Підприємливість за задумом

Джонатан: Що ж, вітаю в подкасті Exercism. Це Джонатан, і зі мною поруч Тайяб, точніше, просто зі мною Тайяб. Тайяб відіграв ключову роль у дизайні всього Exercism і ще однієї компанії під назвою Kaido. Можна зазирнути й туди: kaido.org. Але саме Exercism останнім часом забирає багато його часу, особливо перехід з V2 на V3. Про це ми поговоримо трохи згодом. Тайяб, дуже раді бачити вас сьогодні з нами. Дякую за ваш час. Дякую, що приєдналися. Розкажіть, де ви зараз? Чим займаєтесь? І взагалі, розкажіть трохи про себе.

Тайяб: Перш за все, Джонатане, дякую, що знайшли час поговорити, дуже ціную. То з чого почати? Мабуть, із самого початку, так? Це ж історія походження. Так от, я хотів сказати: я народився. Ні, ні. Тож почнімо. Почнімо з чогось трохи доречнішого. Мабуть, найкраще почати з того, де я виріс і де народився. Я народився в Бірмінгемі, у Великій Британії. У доволі... як на мене тепер, у доволі бідному районі, насправді. Власне, я з містечка, яке технічно трохи за межами Бірмінгема, воно називається Сметвік. Там буквально є щось схоже на прикордонний знак. Якщо пройти пʼять секунд дорогою, буде такий собі кордон: з одного боку написано «Сметвік», з іншого «Бірмінгем». Тож технічно я ніби за його межами. Але так, це доволі бідний район, принаймні коли я там ріс. І він дуже, дуже різноманітний, дуже багатокультурний: тут люди звідусіль, з усього світу. Виростати тут було доволі цікаво. Я й досі живу в тому ж районі, у тому ж місті. І так, було цікаво опинитися в місці, де справжній плавильний котел ідей, справжній плавильний котел різних людей із різними поглядами з усього світу. І це, гадаю, багато в чому сформувало те, як я бачу світ сьогодні. Я завжди памʼятаю, що існує й інший погляд і що світ значно більший за мою маленьку його частинку. І ще, повертаючись трохи назад, до моїх батька й матері та всього такого. Мій батько теж був дуже підприємливий. Для контексту: він був мігрантом у цій країні. Він приїхав із Пакистану. По-друге, технічно я, мабуть, іммігрант у другому й третьому поколінні, бо і мій дід, і батько переїхали сюди. Насправді мій дід переїхав після Другої світової війни. І це вже зовсім окрема історія. Отже, так.

Джонатан: Ого, це було, тобто, давно.

Тайяб: Так, дуже-дуже давно. Він, вірите чи ні, народився 1901 року. Тож мій дід був дуже старий. Так, а він ще живий? Ні, ні, він помер, коли я був малий, років 30 тому.

Джонатан: Я хотів сказати, бо йому зараз було б десь 119. Так, зараз він був би дуже старий.

Тайяб: Так, зараз він був би дуже старий. Але так, це зовсім інша історія. І мій дід, і мій батько переїхали сюди. Тож так, хтозна, ким це мене робить. Друге покоління чи якось так.

Джонатан: А Бірмінгем був природною точкою прибуття?

Тайяб: Ні. Спочатку ми насправді почали... Кажу «ми», маючи на увазі родину батька і те, як ми тут осіли. Здається, вони спершу осіли на півдні Англії. Точно не пригадаю де. Гадаю, десь біля Суррея, на півдні Англії. І причина, чому вони почали саме там, це, гадаю, наслідок війни. Сталося так, що мій дід перебрався до Суррея. Насправді йому довелося туди втекти. Річ у тім, що в битві під Дюнкерком, під час Другої світової, мій дід воював. Справді? Він був під Дюнкерком.

Джонатан: Він був під Дюнкерком, де...

