Empreendedor de propósito

Jonathan: Bom, olá e bem-vindos ao podcast do Exercism. É o Jonathan aqui e estou acompanhado de, com o Taiyab, não "de", com o Taiyab. O Taiyab teve uma participação integral em todo o design do Exercism e de outra empresa chamada Kaido. Você pode ir lá conferir essa também, kaido.org. Mas o Exercism é aquela em que ele passou bastante tempo recentemente montando tudo, principalmente na transição da V2 para a V3. Vamos entrar nisso com um pouco mais de detalhe mais para frente, mas Taiyab, é ótimo ter você aqui com a gente hoje. Obrigado pelo seu tempo. Obrigado por se juntar a nós. Nos conte onde você está atualmente. O que você está fazendo? E conte um pouco sobre você.

Taiyab: Então, antes de tudo, Jonathan, obrigado por arranjar um tempo para conversar, agradeço muito. Então, por onde eu começo? Acho que desde o começo, né? Histórias de origem, é isso. Então, sim, eu ia dizer: eu nasci. Não, não. Vamos lá. Vamos começar por algo um pouco mais relevante. Acho que o melhor lugar para começar é provavelmente, acho, onde eu cresci, onde eu nasci. Nasci em Birmingham, no Reino Unido. Numa área que, olhando agora, era bem carente, na verdade. Na verdade, sou de uma cidade, tecnicamente um pouco fora de Birmingham, chamada Smethwick. Tem literalmente tipo uma, quase uma placa de fronteira. Tipo, se você andar uns cinco segundos estrada abaixo, tem tipo uma fronteira que diz Birmingham e de um lado diz Smethwick e do outro diz Birmingham. Então, tecnicamente, eu estou meio que do lado de fora. Mas é uma área bem carente, pelo menos enquanto eu crescia. E é muito, muito diversa, muito multicultural, tipo, tem gente de todo lugar, do mundo inteiro. É uma experiência bem interessante crescer aqui. Tipo, eu ainda estou na mesma região, na mesma cidade. E tem sido interessante estar num lugar onde você tem tipo um caldeirão completo de ideias, um caldeirão completo de tipos diferentes de pessoas, com perspectivas diferentes, de todo o mundo. E isso, eu acho, meio que me moldou em muita coisa de como eu vejo o mundo hoje. Sabe, eu sempre reconheço que existe outra perspectiva por aí e que o mundo é muito maior do que só a minha partezinha dele. Então, é, e eu diria que, voltando um pouco ao meu pai e à minha mãe e esse tipo de coisa também, meu pai era muito empreendedor também. Só para dar contexto, ele foi migrante para o país. Ele migrou do Paquistão. Em segundo lugar, tecnicamente eu sou imigrante de segunda e terceira geração, eu acho, porque meu avô, é, meu avô e meu pai migraram para o país. Meu avô, na verdade, migrou depois da Segunda Guerra Mundial. E isso é uma história completamente separada. Então foi isso, é.

Jonathan: Ah, uau, então isso foi tipo, faz um tempão.

Taiyab: É, muito tempo atrás. Ele na verdade nasceu, acredite se quiser, em 1901. Então meu avô era bem velho. É, ele ainda está vivo? Não, não, ele morreu quando eu era jovem, morreu uns 30 anos atrás.

Jonathan: Eu ia dizer, porque ele teria uns 119 anos agora. É, ele seria bem velho hoje.

Taiyab: É, ele seria bem velho hoje. Mas, sim, então essa é uma história totalmente diferente. Mas tanto meu avô quanto meu pai migraram para o país. Então, seja lá o que isso me faz. Segunda geração ou o que for.

Jonathan: E foi só que Birmingham era um ponto de chegada natural?

Taiyab: Não. No começo, na verdade, nós começamos, eu digo "nós" tipo, a família do meu pai e como eles vieram parar aqui. Acho que começaram no sul da Inglaterra primeiro. Não lembro exatamente onde. Acho que foi perto de Surrey, no sul da Inglaterra. E o motivo de terem começado lá é só, acho, uma consequência da guerra. O que aconteceu é que meu avô se mudou para Surrey. Na verdade, ele teve que fugir para Surrey. O que aconteceu é que na batalha de Dunkirk, basicamente, na Segunda Guerra Mundial, meu avô estava lutando nessa guerra. Sério? Ele estava em Dunkirk.

Jonathan: Ele estava em Dunkirk na...

Taiyab: Foi destacado. Uau, ele foi destacado para lá. Então ele não era, ele fazia parte do que eles chamam de companhia de transporte, ou basicamente enviar suprimentos para a linha de frente. É. E o que acaba acontecendo é que ele teve que fazer uma, ele teve que escapar na retirada, e acabaram no sul da Inglaterra, obviamente, como resultado da evacuação na época. E acho que essa foi a primeira exposição dele ao sul da Inglaterra, de estar lá e tal. E depois, mais para frente, ele meio que se mudou para lá também, e na verdade migrou e se estabeleceu lá. Então temos um pouco de história da guerra, basicamente, de estarmos no país. E depois meu pai veio depois da Segunda Guerra Mundial e tal. E, sabe, por razões econômicas, como migrante, veio e trabalhou no país e tudo mais. Como eu venho de uma origem migrante muito trabalhadora, esse tipo de garra e esse tipo de mentalidade foi meio que martelado em mim. Meu pai era sempre muito empreendedor, tipo um cara desenrolado, de correr atrás. Ele já esteve em todo negócio que você possa imaginar. Ele começou, para citar só alguns. Ele começou vendendo jaquetas de couro num mercado de fim de semana. Entrou no ramo de armazenagem, então ele costumava armazenar utensílios de cozinha e esse tipo de coisa. Depois abriu a própria loja vendendo esses produtos no varejo. Depois foi instrutor de autoescola por muito tempo. Depois ele fez, ele basicamente fez tudo. Fez de tudo. Ele fez de tudo. Então eu sinto que foi meio que daí que veio parte do meu DNA empreendedor, com certeza dele. E então o que eu comecei a fazer, e isso agora já entra um pouco na história da tecnologia e de como eu entrei nela, é que basicamente eu sempre fui um garoto muito empreendedor, sempre. Então o que aconteceu é que eu, eu tenho muitos irmãos. Tenho quatro irmãos homens e duas irmãs, uma comunidade e tanto de gente. É tipo um time de futebol. É, é. A gente chega em qualquer lugar e domina o lugar. É. Mas é legal ter muitos irmãos em vários sentidos, porque você pode jogar ideias um no outro. Você pode, principalmente na infância, brincar muito uns com os outros. E é robusto. Quer dizer, você não.

