était un projet Android. J'avais fait du Java à l'université, et c'est tout, c'était tout. Et j'ai dit : bien sûr, bien sûr, donne-le-moi, je le ferai. Qu'est-ce que j'y gagne ? Il a dit : on te paiera 3 000 dollars, tu dois le finir avant la fin de l'été. À ce moment-là, je vivais avec quelqu'un à RNM et cette personne m'a trompé le jour de mon anniversaire, alors j'ai appelé ma meilleure amie, qui est du Texas, et elle m'a dit : tu viens d'avoir 21 ans, pourquoi tu ne viendrais pas ? Qu'est-ce que tu as à perdre ? Exactement. Viens donc ici. Et je l'ai fait. J'ai pris l'avion et quand j'étais au Texas, cet assistant d'enseignement m'a dit : hé, on dirait que tu es au Texas.

Jonathan : Qu'est-ce que tu as à perdre ? Exactement. Viens donc. C'est ce qu'il me faut.

DJ : on peut te faire venir ici en avion. Alors pourquoi tu ne fais pas tes vacances, puis tu changes ton vol retour et tu viens travailler avec nous quelque temps. Et c'est ce que j'ai fait. Et c'est comme ça qu'a commencé mon histoire dans la Silicon Valley. Et c'est comme ça que, même si je gagnais déjà de l'argent professionnellement, mais plutôt comme un moyen d'arriver à une fin, c'est comme ça que j'ai été attiré en Californie et par le travail. J'avais déjà ma propre entreprise parce que je... 21.

Jonathan : À 21 ans, tu as créé ta propre entreprise en Hollande ? J'ai créé ma propre entreprise pour des raisons fiscales. D'accord.

DJ : J'ai créé mon entreprise pour des raisons fiscales. Donc je travaillais pour l'entreprise de TIC, mais le travail de programmation, je voulais le faire en tant qu'indépendant, pas en tant que salarié, parce qu'en tant que salarié, on ne gagne pas beaucoup d'argent. Et il y avait encore beaucoup d'avantages fiscaux que je pouvais obtenir. Donc j'ai créé une entreprise et j'ai dit à mon patron de la boîte de TIC : écoute, je veux faire le travail de programmation via cette entreprise. Et il a dit : d'accord, entendu. J'augmenterai aussi ton salaire, parce que tu n'es plus salarié alors. Je me suis dit : parfait. Donc j'avais déjà ça. Et j'ai donc pu avoir légalement un client américain, parce que j'avais déjà... Ou tu sous-traitais et ensuite... Exactement, je me suis sous-traité moi-même. C'est génial. C'est génial. Et j'ai fait ça pendant quatre ans en gros, à faire des allers-retours.

Jonathan : Oh, tu sous-traitais. Et puis, exactement, je... Donc tu étais basé en Hollande ? Ouais. Et puis tu t'envolais, tu faisais un peu de travail, tu revenais ? Ouais, je travaillais aussi ici.

DJ : Tu reviens juste... ouais, on travaillera aussi ici. Donc je travaillais à distance. Mais j'y allais pour des réunions et, tu sais, je me construisais une vie professionnelle et de l'expérience là-bas, et ça a complètement remplacé tout ce que je voulais tirer de l'université. Donc j'ai arrêté d'y aller. Enfin, ça s'est terminé il y a environ cinq ans. Et c'est là que j'ai commencé à embaucher des gens ici. Donc j'ai fait grandir l'entreprise, ce n'était plus seulement moi. J'ai dit à un de mes amis de l'université : hé, ça te dit de travailler avec moi sur ce projet ? Et ce projet, c'était en fait l'un des clients des États-Unis. Et il a dit : bien sûr, allons-y. Une de mes autres meilleures amies, elle, a été embauchée par une entreprise américaine, donc j'avais toujours une raison d'y aller en avion pour lui rendre visite, ce qui est génial. Donc je rendais visite aux clients, je trouvais de nouveaux clients, et je rentrais chez moi, et ensuite on faisait le travail. Et ils nous payaient des salaires américains. Incroyable. Et pour ceux qui ne savent pas, le coût de la vie ici est bien plus bas. Donc... Ah bon ? Enfin... Et c'est...

Jonathan : je suppose la Californie, ou c'était là, dans ce coin-là ? donc

DJ : Où c'était, tu étais dans ce coin-là ? Ouais, c'est ridicule. Si tu... je sais, je sais que je suis privilégié aux Pays-Bas avec l'accès aux fruits et légumes, on en cultive beaucoup ici et on en importe beaucoup d'Europe. Mais si tu veux... un demi-kilo, donc 500 grammes de fraises au marché, tu paieras, si c'est en saison, entre un et deux euros. Et dans les supermarchés les plus chers, sauf les bio, tu paieras environ 2,50 en saison. Hors saison, ça monte à quatre ou cinq euros. Mais disons, pour l'argument, que c'est deux euros. La même quantité de fraises chez Molly Stone's à Palo Alto te coûtera environ 11 dollars. Tu es sérieux ? Ouais. Donc c'est vraiment... Et je pense que c'est une bonne base pour fixer tes prix. Mon loyer pour une pièce et une salle de bain, c'était 3 000 dollars par mois. C'est ridicule. Ce n'est pas tenable. C'est aussi pour ça qu'ils doivent payer les gens autant.