Тайяб: Так, його туди відправили. Ого, його туди відправили. Він не воював безпосередньо, він був у складі так званої транспортної роти, тобто, по суті, доставляв постачання на передову. І зрештою йому довелося тікати під час відступу, і він опинився... вони опинилися на півдні Англії, звісно, через тодішню евакуацію. І це, гадаю, було його перше знайомство з півднем Англії та життям там. А згодом він туди перебрався, власне, переїхав і оселився там. Тож у нас, по суті, є трохи воєнної історії, повʼязаної з життям у цій країні. А потім уже й мій батько приїхав після Другої світової і так далі. І, знаєте, з економічних причин: приїхав як мігрант, працював тут і все таке. І оскільки я походжу з дуже працьовитої родини мігрантів, то ця завзятість і такий спосіб мислення втовкмачувалися в мене чимало. Мій батько завжди був дуже підприємливий, ділова жилка, завжди готовий узятися за будь-що. Він побував у будь-якому бізнесі, який тільки можна уявити. Перелічити хоч кілька: починав із продажу шкіряних курток на вихідному ринку. Потім займався складами, зберігав кухонне приладдя та все таке. Потім відкрив власну крамницю й продавав ці товари вроздріб. Потім довго працював інструктором з водіння. А далі... він, по суті, спробував усе. Усе. Абсолютно все. Тож мені здається, що саме звідти, від нього, я взяв частину своєї підприємницької ДНК. І ось що я почав робити, а це вже трохи історія про IT і про те, як я в нього потрапив. Я завжди був дуже підприємливою дитиною, завжди. У мене багато братів і сестер. Чотири брати й дві сестри, ціла спільнота. Це як футбольна команда. Так, так. Ми просто зʼявляємося десь і захоплюємо все місце. Але мати багато братів і сестер багато в чому класно, бо можна обмінюватися ідеями. Особливо в дитинстві можна багато бавитися одне з одним. І це гартує. Бо не вийде...

Джонатан: Трохи театру. І це гартує. Погана ідея не пройде: її швидко рознесуть у пух і прах.

Тайяб: Саме так, саме так. Тож для дурниць місця, по суті, немає. І користуючись цією спільнотою, я завжди був тим, хто бачив нагоду й намагався її використати. Памʼятаю, як продавав братам солодощі, коли ми були зовсім малі, років восьми чи близько того. Я був тим, хто припасав усі цукерки, шоколадки й усе інше. А щойно пізно ввечері брати чи сестри казали: «О, хочу шоколадку, хочу цукерку, хочу те», я відповідав, що в мене це можна купити, лише фунт. Кажу вам, ви, мабуть, непогано заробляли. Як на дитину, я заробляв на цьому доволі непогано. І дорослішаючи, я далі тримався цього підходу: бачити ринок, бачити попит і намагатися його задовольнити. Те саме я робив і в школі. Продавав речі в школі й мав через це неприємності. Це вже окрема історія. Але продовжував робити це дедалі більше, а потім, звісно, відкрив для себе інтернет. Усі тоді підключилися. Мені було, мабуть, років 10, 11, 12. У нас зʼявився модем для комутованого доступу і все таке.

Джонатан: А потім...

Тайяб: Цей звук досі вкарбований у памʼять. Так, і досі дратуюся, коли хтось знімає слухавку, так? Це ж могло й зʼєднання обірвати. Так, це було страшенно дратівливо. І ось ми підключилися до мережі, а далі я занурився в усяке різне. Моя родина, усі завзяті геймери. Ми грали в багато ігор, насправді часто в рольові ігри (RPG). Це для них. Для геймерських задротів. Але в дитинстві ми грали багато в корейські MMO. Це як Lineage, Lineage II. А також у західні, як-от RuneScape. Це була та сама гра. Це десь на початку 2000-х.

Джонатан: Так, так. Це було страшенно дратівливо. Так, посилання, напевно, буде в примітках до випуску, якщо воно ще існує.