Jonathan: Um pouco de teatro. E é robusto. Quer dizer, você não escapa de uma ideia ruim. Ela vai ser derrubada e pisoteada rapidinho. Exatamente.

Taiyab: Exatamente. Então não tem espaço para bobagem, basicamente. Mas o que eu costumava fazer, aproveitando essa comunidade, é que eu sempre era o cara, ou o irmão, que enxergava uma oportunidade e tentava agarrá-la. Então lembro de vender doces e coisas para meus irmãos quando éramos bem pequenos, tipo, eu com uns oito anos ou algo assim. Eu era o cara que juntava todos os doces e chocolates e tudo. E aí, assim que ficava tarde da noite e meus irmãos ficavam tipo, ah, quero um chocolate, quero um doce, quero isso, eu dizia: você pode comprar de mim, é só uma libra. Você deve ter se dado bem, hein. Eu estava indo bem como criança com tudo isso. E aí, crescendo, continuei com essa mentalidade de ver o mercado, ver a demanda e tentar preencher. E fiz a mesma coisa na escola também. Eu vendia coisas na escola e também arrumei confusão por isso. Isso é outra história. Mas continuei fazendo isso cada vez mais e depois, obviamente, descobri a internet. Todo mundo entrou. Isso foi quando eu tinha provavelmente uns 10, 11, 12 anos. A gente teve o modem discado e tudo mais.

Jonathan: E aí.

Taiyab: Aquele barulho ainda está gravado aqui. É, e eu ainda fico frustrado quando as pessoas atendem o telefone, né? E antigamente cortava a linha também. É, não, isso era tão irritante. Mas é, a gente se conectou à web e depois entrou em todo tipo de coisa a partir daí. Então, minha família, somos todos muito gamers. Então entramos em todos os jogos, tipicamente jogávamos muitos RPGs, na verdade. Então isso é para eles. É para os nerds gamers. Mas jogávamos muitos MMOs coreanos na infância. Então, tipo Lineage, Lineage 2. E também alguns ocidentais, como RuneScape. Esse era o jogo a se jogar. Isso lá no começo dos anos 2000.

Jonathan: É, é. Isso era tão irritante. É, o link vai estar nas notas do episódio, presumo, se ainda existir.

Taiyab: RuneScape com certeza ainda existe e o Lineage está por aí, mas, sim, link na descrição. Mas enfim, e aí a gente foi a partir dali. E aí é onde a parte de tecnologia começa. Então, saindo dos jogos, basicamente, meu irmão era muito ligado aos jogos dele e por isso entrou em clãs e coisas do tipo. E esses clãs e guildas precisavam de sites e tal, né? Então começaram a construir comunidades em volta deles. Meu irmão era o cara para quem eles iam e diziam: "pô, você consegue fazer um site para isso, por favor?" É, ou uma página, né. E isso foi na época em que se usava uma coisa chamada Microsoft Front Page, que é tipo um editor do tipo o que você vê é o que você obtém. Lembra disso?

Jonathan: Você lembra disso? Não posso dizer que lembro. Quer dizer, soa como uma versão primitiva do Wix ou tipo, sabe, é tipo a versão mais básica e fundamental disso.

Taiyab: É, basicamente. E o que as pessoas faziam no Front Page é que elas desenhavam uma imagem como a página web, colavam ali, é, colavam no Front Page ou o que fosse. E aí, para colocar conteúdo nela, você tinha que recortar uma fatia da imagem, definir como plano de fundo e depois adicionar o texto por cima. Então era assim que você criava páginas web, essencialmente uma imagem, e você só cortava em um milhão de pedacinhos e depois apresentava com algumas das partes como fundo e texto.

Jonathan: Então uma versão bem primitiva do React e de componentes, de certo modo, você poderia dizer. Talvez a gente esteja viajando um pouco nisso agora. Mas tá, agora isso é...

Taiyab: Talvez a gente esteja viajando um pouco. É, é, é. Então essa é a internet OG, né? Foi assim que tudo começou. E aí, o que eu costumava fazer, quer dizer, isso foi na época em que as casas tinham tipo um computador compartilhado entre todo mundo na casa. E com oito irmãos. Com oito irmãos, quer dizer, eu era um gamer de arquibancada profissional, um desenvolvedor de arquibancada profissional, sabe? Tipo, eu ficava sentado atrás do meu irmão olhando, tipo, ah, faz isso, faz aquilo. Tipo, ah, você devia mover isso para lá. Você devia fazer aquilo.

Jonathan: Fazer aquilo. Os estrategistas, os estrategistas natos. Não faça isso.

Taiyab: Não faça isso. E acho que um dia ele ficou tão frustrado. Ele só virou para mim e disse, ele disse: então faz você mesmo. Tipo, desenha seu próprio site. E aí, e aí você pode fazer tudo isso sozinho. Para de me dizer o que fazer. E aí eu fiquei tipo: tá, beleza. Então muito obrigado. Quando chegava a minha vez no computador, eu ia lá e começava a desenhar sites e coisas para várias coisas que me interessavam. Era sempre sobre, sabe, o que era legal na época. Então eu era bem ligado a anime e Gundam e esse tipo de coisa na época também. Em Dragon Ball Z, esse tipo de coisa. Então eu criava sites para essas coisas que me interessavam e daí seguia um pouco a partir dali. E aí o que aconteceu é que comecei a me envolver cada vez mais. Entrei em alguns fóruns online em torno da ideia de freelancing e design e todo tipo de coisa, porque comecei a pensar: bom, talvez eu consiga ganhar um dinheiro com freelancing ou algo assim. Sendo designer. E foi aí que também comecei a me envolver mais com código. Com certeza. Primeiro em sites, e depois outras coisas. E aí, é, seguindo em frente a partir dali. Me envolvi mais com design de sites e fazer todo esse tipo de coisa.

Jonathan: Então o lado do design das coisas, mais ou menos, foi por onde você, você se inclinou? Você, digamos assim, foi tipo: tá, quero desenhar isso. Ah, então preciso saber um pouco de JavaScript. Foi nessa ordem? Porque algumas pessoas vêm pelo lado de "vou aprender a programar". Ah, não, preciso aprender a desenhar além disso. Então o seu foi essencialmente guiado pelo design.