Jonathan : vraiment.

DJ : Et donc ouais, quand tu rentres ici et que tu gardes le même salaire pendant un moment, c'était génial. Ouais, c'était incroyable. Et puis j'ai fini par dépasser l'entreprise. Mais je n'ai jamais vraiment eu la révélation : oh ouais, je veux faire de la programmation ou je veux être programmeur. C'était juste : je suis bon à ça, je peux gagner de l'argent avec. Et c'est après que j'ai commencé à aimer ça.

Jonathan : Et donc maintenant tu es dans ce milieu de la tech, cet univers de la tech. Une des choses dont je voulais te parler, et j'aimerais que tu développes, c'est tout ce concept d'accessibilité. Et j'arrive un peu à l'aveugle sur ce que ça veut dire. Je sais que ça te tient à cœur dans ce sens, mais développe un peu.

DJ : Ouais, donc actuellement je construis surtout des programmes informatiques qui peuvent être utilisés soit sur ton téléphone portable, donc pense applications, soit des sites web ou des applications web qu'on utilise généralement via un navigateur sur son ordinateur de bureau ou son portable, ou n'importe quel autre appareil capable de faire tourner un navigateur. L'accessibilité, c'est faire en sorte que ce qu'on construit soit inclusif, donc accessible aux autres. Ça n'a essentiellement rien à voir avec la programmation. On parle d'accessibilité quand on se demande : est-ce qu'il y a une entrée ou des toilettes accessibles aux fauteuils roulants ? Rendre des espaces plus accessibles, ça veut dire les rendre plus inclusifs, pour que plus de gens puissent les utiliser. Je pense que j'ai eu beaucoup de... beaucoup, ce n'est pas très quantitatif, j'ai eu de mauvaises expériences, des expériences négatives liées au racisme et à l'ignorance partout dans le monde, y compris dans ce pays.

Jonathan : Je pense.

DJ : la majorité vient, j'en suis convaincu, de l'ignorance. Mais ça va jusqu'à ma montre, ma montre connectée, qui me brûlait la peau parce qu'ils ne l'ont pas conçue pour davantage de pigmentation. Donc la réponse officielle du support, quand je leur ai dit que j'avais une marque et qu'elle ne détectait pas mon rythme cardiaque ou qu'elle me brûlait, c'était : essayez de la porter à l'intérieur du poignet, là où il y a moins de pigmentation. C'était la réponse officielle. Tu me vois, d'autres non, mais j'ai une couleur caramel Dulce de Leche. Donc tu vois, je ne suis pas très foncé, je ne suis pas très clair, c'est juste pile au milieu. Mais j'ai eu des problèmes avec des distributeurs de savon qui ne distribuaient pas de savon.

Jonathan : C'était la réponse officielle. C'était la réponse officielle.

DJ : ou des portes qui ne s'ouvrent pas. D'accord, vraiment ? Ouais. Et, tu sais, ça m'agaçait, mais ce ne sont que des désagréments. Je n'ai pas autour de moi de personnes malvoyantes au point d'avoir besoin d'outils d'assistance. Je n'ai pas de personnes sourdes ou malentendantes, mais je peux imaginer ce que c'est pour elles si leur façon d'être

Jonathan : D'accord.

DJ : les affecte négativement quand elles essaient de vivre, parce que c'est ça, non ? Donc quand je me suis penché là-dessus, ce qui veut dire littéralement... une nuit, j'ai ouvert Google et j'ai commencé à lire les pages de Mozilla sur l'accessibilité, ils ont pas mal d'informations là-dessus, j'ai découvert que beaucoup de choses que nous pouvons faire, en tant que développeurs web, principalement web, mais aussi d'applications, pour rendre les choses plus inclusives, ne sont pas complexes. Et par « pas complexe », je veux dire que j'ai donné une conférence il y a quelques semaines où j'ai montré la différence, ou plutôt j'ai laissé les gens entendre la différence, entre environ 15 minutes de travail, entre quelque chose de totalement inaccessible et quelque chose qui n'est pas horrible. Et donc cette excuse des entreprises, qui disent : oh, tu sais, ça coûte beaucoup d'argent et ça prend beaucoup de temps de rendre les choses accessibles. C'est juste une excuse. C'est sans doute de l'ignorance, ce qui est la façon la plus positive de le voir, mais c'est aussi de la m****.

Jonathan : C'est une excuse.

DJ : Ça l'est vraiment. Et donc quand j'ai découvert que c'était facile à faire, j'ai commencé à militer pour ça.

Jonathan : Alors donne-moi un exemple de quelque chose, dans une application ou un navigateur web, juste pour donner un exemple.