Тайяб: RuneScape точно ще живий, а Lineage то є, то немає, але так, посилання буде у випуску. Але так, а далі ми рушили звідти. І ось тут починається IT. Від ігор ми перейшли до того, що мій брат дуже захопився ними й почав вступати до кланів та гільдій. А цим кланам і гільдіям потрібні були сайти та всяке таке, так? Вони почали будувати спільноти навколо них. І до мого брата приходили й казали: «А можеш зробити для цього сайт?» Так, чи сторінку. Це були часи, коли користувалися Microsoft FrontPage, таким собі редактором WYSIWYG. Памʼятаєте?

Джонатан: Памʼятаєте? Не сказав би. Це звучить як примітивна версія Wix, як найпростіша його основа.

Тайяб: Так, приблизно. І на FrontPage робили так: малювали зображення як вебсторінку, а потім вставляли його туди, у FrontPage чи будь-що. А щоб додати туди вміст, доводилося вирізати шматок зображення, ставити його як тло й писати текст поверх. Отак і створювали вебсторінки: по суті, зображення, яке розрізали на мільйон шматків, а потім подавали, дещо як тло, а дещо як текст.

Джонатан: Тож певною мірою це дуже примітивна версія React і компонентів, можна сказати. Може, нас уже трохи занесло. Але гаразд, тепер це...

Тайяб: Може, й занесло. Так, так, так. Це OG-інтернет, так? Ось із чого все почалося. А я робив так... Це був час, коли в оселі був один спільний компʼютер на всіх. А в нас вісім дітей.

Джонатан: З вісьмома братами й сестрами... Я був професійним геймером із-за плеча, професійним розробником із-за плеча, знаєте? Я просто сидів за спиною брата й дивився: о, треба зробити це, треба зробити те. О, це варто перенести туди. І це теж.

Джонатан: Це роби. Стратег, справжній стратег. Того не роби.

Тайяб: Так не робити. І одного дня він так роздратувався. Він просто обернувся до мене й каже, щоб я вже зробив усе сам, мовляв, час створити власний сайт. І тоді, мовляв, я зможу робити все сам, і хай перестану вказувати йому, що робити. І я такий: «Гаразд, звісно. Дякую дуже». Тож коли наставала моя черга за компʼютером, я сідав і починав проєктувати сайти та всяке таке для того, що мені було цікаве. І завжди про те, що тоді було крутим. Тоді я захоплювався аніме, Ґандамом і всім таким. Dragon Ball Z теж. Тож я створював сайти для того, що мене цікавило, і потроху рухався далі. А далі я занурювався в це дедалі глибше. Я долучився до кількох онлайн-форумів про фриланс, дизайн і все таке, бо почав думати: а може, вдасться заробити трохи на фрилансі. Як дизайнер. І саме тоді я почав більше займатися кодом. Так, спершу в сайтах, а потім і в іншому. І так, далі я прогресував. Дедалі більше займався дизайном сайтів і всім таким.

Джонатан: Тож дизайн був тим, до чого вас тягнуло? Тобто спершу було: «Хочу це спроєктувати, отже, треба трохи знати JavaScript». Саме в такому порядку? Бо дехто йде від іншого: «Я вивчу програмування. Ой, ще ж треба навчитися дизайну». Тож у вас усе вело від дизайну.

Тайяб: Ні, усе було з дуже утилітарного погляду, так? Тобто: мені треба запустити сайт для ось цієї ідеї. Як це зробити? О, треба вивчити це. Треба вивчити те. І он те. Так. А потім завантажуєш...

Джонатан: І потім провалюєшся в кролячу нору навчання, по суті.

Тайяб: Так, так. У кролячу нору. Отак саме. Тож так, усе, що я робив, було з утилітарного погляду. Тобто: ось у мене ідея, ось щось, що я хочу вивести на ринок. Як це зробити?