Taiyab: Não, na verdade tudo vinha de um ponto de vista muito utilitário, né? Era: eu preciso lançar esse site para essa ideia que eu tenho. Como eu faço? Ah, preciso aprender isso. Preciso aprender aquilo. Preciso aprender aquilo outro. E aí você baixa.

Jonathan: E aí você cai na toca do coelho, aprendendo, basicamente.

Taiyab: É, é. Toca do coelho. Exatamente. Então, sim, tudo o que eu fiz foi de um ponto de vista utilitário. Era tipo: tá, aqui está uma ideia que eu tenho, ou aqui está algo que eu quero levar ao mercado. Como eu faço?

Jonathan: É. E você diria que isso influencia seu design até hoje, tipo, porque eu adoro seus designs. Acho super claros e fáceis de entender de um ponto de vista prático. E agora consigo ver que há claramente uma linha de pensamento que atravessa como você pensa o design. É.

Taiyab: É, eu diria que sim, com certeza. Acho que com design, especialmente, ele tem que alcançar a clareza e os objetivos que são necessários, né? É por isso que é super importante, logo no começo, definir o que você quer que essa página faça, em vários níveis. Não só tipo, sabe, quais botões, ou o que a gente quer que as pessoas façam quando saírem dali, ou o que queremos que elas saibam, mas também emocionalmente: o que queremos que as pessoas sintam quando estão ali, e quais são as coisas principais que queremos que as pessoas façam e sintam naquela página. Então, sempre que você faz qualquer trabalho de design, a primeira coisa é definir objetivos, definir tipo: quero que as pessoas venham aqui e façam X, Y e Z, e depois pensar em tudo por essa lente. E também, quando se trata de desenhar uma página, você sempre quer pensar nela de um ponto de vista muito emocional também. Vou dar um exemplo. Se você está falando de uma página recente que estamos desenhando sobre isso, na verdade estamos construindo uma página no Exercism para descrever ou mostrar o estado de construção de uma trilha agora. Isso, por exemplo, exige uma infinidade de coisas. Primeiro, exige o que eu chamo de ativação, que é tipo fazer as pessoas se envolverem emocionalmente com aquilo primeiro. O que eu percebo é que, quando se trata de motivar alguém a fazer algo primeiro, você precisa fazer com que essa pessoa se envolva emocionalmente. Depois você tem que mostrar os detalhes do que precisa ser feito. Então toda aquela parte de cima da página é dedicada a mostrar impacto e, com isso, motivar as pessoas, ou conectar-se emocionalmente com elas, para que fiquem emocionalmente envolvidas em fazer a coisa. Só de ver o impacto do trabalho delas. A manchete é tipo, sabe, 50.000 estudantes se beneficiaram da trilha da Alexa, por exemplo. E aí, depois que você estabeleceu a conexão emotiva e deu aquele empurrão de motivação no começo, aí você pode entrar na profundidade e no detalhe das coisas. Muito como qualquer coisa, basicamente precisa seguir uma história que faça sentido de cima a baixo. E, desde que você siga essa linha condutora e leve em conta tanto pessoas que conhecem o seu serviço quanto as que não conhecem, ou que fazem parte da comunidade do Exercism ou não, ou que são mantenedores seniores ou mantenedores mais iniciantes, você precisa pensar em todas essas personas e conduzi-las por essa história e ver se faz sentido para elas.

Jonathan: Tá. Então, olhando para o Exercism, e voltando ao todo, quais foram algumas das principais coisas emocionais, é, que você estava tentando atingir com o Exercism, tipo, quando você estava redesenhando a versão três? Ou você pode explicar mais ou menos como você foi da versão dois, que era, quer dizer, onde ela estava... Onde você entrou no Exercism? Foi na V1 ou na V2? Ou se você a pegou num estado mais bruto, tipo, em que ponto você a encontrou?

Taiyab: Logo depois do lançamento da v2. Então a v2 tinha acabado de ser lançada. O Jeremy tinha feito uma análise bem detalhada do lançamento da v2, do que aconteceu. Acho que pode ter sido um ano depois disso, ou dois, não sei exatamente quando. Mas ele tinha feito um post no blog destrinchando a v2, o impacto que ela teve na base de usuários, nas inscrições e todo tipo de coisa. E foi nesse ponto que eu me envolvi. Então foi mais ou menos dois anos antes do lançamento da v3.

Jonathan: Tá, então você entrou na V2, logo depois do lançamento da V2, e agora vai reimaginar essa plataforma para aprender a programar. Como você fez isso? Quais eram as coisas principais que você estava tentando atingir? É, eu adoraria saber um pouco sobre como você abordou isso.

Taiyab: Como você abordou isso? É, com certeza. Começou com uma quantidade enorme de alinhamento entre o Jeremy e eu. Na época, éramos só o Jeremy e eu trabalhando no produto Exercism V3 propriamente dito. Éramos as pessoas que iam fazer tudo. O Jeremy ia programar tudo e eu ia desenhar tudo, né? E era isso. E estamos falando de uma plataforma enorme, com tanta coisa. Parece simples.

Jonathan: Quando você começa, você pensa: quão difícil pode ser? E uns nove meses depois você pensa: mais um modal.

Taiyab: Me conta. Sério, era... Quer dizer, esse é um dos sinais, eu acho, de alguém... Quer dizer, é o que todos nós fazemos, né? No começo, meio que temos que olhar para as coisas de uma forma bem simplista. Digamos, mesmo que seja uma ideia de negócio ou um produto que você está construindo, o que for, a gente diz: ah, é, isso não deve ser tão difícil. A gente não conhece bem os detalhes. A gente só fica, sabe, pensando: ah, isso vai ser interessante. E a gente precisa dessa ingenuidade para meio que entrar nisso. E aí, depois, também a garra que vem junto ao ver o detalhe da coisa e dizer: tá, vamos quebrar isso em pedacinhos. Vamos tentar fazer essa parte primeiro e depois essa. E aí, quando você entra no detalhe e entende o quão complexo e vasto esse problema é, ter, ou melhor, desenvolver, eu diria, a garra e a consistência para conseguir executar um plano de longo prazo. Você precisa tanto do pensamento ingênuo e de alto nível no começo, só para dizer: ah, a gente devia fazer isso. E depois a execução e a parte do trabalho profundo do fazer de verdade.