DJ : Oh, voilà l'exemple le plus simple. Les gens qui partent du principe que tu as une souris. Donc ça veut dire les états de survol, que tu n'as pas sur ton téléphone portable. C'est la chose la plus courante que les gens connaissent vraiment, parce qu'ils utilisent le site sur leur téléphone et veulent voir une infobulle, et ils ne la voient pas à moins de faire un appui long sur un élément, parce que c'est ce qui simule le survol sur ton téléphone. Maintenant, imagine que tu n'as pas d'appareil tactile et que tu n'as pas de souris, mais que tu utilises ton clavier. Si tu utilises les éléments web standard, donc le HTML, tel qu'il était prévu d'être utilisé, ou si tu utilises les bonnes primitives pour ton application Android ou iOS, ou quand tu utilises des bibliothèques comme React Native, ce ne sera pas un problème. Et c'est là la partie importante. Des gens plus intelligents que moi ont réfléchi à ça sans fin. Il y a des documents, des documents et encore des documents sur la façon dont l'usage des standards peut améliorer les choses pour tout le monde. Mais si tu ne peux pas utiliser ton clavier pour naviguer sur un site web, ça veut dire qu'une partie du monde ne peut pas utiliser ton site, ce qui est triste, parce que tu veux construire des trucs pour qu'on s'en serve. Donc ça n'a rien à voir avec le fait de faire plus de travail. Ça a tout à voir avec le fait que tu veux que ton travail soit là, dehors, ou du moins que tu devrais. Je crois que c'est ce que tu dis.

Jonathan : Donc je suppose que ce que tu dis, c'est qu'il faut être plus intelligent dans la façon dont on aborde quelque chose, plutôt que nécessairement...

DJ : Je pense que c'est en partie une question d'éducation. Et par là, je veux dire qu'il y a beaucoup de gens qui ne savent pas que c'est un problème, parce que personne ne leur a dit que c'en était un. Et je trouve très facile que les gens s'en plaignent. Dire : oh, tu devrais, tu devrais, tu devrais tout rendre accessible. Mais si tu ne sais pas... parce que c'est un terme assez large. Genre si tu dis : rends-le...

Jonathan : Parce que c'est un terme assez large. Si tu dis : rends-le accessible, c'est un peu : bon, qu'est-ce que tu entends par là ? C'est très large dans ce contexte. Super large.

DJ : Genre c'est très large dans ce contexte. C'est super large. C'est incroyablement large. Et c'est encore pire que certaines façons de rendre quelque chose accessible soient incompatibles avec le fait de le rendre accessible à d'autres personnes. Donc si tu es malvoyant, donc si tu as une mauvaise vue ou si tu es aveugle, tu utiliseras le plus souvent soit un écran Braille, qui traduira tout ce qu'il voit sur la page en Braille, ce qui est génial. C'est incroyable. Donc comment ça... est-ce que ça crée comme un... C'est tactile. D'accord, donc c'est tactile. Ouais, c'est vraiment cool. Donc c'est un écran tactile que tu peux toucher et qui affichera le contenu en... en Braille ou genre... Ouais, ouais, non, littéralement en Braille, c'est tout. Soit ils utiliseront un lecteur d'écran, qui lit l'écran à voix haute, soit ils utiliseront les deux. Il y a beaucoup de gens qui utilisent les deux. Ces personnes...

Jonathan : Alors comment ça, est-ce que ça crée comme un... d'accord ? C'est vraiment cool, en... en Braille, genre, ouais, ouais, non, littéralement en Braille.

DJ : ne pourront pas utiliser le produit, non ? Mais si tu fais le travail pour leur permettre de l'utiliser, tu peux commencer à faire des choses comme annoncer les icônes. Donc ce qu'on voit comme une icône, par exemple une icône d'engrenage, qu'on associe aux réglages, tu lui donnes un libellé. Tu dis : ceci est les réglages, ce qui est génial, parce que maintenant ils peuvent voir, en entendant ou en touchant, ce que nous voyons avec nos yeux. Cependant, et c'est là qu'arrive le point qu'il faut connaître, c'est que certaines personnes utilisent des commandes vocales pour parcourir la page.

Jonathan : comme une icône d'engrenage. Donc comme Siri, ça serait un exemple ? Hé Siri, va dans les réglages.

DJ : Ouais, comme Siri. Hé Siri, va dans les réglages. Oui, exactement. Et si le libellé textuel visible sur la page ne correspond pas à ce libellé accessible supplémentaire que tu as ajouté, donc s'il ne commence pas par le même texte, et aujourd'hui les outils plus modernes font de l'inclusion, il ne pourra pas cliquer sur ce bouton.

Jonathan : Donc est-ce que l'expérience de navigation, pour quelqu'un qui a du mal à voir, dans ce contexte, devient juste vraiment pénible ? Ouais, donc dans ces cas-là...