Джонатан: Так. І чи можна сказати, що це й досі впливає на ваш дизайн? Бо мені дуже подобаються ваші дизайни. Мені здається, вони надзвичайно зрозумілі й легкі для сприйняття з практичного погляду. І тепер я бачу, що у вашому підході до дизайну простежується чітка логіка.

Тайяб: Так, я б сказав, що так, безперечно. Мені здається, дизайн передусім має досягати потрібної ясності й поставлених цілей, так? Саме тому так важливо з самого початку визначити, що ця сторінка має робити, на багатьох рівнях. Не лише те, які кнопки чи що саме ми хочемо, щоб люди робили, коли заходять сюди, чи що вони мають дізнатися, а й емоційно: що ми хочемо, щоб вони відчували, коли вони там, і які головні дії та відчуття ми хочемо, щоб вони мали на цій сторінці. Кожна робота над дизайном починається з визначення цілей: я хочу, щоб люди заходили сюди й робили X, Y і Z, а далі все мислиться крізь цю призму. І до того ж, коли проєктуєш сторінку, варто завжди продумувати її й із суто емоційного погляду. Наведу приклад. Ось нещодавно ми проєктуємо сторінку... насправді ми робимо на Exercism сторінку, яка описує або показує поточний стан розробки треку. І це, наприклад, вимагає багатьох речей. Спершу це те, що я називаю активацією, тобто коли людина спершу емоційно залучається до цього. Я помітив: щоб спонукати когось щось зробити, спершу треба його емоційно залучити. А вже потім показати деталі того, що потрібно зробити. Тож увесь верх сторінки присвячений показу впливу, а отже, мотивації людей, емоційному звʼязку з ними, щоб вони емоційно залучилися до справи. Щоб вони просто побачили вплив своєї роботи. Тож заголовок може бути таким: 50 000 студентів скористалися треком Alexa, припустімо. І коли емоційний звʼязок уже встановлено, коли на початку людина отримала цю мотивацію, можна переходити до глибших деталей. Як і будь-що інше, це має бути історією, що має сенс від початку до кінця. І якщо тримаєшся цієї наскрізної лінії, зважаючи і на тих, хто знає про твій сервіс, і на тих, хто не знає, і на тих, хто в спільноті Exercism, і на тих, хто ні, і на досвідчених мейнтейнерів, і на мейнтейнерів-початківців, то треба продумати всі ці персонажі й провести їх крізь цю історію, перевіривши, чи вона для них зрозуміла.

Джонатан: Гаразд. Тож, дивлячись на Exercism загалом, які головні емоції ви намагалися викликати, коли переробляли третю версію? Або розкажіть, як ви перейшли від другої версії... Тобто з якої версії ви долучилися до Exercism? V1 чи V2? Чи, може, він був у якомусь сирому стані?

Тайяб: Одразу після запуску V2. Тож V2 тільки-но вийшла. Джеремі зробив досить детальний аналіз запуску V2 і того, що сталося. Здається, це було через рік чи два після того, точно не скажу. Але він написав пост у блозі з розбором V2: який вплив вона мала на базу користувачів, реєстрації та все таке. Ось тоді я й долучився. Тож приблизно за два роки до запуску V3.

Джонатан: Гаразд. Тож ви прийшли на етапі V2, одразу після її запуску, і тепер мали переосмислити цю платформу для навчання програмування. Як ви до цього підходили? Які головні речі намагалися вразити? Так, хотілося б трохи дізнатися про ваш підхід.

Тайяб: Як я до цього підходив? Так, звісно. Усе почалося з великої кількості синхронізацій між мною та Джеремі. На той час над продуктом Exercism V3, власне, працювали лише Джеремі та я. Тож усе мали робити ми двоє. Джеремі мав написати весь код, а я весь дизайн, так? І на цьому все. А йдеться про величезну платформу, у якій багато всього. Здається, вона проста.

Джонатан: Коли тільки починаєш, думаєш: ну що тут складного? А за девʼять місяців: ще одне модальне вікно.