Jonathan: É, concordo. Quer dizer, é tipo, você precisa chegar naquele ponto em que você pensa: ah, já fomos longe demais na estrada para voltar.

Taiyab: Não dá mais para voltar atrás. É, com certeza. Mas voltando à questão de como o processo começou, acho que é basicamente uma quantidade enorme de alinhamento entre o Jeremy e eu no começo. A gente conversava, acho que passávamos umas três, eu diria umas quatro ou cinco horas por dia conversando um com o outro por tipo uma semana seguida ou algo assim. E era só para entender as filosofias um do outro sobre as coisas, entender as intenções de cada um, e eu entendendo bem onde as coisas estavam no Exercism também. Então só baixando tudo, todo o pensamento dele sobre onde estávamos, qual tinha sido a história, por que estávamos ali. Muitas vezes, quando se trata de design, você quer saber como alguém chegou àquele ponto. Então, sabe, o que essa pessoa eliminou no processo. Aí eu sei para não ir por aqueles caminhos que poderiam desperdiçar muito tempo, ou que já foram explorados, ou o que for. Então era importante, ao entrar no projeto, eu realmente entender tudo e não simplesmente tentar ser tipo: ah, isso precisa mudar. A gente deveria mudar isso, sem nem saber se já tinha sido abordado antes. Então, sim, foi muito alinhamento, muita coisa disso. E aí a gente foi pedacinho por pedacinho. Comecei fazendo algumas coisas mais criativas e conceituais primeiro. E o que eu percebo nesse tipo de coisa é que precisa haver um período de exploração, de, eu acho, abrir a mente ou abrir as possibilidades do que poderia ser feito. Isso seria ficar mexendo com vários estilos visuais, mexer com certos layouts para páginas específicas, esse tipo de coisa. Só tentando pegar o feeling da coisa que você está buscando. E uma das ideias centrais, ou princípios centrais, na minha cabeça, em que eu queria basear tudo era basicamente essa ideia de acessibilidade. Programação é vista como algo muito inacessível. É vista como muito difícil, e é bem difícil mesmo, com certeza. Principalmente às vezes. É uma habilidade nova, que exige um esforço enorme para adquirir, como toda habilidade nova exige. Então, por conta disso, e como resposta direta a isso, o site em si, ou o design em si, ou a marca em si, precisava ser acolhedor. Precisa ser acolhedor. Precisa parecer divertido e fácil. E precisa parecer que eu, talvez um programador meio iniciante, posso entrar e fazer coisas. Isso não é alguma comunidade exclusiva só de devs hardcore.

Jonathan: Onde o seu fórum é tipo um pesadelo até de decifrar. Exatamente.

Taiyab: Tipo, exatamente. É, tipo, você só clica e pensa: é, não sei o que está acontecendo. E você sai. Tipo, isso é, isso é o que não queríamos que acontecesse. Então tudo girava em torno disso. Até quando falamos da iconografia do site, tudo parecendo muito feliz e sorridente, e acolhedor, colorido. Era tudo só dizendo: venha, participe e, sabe, faça o seu melhor. E também é uma das coisas que informou como fizemos toda a parte de peak-end. Então peak-end é essa ideia de que, tipo, são as emoções ou o impacto que você quer que alguém sinta quando passou por uma jornada e está chegando na parte de sucesso, ou no objetivo final dela. Então, mesmo quando desenhamos como seria o fim de um exercício, ou a conclusão de uma trilha, ou o que for, sempre queríamos ter em mente essa ideia de catapultar as pessoas para aprender e superar muitas dessas barreiras que elas teriam. E também um dos objetivos que eu tinha era tornar o aprendizado habitual também, para superar muitas das barreiras que você tem, do tipo só ter que levantar e praticar todo dia ou algo assim. Aquele negócio de suar a camisa. Suar a camisa, e é isso mesmo que é. É. É, exatamente. E é isso que tudo realmente é, né? Com qualquer habilidade, é prática deliberada. É acordar toda manhã e pensar: ah, eu devia aprender isso. Eu devia passar algumas horas de prática deliberada nisso. E é assim que todos nós melhoramos. Então, essencialmente, construindo boa parte daquilo, sabe como a gente fica viciado em redes sociais e toda a questão de ser viciante. Eu sei que é difícil fazer isso com coisas que são difíceis, mas eu queria tentar criar o máximo possível disso aqui também. Fazer algo difícil, como aprender, também viciante, o que é um objetivo bem mais difícil, com certeza.

Jonathan: É. Aquele negócio de suar a camisa. Suar a camisa. E é isso que é, na verdade. É. Exatamente. E então, como foi... Então claramente no site tem um elemento de, quer dizer, a gente joga o termo gamificação para todo lado, e é meio que uma palavra da moda, né? Na tecnologia, tipo, vamos gamificar tudo. Mas como você abordou isso de um jeito que fosse significativo e adequado? Porque é, é um termo que se joga por aí, mas claramente, feito direito, é bem positivo. Como você fez?

Taiyab: Então, gamificação é toda sobre esforço e recompensa, né? E, na realidade, tudo o que ela é é elevar ou tornar claramente definido quais são as recompensas pelo esforço feito. Então, o que eu sinto com coisas como selos e coisas do tipo, e até reputação em grande medida, é que tudo é voltado a garantir que as coisas que você está premiando sejam coisas que valham a pena ser premiadas. E é isso, na verdade. Por exemplo, digamos que alguém completou a trilha de Elixir, por exemplo, criar um selo para isso e premiar isso é uma coisa bem sensata de fazer, no sentido de elevar e deixar claro para aquela pessoa que ela fez algo ótimo ali. Então não é só sobre adicionar números e pontuações e selos a coisas aleatórias, é sobre associar isso aos padrões reais de aprendizado e comportamento que as pessoas vivem quando usam uma certa plataforma. Para mim, é tudo sobre as coisas serem significativas. Se um elemento de gamificação está me recompensando por um comportamento que eu fiz corretamente ou bem, ou por um comportamento desejado, então é incrível. Mas se você está só introduzindo pontos por algum motivo relativamente sem sentido ou arbitrário, é aí que você vai ter a confusão e vai ter os problemas. Até quando desenhamos a reputação, por exemplo, precisa ser que você tenha tido alguma contribuição significativa para a plataforma para ganhar reputação. E aí essa reputação serviria de verdade como uma forma de mostrar sua contribuição para a comunidade e, portanto, o seu, eu acho, o seu status nas coisas também. Transcrito por https://otter.ai

Jonathan: Tá. E agora então voltando, qual foi... Então, se a gente voltar um pouco para quando você começou a programar e desenhar e tudo isso, como você fez, do ponto de vista de programação, qual foi a sua jornada, o seu processo naquela época? E como você se motivou a aprender isso?