DJ : Ouais, donc dans ces cas-là, les gens qui utilisent... et il est très important de comprendre ça, les gens utilisent les technologies d'assistance d'une manière différente de celle qu'on attend, non ? Donc quelqu'un qui utilise un lecteur d'écran n'est pas forcément aveugle. Un de mes employés l'utilise quand il est fatigué, parce que c'est comme ça qu'il garde sa concentration. De la même façon, certaines personnes qui utilisent des commandes vocales, c'est peut-être parce que... pas parce qu'elles n'ont pas de mains, mais parce qu'elles s'occupent d'un enfant, ou parce qu'elles sont sur la route, ou il y a tellement de raisons pour lesquelles les gens utilisent ces outils d'une façon différente de leur objectif initial, non ? Mais ne pas savoir comment ces outils fonctionnent rend le développement très difficile. Et donc je trouve, je trouve beaucoup de choses. L'une d'elles, c'est que je trouve intéressant qu'à l'université, on ait passé environ zéro minute à parler du sujet. Et c'est le cas pour la plupart des gens. La plupart des gens à qui j'ai parlé n'apprennent pas ça à l'école.

Jonathan : Je veux dire, c'est la première fois que... pour être vraiment honnête, j'ai sans doute déjà eu une conversation là-dessus. Ouais, sur ce sujet. Je veux dire, ça flotte un peu. Mais ouais, mais en termes d'exemples concrets que je n'avais jamais vraiment envisagés. Ouais. C'est que, tu sais, ma femme est enceinte, ou était enceinte, ou maintenant a un bébé. Ouais. Et tu ne peux rien faire avec tes mains. Exactement. Alors parle.

DJ : Exactement. Donc le haut-parleur, c'est génial. Et c'est ce qu'on appelle un handicap situationnel. Donc il y a différentes catégories de handicaps, non ? Il y a les handicaps permanents. Donc si tu te coupes la main, tu n'as plus de main. Mais si tu te froisses le bras ou si tu te casses la main, c'est temporaire. Et puis il y a les handicaps situationnels, c'est-à-dire que tu as les mains occupées. Et tous aimeraient que les choses soient plus accessibles. Et ça ne vaut pas que pour la programmation, mais pour tout, tout dans le monde. Mais avec la programmation, c'est quelque chose qu'on peut influencer. Donc la deuxième chose... la première chose, c'est qu'on ne nous éduque pas à ça, non ? Mais la deuxième, c'est que les grandes entreprises qui ont les ressources pour y consacrer de l'argent sont horribles. En général, elles sont horribles. Oui, il y a de super équipes. Il y a de grands défenseurs de l'accessibilité. Ceux qui se reconnaîtront se reconnaîtront. Il y a certainement de grandes entreprises qui ont beaucoup progressé ces dernières années. Mais en général, ce n'est pas quelque chose que les gens font par défaut. Mm hmm. Alors que, tu sais, s'assurer que le site se charge, ça, ils le font. Ouais. Et c'est quelque chose qui leur importe.

Jonathan : Mais je trouve ça intéressant, parce qu'en ce moment, je pense qu'il y a une certaine négativité autour du fait de créer quelque chose pour l'accessibilité. Je dirais que la perception générale, c'est que c'est une chose supplémentaire qu'on est obligé de faire. Mais en fait, si tu retournes la question et que tu dis : eh bien, tu le rends bien plus disponible, alors la dynamique change complètement. Et j'aime ce que tu as dit à ce sujet, parce que j'ai l'impression que quand tu parles, il y a là-dedans une forme d'espoir, à savoir : hé, en fait, tu peux faire sortir ton produit du lot, parce que tu le rends justement plus disponible.

DJ : Le rendre plus disponible. Je pense que... Est-ce que je suis un peu... Est-ce que c'est un peu mièvre ou un peu bête ? Je pense que le positif, c'est que tu peux le faire. Ouais. Ce n'est pas quelque chose qui... Tu n'as pas besoin d'être un génie. C'est une bonne chose. Le négatif, c'est qu'on soit en train d'en parler, que ce soit l'exception. Ce qui est triste. C'est vraiment triste. Mais j'espère, et je me bats pour, que davantage de gens en prennent conscience et s'en soucient. Ouais. Et la question qu'on me pose le plus à ce sujet, c'est : bon, DJ, tu m'as convaincu, mais comment je convaincs mes collègues et comment je convaincs mon patron ?

Jonathan : Ouais.

DJ : En tant qu'entreprise et en tant qu'employeur, on a changé quelques choses. La première chose qu'on a changée, c'est qu'on ne facture pas l'accessibilité. Ce n'est pas une ligne de facture, parce que ça ne devrait pas l'être.

Jonathan : Donc tu paries... tu intègres ça dans ton périmètre, donc tu dirais : bon, voilà, on va développer ton application normalement. Et puis : d'accord, tu veux l'accessibilité supplémentaire. C'est ça.

DJ : Ouais, c'est intéressant. Donc on ne fait pas ça. Tu n'ajoutes pas l'accessibilité comme tu ne devrais pas ajouter l'animation après coup. Tu n'ajoutes pas le design après coup, parce que ça devient très difficile de concevoir quelque chose, non ? Donc quand on construit quelque chose de nouveau maintenant, c'est accessible. Ce n'est pas une option.

Jonathan : une option. Donc c'est juste que ça fait partie des spécifications. Oui. Ce n'est pas... ce n'est pas une ligne. Il n'y a rien, non.

DJ : Ce n'est pas une ligne de facturation. Ce n'est pas un point dans les projets. On le liste parfois quand les gens le demandent. Ils disent : est-ce que vous pouvez le rendre accessible, s'il vous plaît ? Alors on l'y met.

Jonathan : Tu vois, moi aussi j'avais cette hypothèse que c'était une pièce supplémentaire. Toi non.

DJ : cette hypothèse que c'était comme un morceau supplémentaire. Toi non. Ouais. Chaque bouton que tu mets sur ta page devrait être un bouton. Et chaque lien que tu mets sur la page devrait être un lien. Et pour ceux qui savent de quoi je parle, c'est du bon sens. Mais pour beaucoup de gens, ce n'est pas ce qu'ils font.

Jonathan : Alors comment est-ce que ça s'inscrit dans les bonnes pratiques ? Parce que tu pourrais faire les choses à moindre coût, dans le sens où tu ne fais pas de chaque chose un lien. Ouais. Non ?

DJ : Ouais, ouais, ouais, c'est un commentaire très intéressant. Donc ça revient à : comment je convaincs mon patron. En ce moment, en tant que programmeurs, il y a tellement de pénurie. Il y a tellement d'offres d'emploi. Aujourd'hui, pour la majorité des gens qui ont déjà travaillé dans le domaine de la programmation, il ne sera pas très difficile de trouver un nouveau travail. À condition que je ne connaisse que la situation actuelle en Occident. J'imagine tout à fait que dans d'autres régions du monde, c'est difficile, mais en ce moment en Occident, ça ne l'est pas. Si ton patron ne peut pas être convaincu par le fait que tu lui dises qu'il devrait s'en soucier, tu devrais partir.

Jonathan : Mm-hmm.

DJ : Parce que si tu transformes ça en bataille de coûts, tu vas perdre, parce que tout ce qu'ils verront, c'est que ça prend plus de temps. Or, si tu utilises les bonnes pratiques, non ? Donc si tu utilises le web, si tu utilises les standards du web, et si tu connais tout ça, et si tu investis le temps de t'y connaître, être accessible pour... des applications peu à moyennement interactives ne prend pas plus de temps.

Jonathan : Hmm. C'est parce que tu le fais simplement dans le cadre de...

DJ : Ouais, c'est parce que tu utilises des choses que des gens plus intelligents que moi ont conçues et qui sont accessibles par défaut, non ? Pense aux champs de saisie. Quand tu saisis, tu dois mettre ton nom dans un champ de saisie. Il y a un élément HTML, qu'on appelle l'élément input. Si tu utilises l'élément input par défaut, il te permettra d'utiliser un clavier, mais aussi des commandes vocales pour le remplir. Si tu utilises...

Jonathan : Ouais.

DJ : un autre élément, disons une div, et que tu essaies de le faire se comporter comme un champ de saisie, tu ne vas probablement pas prendre en compte tout ce que d'autres ont déjà envisagé. Et c'est ça, le point, non ? Donc si tu n'essaies pas de faire quelque chose de spécial, et que tu ne penses pas être plus intelligent que ces gens, tu utiliseras probablement le standard. Et si tu utilises le standard, tu es déjà à mi-chemin. Et pour tout le reste...

Jonathan : Parce que pour moi, c'est l'argument le plus convaincant. C'est comme... l'un des arguments les plus convaincants, c'est juste de faire ce pour quoi les choses ont été conçues, non ?

DJ : Ouais, et tu faciliteras en plus la compréhension de ton code aux nouvelles personnes qui arrivent dans l'entreprise. Tu faciliteras la tâche à ceux qui débutent, parce que tu peux les orienter vers toute cette documentation qui existe déjà. Ce n'est pas... Tu ne réinventes pas la roue, là. Tu ne réinventes pas la roue, et c'est ça, le point. Et comme moi, maintenant, après des années à étudier ça tout seul, parce que j'ai décidé de m'y intéresser, je sais que beaucoup de choses ne sont en fait pas difficiles à faire.

Jonathan : toi

DJ : Et donc si tu les fais, et si tu en fais une partie de ton travail habituel, elles deviennent en fait plus faciles à faire pour tout le monde. Ce qui rend tout plus inclusif pour tout le monde, ce qui rend aussi la chose plus courante, ce qui la rend à nouveau plus facile parce que... Et puis plus amusante, et puis... Oui, exactement. Est-ce qu'un des inventeurs du World Wide Web...

Jonathan : mmm, oui, exactement.