Taiyab: É, eu diria que era tudo sobre tentar lançar certos produtos e serviços. Sendo o garoto empreendedor ou o que fosse, era tipo: ah, tenho essa ideia para um negócio, né? Tá. Deixa eu ver se consigo construir um produto para vender para as pessoas, e depois vender, e até vender o negócio. Então, naquela época também existia um site chamado SitePoint que muita gente usava. Era tipo uma referência para desenvolvedores, especificamente desenvolvedores web, para usar, e ele falava sobre todas as formas novas e legais de usar CSS e fazer isso e aquilo. Mas também tinha um marketplace lá, né? Então as pessoas vinham e vendiam seus negócios ali, e compravam negócios ali, ou vendiam domínios. É. É. E eu me envolvi muito nisso. Então, quando eu vi todos aqueles negócios sendo vendidos por tipo, sabe, tinha um site que estava, acho, vendendo tacos de golfe ou algo assim. Não lembro, algo aleatório. E ele foi vendido por tipo 10.000 dólares. E eu fiquei tipo, e isso foi quando eu tinha uns 15, 16 anos. Então eu olhei aquilo. Muito dinheiro. Tipo, 10 mil, eu bem que podia usar 10 mil agora. Então, então, o que acabei fazendo foi basicamente tentar lançar produtos e serviços e depois ter que aprender a programar por conta deles. Tá. Então um dia eu tinha uma ideia para um produto ou serviço. Digamos, sei lá, quero criar, na verdade, um dos sites que eu criei bem, bem no começo, e me perdoem por isso, isso foi quando era aceitável, mas eu criei uma espécie de, tipo, uma página de links, digamos. Então, naquela época existia essa ideia chamada, acho, "the million dollar webpage" ou algo assim, onde alguém vendia publicidade em cada pixel de um mil por mil. Eu lembro desses. É. É. Então eu fiz algo parecido com isso, que era tipo, essencialmente só uma lista, tipo uma página enorme, que era essencialmente uma lista de links. E isso, eu tinha 12 anos. Então, gente, me perdoem por isso, mas eu basicamente vendia links naquele site e aí as pessoas, o próximo link comprado, digamos, por 5 dólares ia para o topo da lista, e a lista continuava crescendo, e o próximo link subia, subia, subia. E basicamente eu acordava todo dia e checava o telefone. E isso foi quando os smartphones eram.

Jonathan: Sério? Tá. Isso é bastante dinheiro. Lembro desses. O Nokia 3310.

Taiyab: É, quer dizer, não, acho que já existiam smartphones na época, mas eram bem. E eu via tipo 10 novas vendas ou o que fosse na coisa que eu estava fazendo. Então isso realmente me motivou. Aí continuei aprendendo a partir dali. E aí eu fiz, eventualmente, depois de todo aquele corre de vendas no SitePoint e vendendo todos esses produtos e serviços, ganhando um dinheirinho com isso, eu realmente fui para a universidade fazer ciência da computação. Tá, então dei o passo formal depois disso. Primeiro foi muito utilitário: vamos só aprender a construir essa coisa para poder levar ao mercado. E depois virou: tá, vamos de fato estudar isso mais a fundo. Então fui para a universidade, fiz ciência da computação. Claro que boa parte disso é programação. E foi aí que me envolvi pesado com desenvolvimento de jogos e C# e JavaScript, esse tipo de coisa. E essa é meio que a perspectiva que tirei disso. Então eu fui para a universidade fazer ciência da computação.

Jonathan: E como você viu, então, a parte comercial do negócio e depois, obviamente, os detalhes de aprender ciência da computação, que provavelmente está num nível um pouco mais baixo do que o lado dos negócios. Mas como você então teceu essas duas coisas juntas, porque são duas perspectivas muito diferentes, mas muito ligadas?

Taiyab: Mas como você...? É, é como abordar o mesmo problema por duas perspectivas, né? Uma é: eu tenho um problema primeiro, como eu resolvo? E a outra é: bom, estou construindo habilidades relativamente genéricas e depois elas vão se aplicar a algum tipo de problema mais para frente. Então eu sempre achei difícil me motivar quando não estava partindo do problema primeiro. E quando eu estava só aprendendo algo de forma genérica, não funcionava, porque não levava diretamente a nada. Eu achava um caminho motivacional muito difícil de seguir, tipo um caminho de execução muito difícil de seguir. Então, enquanto estava na universidade, eu fazia os dois. E o que acabou acontecendo é que a coisa que realmente acendeu meu amor pela programação, em grande medida, foi quando tivemos um projeto, tipo, de primeiro ano, de desenvolver um jogo. Então, em vez de só aprender as coisas na teoria e dizer: tá, teoricamente, é assim que você faz isso e aquilo, e vai praticar, era: não, aqui está o objetivo final. Você vai fazer um jogo e vamos trabalhar de trás para frente a partir dali, e é assim que você vai fazer. Como mencionei antes, nós, sabe, minha família e eu, todos os meus irmãos, viemos de um background de jogos. Então fazer um jogo era tipo: é, vamos fazer isso. É, eu consigo fazer isso. Vou fazer esse aqui. E então, é. E quando se tratava de fazer desse jeito, tipo: aqui está o que queremos fazer e depois vamos trabalhar de trás para frente, aí eu ficava altamente motivado para fazer tudo e qualquer coisa. Mas eu sempre tive dificuldade com aprender isoladamente, sem um objetivo final real, um objetivo final distinto. Isso era difícil.