DJ : Je ne connais pas la citation par cœur, mais elle est dans la conférence. Tu devrais mettre le lien si tu publies ça en ligne. Ouais, je la mettrai certainement dans les notes de l'émission. Mais il a dit que le web était fait pour ça, pour être utilisé par n'importe qui, par tout le monde.

Jonathan : Ouais, je la mettrai certainement dans les notes de l'émission.

DJ : Donc toute la base d'interconnexion du World Wide Web, c'était que plus de gens consomment plus d'informations. Ce sont les universités qui ont commencé à partager les détails de leurs recherches. Et bien sûr, il y a eu des gouvernements qui ont pensé : oh, on pourrait peut-être en faire une application militaire, exactement comme le GPS à ses débuts. Mais au fond, c'était un projet scientifique, et ils ne s'attendaient pas à ce que ça prenne cette ampleur. Mais quand ils ont découvert qu'en connectant les ordinateurs entre eux et en partageant des données, on pouvait en fait abattre plus de travail, plus vite, et avoir accès à cette grande bibliothèque de données sans avoir besoin de les noter dans des livres qui deviennent obsolètes.

Jonathan : Ouais. L'accessibilité était le pilier fondateur d'internet, on peut le dire, oui, exactement.

DJ : le pilier d'internet, on peut le dire. Oui, exactement. Ça a explosé. Et il faut que ça reste comme ça. Il faut créer des produits qui soient inclusifs. Et ça ne vaut pas seulement pour les applications web, ni pour les applications mobiles, mais pour tout. Donc cher Google, quand vous concevez un système d'étiquetage pour votre Google Photos et que vous commencez à étiqueter des personnes noires comme des singes parce que vous n'avez pas intégré de singes dans votre jeu de données supplémentaire, ce n'est tout simplement pas professionnel. En dehors des aspects sociaux, non ? Donc en dehors de l'âgisme, du validisme et du racisme, c'est juste peu professionnel si vous ne pensez pas à...

Jonathan : Ouais.

DJ : comment rendre vos produits inclusifs. Et c'est ma position. Et je sais que... les gens disent : oh, tu tiens beaucoup à ça.

Jonathan : Mmm.

DJ : Mais c'est amusant. Je n'en tire rien personnellement. Je n'en tire rien personnellement, non ? Je suis valide dans presque tous les sens du terme. Bien sûr, je suis un peu bizarre, on m'a fait tomber quand j'étais enfant, il y a ça, mais à part ça, je n'ai pas besoin de ces choses moi-même, et ce n'est pas pour ça que je pense que les gens devraient s'en soucier. C'est parce que je veux vraiment que d'autres personnes puissent voir, entendre, utiliser tout ce que je construis. Ça ne veut pas dire que je ne fais pas d'erreurs, il y a plein de code que j'écris qui est totalement inaccessible ou non inclusif, mais quand je m'en rends compte, j'essaie de l'améliorer. Et ce n'est pas un... ce n'est pas : oh ouais, c'est un truc qu'on pourrait faire. Non, quand quelqu'un me dit ça, c'est quelque chose que je sens que je dois faire. Ouais, sinon ils ne peuvent pas l'utiliser.

Jonathan : Et c'est... Ouais, c'est une évidence. Ça l'est !

DJ : Ça l'est. C'est vraiment une évidence.

Jonathan : Mais c'est bien, parce que ça veut dire que tu apportes quelque chose de frais, enfin même pas frais, c'est juste que tu remets au premier plan quelque chose sur quoi le World Wide Web, par exemple, a été construit, et c'est comme une valeur fondamentale, et je pense que c'est important. Tu ne veux pas oublier ça. Parce que la tech est en fait assez inaccessible pour beaucoup de gens. Et la connaissance qu'on en a, c'est encore un petit groupe de personnes qui a tendance à comprendre.

DJ : n'oublie pas. Eh bien, pense au fait que la majorité des langages de programmation sont en anglais, en partant du principe que tout le monde parle anglais. Exactement. Non ? Au fait que beaucoup de langages de programmation exigent du matériel spécifique. Par exemple... une connexion internet. Ouais. Et une connexion internet haut débit, qu'on exige de plus en plus. Et c'est aussi... ce sont aussi des choses que je dis aux gens. Tu sais, ils écrivent un truc que tu ne peux faire que si tu as un Mac ou si tu as Linux. Et moi, je me dis : il y a plein de gens sous Windows.

Jonathan : On devrait remonter à l'époque où, si tu avais un dollar cinquante... six pieds de... imagine un peu. Je m'en souviens.

DJ : Tu parles d'un motif, imagine un peu. Bref, je me souviens de cette époque. Ouais. Où tes parents veulent appeler et toi tu es sur internet.

Jonathan : où tu es-

DJ : Exactement, et ils ne peuvent pas. Donc je ne sais pas si c'est propre à la génération actuelle. Je ne sais pas si c'est le problème du fait qu'une grande partie de l'argent se trouve en Occident. Nous avons généralement accès au haut débit, ce qui rend très facile d'oublier que ce n'est pas le cas du monde entier. Mais ce sont aussi des choses auxquelles ce n'est pas très difficile de penser, non ? Ouais.

Jonathan : Exactement, et il ne peut pas. Ouais, mais je veux dire, c'est une conversation intéressante, parce qu'Exercism essaie de créer une opportunité pour le plus grand nombre de personnes possible dans le monde d'apprendre à coder. Ce qui veut dire que la majeure partie de la population mondiale là où ça se développe se trouve dans les marchés émergents. Oui, l'Inde, l'Amérique du Sud, l'Afrique, et la connexion internet est bien plus précaire à ce stade dans ces régions du monde. Donc ouais, est-ce qu'on construit des programmes auxquels les gens ne peuvent pas accéder parce que l'internet ne peut pas le supporter ? Mais tu sais, c'est aussi toujours une considération. Ouais. Il y a beaucoup de choses différentes auxquelles penser.

DJ : Ouais, tout à fait. Mais sur ce point, bien sûr, il y a plein de gens dans les marchés émergents qui ont d'excellentes connexions internet. Et il y a plein de gens, par exemple là où j'ai le plus voyagé, en Californie, qui n'ont aucune connexion internet, parce qu'il n'y a tout simplement pas de couverture, ce qui est très intéressant. Mais il y a toujours cette exigence d'être en ligne, cette exigence de haut débit, cette exigence d'appareil rapide, cette exigence de matériel coûteux. Ce sont...

Jonathan : Connexion.

DJ : Elles ne sont pas toutes arbitraires, mais il y a beaucoup de choses faciles qu'on peut faire, qu'il s'agisse de budgets. Pense aux budgets en termes de taille, non ? Combien de données vas-tu faire passer par le câble ? Jusqu'à l'accès à des modes hors ligne, en passant par s'assurer que ton code fonctionne avec les technologies d'assistance, qui ne sont pas difficiles à... qui ne sont pas difficiles à démarrer. Donc ce n'est pas... c'est en fait très facile de commencer à améliorer les choses. Et c'est l'une des raisons pour lesquelles, si tu y penses, c'est l'une des raisons pour lesquelles je suis resté chez Exercism : parce qu'il y avait tellement d'opinions différentes, mais tout le monde voulait la même chose, ce que je trouve très intéressant, non ? Donc il y a ce très grand groupe de mainteneurs et de contributeurs, mais aussi de mentors, qui veulent tous la même chose. Chaque personne, dans une certaine mesure, disait : je vais aider d'autres personnes à acquérir un nouveau langage. Et peu importe à quel point elles sont bonnes, mais je vais les aider à progresser.

Jonathan : voilà.

DJ : Et je pense que c'est ce qui m'a donné envie de rester. Génial. C'est pour ça que je suis probablement encore là. Et puis, Jeremy aime bien quand je me plains. Donc voilà.

Jonathan : Voilà. C'est génial. C'est vraiment intéressant, tout ce sujet de l'accessibilité. J'ai encore deux petites choses que je voulais te demander avant qu'on doive y aller. La première, c'est qu'on a très envie de creuser ce concept d'une idée ou d'une colline pour laquelle tu serais prêt à mourir dans le monde de la tech. Et la raison pour laquelle on voulait en parler et la présenter sous un angle positif, c'est qu'il y a beaucoup d'opinions dans le vieux monde de la tech. Et on a juste envie de discuter de ces choses-là et d'en avoir de bonnes conversations. Alors, quelle est la colline dans l'industrie de la tech pour laquelle tu serais prêt à mourir ? En le présentant de façon positive, du genre : voilà ce que je défendrais vraiment. Et tu en as probablement déjà un peu parlé dans notre conversation de tout à l'heure, mais est-ce qu'il y a quelque chose dont tu dirais : voilà, c'est ça qui est essentiel, c'est pour ça que je me battrais ?

DJ : Ouais, vas-y. Il y en a tellement au choix, et évidemment, rendre le logiciel mondial inclusif serait le plus facile à saisir. Mais je ne pense pas que ce soit celui qui me tient le plus à cœur, bizarrement. Il y a, surtout ces dernières années, beaucoup, beaucoup de... de personnes bien bruyantes qui ont des comportements pas très agréables. Ça tourne autour de choses comme la rétention de l'information. Genre : oh, si tu n'as pas étudié à l'université, tu ne sais pas de quoi tu parles, non ? Ou les conversations comme quoi le back-end est plus complexe que le front-end. Ici, ça rejoint encore Exercism. Mais ce que j'espère, c'est qu'on verra que ces conversations ne servent à rien. Parce que pour quelqu'un du front-end, le back-end, c'est dur si tu ne sais pas ce que tu fais.

Jonathan : C'est comme essayer d'être maçon quand on ne l'a jamais fait. Ouais, mais tu sais à quel point le back-end...