Jonathan: Fazer um jogo era tipo. Tá. E agora então jogos e você está construindo esse jogo. E aí você, vamos passar por isso. Você chega ao fim da universidade. Agora você tem tipo um diploma formal de ciência da computação. Você ainda tem esses negócios rodando de lado e agora você está, agora você está envolvido em dois negócios que são muito de educação, cultura e aprendizado. Quer dizer, o Kaido é provavelmente, digamos, educação de pessoas, você poderia dizer, num certo nível. Houve algum momento em que você pensou tipo: essa é a trajetória que eu quero seguir do ponto de vista de indústria? Sei que tecnologia é meio que um guarda-chuva genérico, digamos, mas a parte de educação, ou o espaço de desenvolvimento de pessoas, ou, sabe, alguém poderia ser tipo fintech ou o que for. Existe alguma indústria específica em que você pense: tenho muito interesse nisso e adoraria ver?

Taiyab: Eu diria que, agora, eu diria que estou onde estou porque essencialmente segui meu faro, né? O que eu acho que costuma acontecer é que as pessoas meio que seguem seu faro um pouco primeiro. Elas vão por um caminho que parece interessante para elas. E aí seguem, seguem, seguem. E depois, depois de um certo tempo naquilo, ou depois de explorarem um monte de coisas, aí elas começam, acho, a fazer julgamentos mais específicos sobre quais indústrias ou quais problemas querem atacar especificamente. Então eu diria que me envolvi com o Kaido e o Exercism, em grande parte, por estar conectado ao Jeremy e por conhecê-lo, e eu nem te contei a história de como o conheci e onde o encontrei.

Jonathan: Ah, a gente pode fazer isso num segundo, mas só termine essa e depois a gente vai.

Taiyab: Essa no meio. É, é, claro. Mas é, desculpe, perdi o fio da meada.

Jonathan: Eu sei, é só sobre indústria específica, seguir o faro.

Taiyab: É. Era mais tipo: eu simplesmente adorava desenhar produto. E eu só queria trabalhar em coisas que fossem interessantes. Então, quando, sabe, me propuseram várias coisas, especialmente quando o Jeremy e eu conversamos e falamos sobre as coisas, pareceu um problema realmente interessante de tentar resolver. Então sempre foi, para mim, só: qual é o problema que parece interessante para eu resolver? Vamos resolver. Estou começando a pegar um gosto pelos problemas com que me importo no mundo e onde quero atuar. Mas isso é, acho, mais uma coisa para os próximos, isso vai se desenvolver mais ao longo dos próximos, acho, três ou quatro anos, ou dos próximos anos, com certeza.

Jonathan: Legal. E, é, então agora você conheceu o Jeremy depois da universidade, em algum momento. Como foi isso?

Taiyab: Como foi isso? Tem outra história embutida aqui. Eu na verdade conheci o Jeremy enquanto estava na universidade. Não fomos para a mesma universidade. Ele é tipo 10 anos mais velho que eu. Mas o que acabou acontecendo é que eu fui, então, eu te contei que era ligado a startups, negócios e empreendedorismo e tudo isso. Então tinha um, tipo, um fim de semana de hackathon de startups sendo realizado numa universidade local, a Aston University, um salve para a Aston. E meu amigo e eu decidimos participar desse fim de semana de hackathon, porque não? Estamos interessados em tecnologia. Estamos interessados em desenhar e desenvolver coisas. Por que não? Então fui a esse evento. E aí tinham vários pitches para as pessoas entrarem em grupos e tal. E eu lembro do Jeremy fazendo o pitch da ideia dele. E a ideia era uma coisa de automação residencial, basicamente. Ele estava anos à frente.

Jonathan: É. Ele estava anos à frente do tempo dele. Cidades inteligentes, casas inteligentes, todo esse tipo de coisa.

Taiyab: Exatamente, exatamente. Era tipo uma, era uma ferramenta de automação residencial chamada Aya, que é tipo uma palavra em híndi que significa, acho, zelador ou algo assim. E era toda aquela coisa de automação residencial: você acorda de manhã, as persianas sobem, as luzes acendem, o café está passando, toda essa parafernália. Então essa era a ideia que o Jeremy apresentou, e aí eu meio que me envolvi. Eu queria entrar no grupo dele, a ideia dele parecia interessante. E foi aí que conheci o Jeremy e alguns dos colegas também. E, é, e isso foi 11 anos atrás, acho, algo assim. E depois, mais para frente, o que aconteceu é que entrei na startup do Jeremy depois disso. Ele estava tocando uma empresa na área de educação médica, e estava contratando designers, e estava muito a fim de me ter. Então, desde aquele primeiro fim de semana de hackathon de startups, e depois encontros em cafeterias e tal. É, a gente se conheceu. E aí eu meio que entrei na jornada dele, na empresa dele, enquanto estava na universidade. Então o que eu fiz: eu tinha esse problema, né? De: passo os próximos dois anos na universidade? Ou entro na startup e tento fazer ela funcionar assim e aprender?

Jonathan: Vamos lá. O café está passando. É isso, e aprender muito mais em menos tempo, potencialmente.

Taiyab: Potencialmente. Então esse era o dilema que eu tinha. Tenho certeza de que muita gente tem o mesmo dilema o tempo todo. Então pensei: tá, tenho esse problema aqui e esse problema aqui. Como consigo os dois? Porque eu não queria ficar só com um. Então pensei: tá, o que posso fazer é ir à universidade e dizer: posso fazer um ano na indústria? E aí ir ao Jeremy e dizer: estou fazendo um ano na indústria. Você precisa me contratar.

Jonathan: Você precisa.

Taiyab: Então foi mais ou menos assim que apresentei. Fui à universidade e disse que queria fazer o ano na indústria, mesmo sem ter nenhuma intenção de fazer isso antes. E aí fui ao Jeremy e disse: bom, estou fazendo um ano na indústria, posso trabalhar para você por um ano assim. E foi mais ou menos assim que tudo começou. Então entrei na Medication, que era a startup anterior dele. E aí, e aí, é, trabalhamos nisso. E depois eu acabei saindo e voltando para a universidade e terminando meu curso. Mas aí, avançando para agora, estamos falando de quase 10 anos depois, quando nos reconectamos e voltamos às coisas, e aí entrei no Exercism e seguimos daí.

Jonathan: Foi mais ou menos assim que. E aí. Tá, legal. Então obrigado por passar pela história do Taiyab em um espaço bem curto. Você cobriu um monte de terreno, o que é bem legal. Então agora, o que você recomendaria para alguém que está se inscrevendo no Exercism ou quer começar essa jornada de programação? Tipo, o que você, você deu algumas dicas de tipo, encontrar um problema para resolver, potencialmente, e esse tipo de coisa, mas quais seriam as suas recomendações principais para alguém que quer entrar no espaço da tecnologia e meio que firmar os pés, digamos?

Taiyab: É. Eu recomendaria algumas coisas. Primeiro, só entender o terreno, né? Entender no que você está entrando. Tenha um motivo forte para entrar nisso. E também entenda que vai ser uma jornada difícil, e só entenda isso e espere isso, como com qualquer coisa que vale a pena. É difícil de fazer. As coisas difíceis de fazer são recompensadoras, e programação não é diferente. É claro que tem uma parte divertida também. Quer dizer, é incrível só entrar e conseguir construir coisas e escrever coisas, mas você precisa aprender o básico para fazer isso no começo, e tem esforço envolvido nisso. Então só entenda isso. Eu diria que, em segundo lugar, vá atrás das plataformas e ferramentas bem focadas em iniciantes que existem atualmente. Então dê uma olhada em volta. Tem muitas por aí. Experimente algumas primeiro, veja se é para você. Só molhe os pés um pouco. E aí, se você amar e começar a ficar, e amor é uma palavra bem forte aqui, mas se você estiver interessado e começando a dizer: tá, isso é meio interessante, quero fazer um pouco mais, então continue seguindo o faro. Continue, tipo, adicionando mais e mais a cada dia. Eu diria que terminar uma dessas plataformas para iniciantes também é uma boa ideia. Tipo, chegar a 100% de conclusão nelas é um bom passo. E aí, se você tiver apetite para mais, continue. Vá, sabe, se inscrever no Exercism, se inscrever em todas essas outras coisas que existem, Codecademy ou Treehouse ou algo assim. E realmente mergulhe de cabeça, mas você tem que continuar molhando os pés cada vez mais e ver se você gosta.

Jonathan: Acho que uma das minhas observações, pessoalmente, foi. Você pode ter aquele momento real de empolgação: ah, quero aprender a programar. E aí você meio que zarpa e bate de cara numa parede, onde é tipo: uau, tem tanta gente para escolher. Por onde eu começo? E aí você realmente precisa explorar as diferentes formas que as pessoas ensinam também, antes de poder realmente dizer: na verdade, é assim que eu me relaciono bem com esse assunto. E depois que você faz isso, aí é tipo: tá, próxima fase, você realmente tem que, eu diria, quebrar o problema, como você mencionou antes, em passos bem pequenos e alcançáveis. Porque se você pensa: ah, quero escrever um site em JavaScript ou React ou o que for, vai ser muito, vai parecer muito, muito distante. Então, não, acho que esse é um conselho muito, muito bom. Então, mais algumas perguntas para você, Taiyab, hoje. A gente tem esse conceito da colina em que você morreria, nesses programas que temos feito. E soa bem melodramático e talvez seja. Mas o conceito é essencialmente: existe uma opinião ou pensamento que você defenderia firme dentro da indústria de tecnologia, que você considera inegociável, algo pelo qual você lutaria com unhas e dentes, lutar talvez seja forte, mas se você entende o que quero dizer, tipo, você realmente diria: isso é uma ideia muito boa. Acredito que isso é fundamental. Não vou ceder nisso. Qual seria essa opinião e como você explicaria isso para todos que estão ouvindo?

Taiyab: Talvez não seja uma opinião ou pensamento sobre uma tecnologia específica. É um pouco mais amplo que isso. Mas acho que, como sociedade, ou como mundo, estamos vivendo um momento muito sem precedentes, em que as pessoas que controlam os computadores e os robôs têm todo o poder, basicamente. E o que não está acontecendo é que não há um transbordamento suficiente de valor para as pessoas que não desenvolvem essas tecnologias nem as possuem, para que tenham a força ou os aprimoramentos que elas proporcionam, né? Porque, com isso, quero dizer que neste ponto somos todos Androids, né? Praticamente. Quer dizer, temos esses dispositivos nos bolsos, que potencializam nosso pensamento e nos dão acesso a toda essa tecnologia. Eles nos deixam fazer coisas malucas que antes não conseguíamos. Mas a questão é que boa parte desse poder ainda está sendo possuída, controlada e colhida por, sabe, grandes empresas, etc. Então o que eu diria é que ainda não aprendemos, como sociedade, a dar esse valor para todos. E acho que isso é algo em que venho pensando cada vez mais. É algo com que me importo bastante e sobre o que tenho lido muito, só tentando entender, e esse problema vem sendo atacado em vários níveis. Claro, dar às pessoas mais acesso à programação é uma forma de colocar esse poder nas mãos das pessoas comuns. Mas também os políticos estão tentando fazer isso no nível deles, e, sabe, outras organizações em vários níveis estão tentando também. Então isso é algo com que me importo profundamente e é algo que estou observando com olhos vivos. Não posso te dizer que tenho uma parte específica disso que vou executar ou em que vou trabalhar ou o que for, mas o Exercism é uma plataforma que meio que trabalha em direção a boa parte disso. Então, pelo que podemos fazer, e pelo que está ao meu alcance fazer, acho que pelo menos estou fazendo um pequeno rasgo nesse problema, com certeza.

Jonathan: Então, bem praticamente falando, e talvez isso te pegue de surpresa, o que você e eu poderíamos fazer hoje que deixaria as coisas um pouco mais acessíveis? Sei que você falou sobre o Exercism tentar ser o mais acessível possível, mas como você posicionaria sua mente e as ações que você realiza hoje para meio que colocar isso em prática?

Taiyab: É, seria, é uma pergunta muito difícil. Eu diria, quer dizer, eu poderia te dizer o clichê de, sabe, apresentar letramento em programação para todos, etc. Mas nem isso faz justiça. O que a gente está vendo, por exemplo, é muita inovação em IA, muita inovação obviamente em coisas de cripto também, e tudo isso. E estamos começando a ver um pouco desse valor chegando até nós. Por exemplo, se você olhar para muitos desses geradores de imagem por IA, você agora pode só escrever algumas palavras-chave numa ferramenta de IA e ela gera tipo uma pintura linda para você, basicamente. Na verdade é uma ferramenta feita pelo Discord, acho. Mas o que eu diria especificamente é que a gente deveria provavelmente fazer um trabalho melhor com, eu acho, a vizinhança imediata ou as famílias imediatas. A gente fala disso num nível muito, tipo, o Exercism é uma plataforma que faz isso e aquilo, mas talvez a gente devesse ensinar nossas próprias famílias a fazer as coisas de que falamos, né? Talvez nossos pais, especialmente, podem ter ficado bastante de fora em termos de tecnologia. Talvez não usem o smartphone tanto quanto poderiam, talvez não saibam fazer nenhuma das coisas básicas que a gente dá por garantido todo dia. Então acho que, com certeza, ensinar as gerações mais velhas a adotar a tecnologia e usá-la, ensinar as gerações mais novas também, e só garantir que nossa comunidade na vizinhança imediata tenha.