DJ : Mais tu sais à quel point le front-end est dur pour les gens du back-end qui ne l'ont jamais fait ? Quand j'aborde ce sujet de l'accessibilité, ils disent : oh, moi je ne m'occupe pas de ça, je fais du back-end. Les gens qui écrivent du logiciel pour les systèmes embarqués, les puces, les fusées, ils sont brillants. Ils ont tellement plus de contraintes qu'on ne peut l'imaginer. Et puis il y a les programmeurs de jeux, et ils sont brillants dans ce qu'ils font, à essayer de comprendre comment faire tenir dans ton GPU toutes ces textures de tous ces nouveaux jeux brillants. C'est une façon tellement différente d'aborder les choses. Mais c'est ce qui rend la chose intéressante. Ce qui rend la programmation et les discussions sur la programmation intéressantes, c'est en quoi c'est différent et en quoi tu ne le comprends pas. Et c'est ce qu'on devrait faire, au lieu de dire : oh, toi tu es ci, toi tu es ça, adjectif, adverbe, nom, peu importe, négatif. Ouais. Intéresse-toi à ça, parce que tu peux en tirer des leçons. Bon, il y a certainement des entreprises, il y a certainement des individus et il y a des groupes qui font ça. Il y a des croisements entre tellement de domaines que les gens ne réalisent pas. HTTP2, c'est essentiellement faire du TCP, un protocole réseau, sur de l'UDP, quelque chose qui était très courant dans les RPG en ligne, qui avaient besoin de pousser beaucoup plus de données sans connexion persistante. React, l'un des frameworks qui permet de construire des applications réactives à la fois pour le web et pour les mobiles, utilise ce qu'on appelle la technique du double rendu, qui vient des jeux. Mais aussi dans l'autre sens : toutes les améliorations d'assistance qu'on a maintenant sur nos sites web sont aussi introduites dans le monde du jeu vidéo. Non ? Microsoft, en particulier, a beaucoup travaillé sur certains des jeux les plus récents, en ajoutant plus d'options, comme les sous-titres, comme les voix off pour les menus, mais aussi des choses comme les courbes de difficulté. Donc on sait que les programmeurs ont différentes façons d'acquérir les connaissances, d'apprendre, et à différentes vitesses. Et c'est pareil pour l'usage d'un produit, que ce soit une interface, comme acheter un billet sur une machine, ou jouer à un jeu, peu importe. Et c'est en fait le croisement entre tous ces domaines différents et tous ces rôles différents qui nous mènera à un endroit où tout est mieux. Littéralement, tout est mieux. Parce qu'on voit bien que les grandes choses brillantes de ces dernières années sont des croisements. Non ? Entre tous ces domaines.

Jonathan : Toi

DJ : Les gens vont faire de la rétention, mais tu te freines toi-même quand tu fais ça. Et donc, ce que je pense, la colline sur laquelle je mourrais sans hésiter, c'est celle où je dis que si tu ne fais pas ça, tu te fais du bien à toi-même, non ? Donc il ne s'agit pas seulement d'être inclusif, mais d'être ouvert aux autres langages, aux autres domaines, aux autres rôles, au lieu de dire : le mien est plus dur, le mien est plus complexe, le mien est meilleur, le mien est ceci ou cela. C'est aussi ce qui mène à beaucoup d'innovation, parce que quelqu'un construit un nouveau framework quand il essaie d'ajouter une petite chose au standard. Ça nous apporte plus de connaissances si on le voit de façon positive.

Jonathan : Bon, alors dernière question pour toi aujourd'hui. Ouais. Quelle recommandation donnerais-tu à la communauté, dans n'importe quel domaine ? Ça peut être la cuisine, le sport ou autre chose. S'il y avait une recommandation que tu donnerais à notre communauté pour cette semaine, ce serait quoi ?

DJ : Ouais. Une seule recommandation. C'est intéressant. Ma seule recommandation serait... Quand tu viens aux Pays-Bas, comprends que les Pays-Bas, c'est plus grand qu'Amsterdam. Si tu vis déjà aux Pays-Bas et que tu vis à Amsterdam, comprends qu'il y a un monde en dehors de la ceinture. Ceux qui se reconnaîtront se reconnaîtront. Et si tu viens de province, ne sois pas fâché quand les gens t'appellent un provincial. Parce que tu l'es.

Jonathan : Voilà. C'est la bonne recommandation de DJ aujourd'hui. DJ, merci beaucoup pour ton temps. On part manger un morceau maintenant, mais j'espère que ça a plu à tous ceux qui écoutent. DJ, merci beaucoup d'être venu pour cet enregistrement impromptu cette semaine. C'est génial de te voir. C'est génial d'avoir pu bien discuter. On mettra donc tous les liens, les conférences et les choses que DJ a mentionnées dans les notes de l'émission. Mais DJ, merci. Je t'en prie. C'est vraiment génial de t'avoir, et on apprécie tout ce que tu fais pour Exercism et pour qui tu es. Donc merci beaucoup. Très bien.