Jonathan: Hum.

Taiyab: Conhecimento sobre as ferramentas, acesso a elas e que sejam treinadas para usá-las de forma confiante também. Acho que isso faria um impacto enorme.

Jonathan: É. E acho que, só para comentar isso, talvez uma coisa seja seu lado empreendedor também de ser tipo: como podemos preencher a lacuna entre o que é percebido como muito complexo e torná-lo mais simples? Não que isso seja sempre fácil de fazer, mas talvez construir aquele nível de abstração que só permite que mais pessoas ajudem.

Taiyab: Eu também sinto que é só um, é mais tipo um problema cultural ou geral da sociedade, de qualquer forma. Então eu vejo a gente também envelhecendo para fora da tecnologia mais jovem, né? Não somos tão jovens. Não sei como você está, Jonathan, mas eu estou no começo dos meus 30, né? 35. 35. Então estamos na casa dos 30, né? E tem coisas que eu ouvi falar, ou não faço ideia, que os de 20 e os adolescentes estão fazendo, e eu não tenho, não faço ideia. É.

Jonathan: É.

Taiyab: Do lado mais jovem das coisas, onde você não sabe o que as crianças estão fazendo, ou você não sabe.

Jonathan: Seu cérebro não se move tão rápido. Essa é a realidade.

Taiyab: É, não é tão neuroplástico. E não somos. E também a gente está meio ocupado. A gente está meio ocupado fazendo coisas. Estamos ocupados construindo algo, fazendo nossos trabalhos do dia a dia. E, portanto, não conseguimos mais ter aquela fase exploratória de ir descobrir novas tecnologias e descobrir coisas novas. Já as pessoas mais novas, obviamente, normalmente não estão trabalhando. Então elas podem ir explorar IA, explorar isso, explorar aquilo e aprender tantas coisas legais novas das quais a gente meio que fica de fora. Então acho que também tem uma questão de tempo, e de dar a si mesmo o espaço e a liberdade para explorar coisas novas.

Jonathan: É, legal. Isso é certeiro. Então mais uma pergunta antes de a gente meio que pousar. Já foi uma hora de coisas boas até agora. Que recomendação você daria para a comunidade do Exercism? E pode ser qualquer coisa, pode ser tão leve quanto você quiser, tipo, sabe, vá comprar um sorvete ou o que for, ou pode ser tipo, sabe, entre numa rotina de academia pesada. É isso que você precisa fazer. Que recomendação você faria para a nossa comunidade esta semana e que eles simplesmente precisam experimentar?

Taiyab: Então, duas coisas, e são duas coisas em que estou trabalhando e não sou muito bom. Então não estou pregando aqui. Estou só dizendo que são coisas em que todos nós deveríamos focar como comunidade coletiva. Uma é melhorar na comunicação. Não necessariamente comunicação escrita, mas comunicação falada. Um problema que encontro em muitas comunidades de desenvolvedores é que somos bons em, sabe, resolver problemas de um ponto de vista muito lógico. Não somos bons em articular esse problema ou articular essa solução muito bem. Então conseguir construir uma narrativa, conseguir contar uma história, são definitivamente habilidades que um programador típico deveria aprender. Sabe, só como se comunicar melhor. Então essa é uma coisa. E a segunda seria talvez desenvolver um pouco mais de garra, eu diria. Então só entender que as coisas não vão sempre sair do seu jeito. E, sabe, a vida vai jogar coisas em você e você vai ter que lidar com isso. Então acho que essas duas coisas são definitivamente habilidades valiosas que todos nós deveríamos desenvolver mais, com certeza.

Jonathan: Aham. Isso é ótimo. Acho que, logo depois do seu ótimo comentário, que eu gostei muito. Encarar as coisas de frente é muito mais benéfico do que fugir do problema. E acho que isso é algo que eu achei verdade nos últimos anos para mim: tem um problema, é melhor caminhar na direção dele e atravessá-lo do que tentar contorná-lo e não se envolver com ele.

Taiyab: E às vezes você vai precisar se animar um pouco, talvez. Quer dizer, é aí que entra toda a parte da forma física. Uma das razões pelas quais as pessoas vão à academia é que ela dá confiança, dá aquela sensação de querer encarar o dia. Então eu diria: sim, se anime e vá encarar essas coisas, vá encarar esses demônios que você sabe que estão lá. É, é, corra em direção a eles.

Jonathan: Bom, Taiyab, muito obrigado pelo seu tempo hoje. É sempre ótimo ouvir as histórias das pessoas e pegar aquelas pequenas pérolas, e tem muita coisa boa no que acabamos de conversar hoje. Então eu agradeço muito pelo tempo. Obrigado por todo o trabalho que você colocou nos designs incríveis do Kaido e do Exercism e pelo trabalho contínuo que você tem feito. E se você quiser entrar em contato com o Taiyab e bater um papo sobre design, tenho certeza de que ele está todo ouvidos, dentro do razoável. Sabe, não queremos que o mundo derrube a sua porta, mas se isso acontecer, não vamos reclamar.

Taiyab: É, não vamos reclamar. Fique à vontade para me mandar mensagem no Slack. Estou por lá, no Slack. E você pode me twittar em @Taiyab, T-A-I-Y-A-B, e é só me chamar lá, sem problema nenhum.

Jonathan: Então vá conferir, vá conferir os designs que ele colocou lá, e espero que isso tenha dado a você um pouco de insight sobre o processo de pensamento, a forma como o Taiyab conceitualiza as coisas. Mas, de novo, obrigado, e vamos nos falar em breve. Mas obrigado de novo, Taiyab. Obrigado pelo seu tempo e te vejo em breve.

Taiyab: Obrigado, Jonathan.