Тайяб: Ото ж бо. Буквально. Це, гадаю, одна з ознак... усі ми так робимо, так? Спершу ми ніби змушені дивитися на речі дуже спрощено. Скажімо, беремо бізнес-ідею чи продукт, який будуємо, і кажемо: о, це не має бути надто складно. Ми ж не знаємо деталей, просто думаємо: а, буде цікаво. І ця наївність потрібна, щоб узагалі взятися. А потім і завзятість, яка приходить, коли бачиш деталі й кажеш: гаразд, розбиймо це на маленькі частини. Спробуймо спершу оцю частину, потім оцю. А коли вже заглибишся в деталі й зрозумієш, наскільки складна й масштабна ця задача, то потрібна, точніше, потрібно виробити завзятість і послідовність, щоб виконувати довгостроковий план. Тож потрібні і наївне високорівневе мислення на початку, щоб сказати: о, варто це зробити. І виконання, глибока робота, власне діяння.

Джонатан: Так, згоден. Треба дійти до моменту, коли думаєш: о, ми зайшли надто далеко, щоб повертатися.

Тайяб: Назад дороги немає. Так, безперечно. Але повертаючись до того, як починався процес: по суті, це була величезна кількість зустрічей і синхронізацій із Джеремі на початку. Ми говорили, гадаю, годин по чотири-пʼять на день, тиждень підряд чи близько того. І це було просто зʼясування наших поглядів на речі, наших намірів, і моє розуміння того, де зараз перебуває Exercism. Тобто я ніби завантажував усе його мислення про те, де ми, якою була історія, чому ми тут. Часто в дизайні особливо важливо знати, як хтось дійшов до цієї точки. Що він відкинув у процесі. Щоб я знав, куди не варто йти, бо це марна трата часу або вже досліджено. Тож, долучаючись до проєкту, мені було важливо справді все зрозуміти, а не просто казати: о, це треба змінити. Не змінювати щось, навіть не знаючи, чи це вже розглядали. Тож так, було багато синхронізації, багато всього цього. А далі ми просто йшли крок за кроком. Я почав із творчих, концептуальних речей. І в таких справах, як на мене, потрібен період дослідження: своєрідне відкриття розуму, розкриття можливостей того, що можна зробити. Тобто експерименти з різними візуальними стилями, з макетами для окремих сторінок і всім таким. Просто намагаєшся відчути те, до чого прагнеш. І одна з головних ідей, на яких я хотів усе будувати, це ідея доступності. Програмування вважають чимось дуже недоступним. Його вважають дуже складним, і воно справді досить складне. Особливо часом. Це новий навик, який вимагає величезних зусиль для опанування, як і будь-який новий навик. І як прямий відгук на це, сам сайт, дизайн, бренд мали бути привітними. Вони мають бути привітними. Вони мають здаватися цікавими та легкими. І мають викликати відчуття, що я, можливо, ще програміст-початківець, можу зайти й щось зробити. Це не якась закрита спільнота самих лише затятих розробників.

Джонатан: Де на форумі навіть розібратися, то суцільний кошмар.

Тайяб: Саме так. Заходиш, дивишся: так, я не розумію, що відбувається. І виходиш. Ось чого ми не хотіли. Тож усе оберталося навколо цього. Навіть іконографія на сайті: усе мало здаватися веселим, усміхненим, привітним, барвистим. Усе промовляло: заходьмо, долучаймося і робімо все, що можемо. І це також вплинуло на те, як ми зробили всю ту історію з ефектом піку та кінця. Ефект піку та кінця - це ідея про те, які емоції чи вплив хочеться, щоб людина відчула, пройшовши певний шлях і досягнувши успіху чи кінцевої мети. І навіть проєктуючи те, як має мати вигляд завершення вправи чи проходження треку, ми завжди памʼятали: хочемо ніби катапультувати людей у навчання й подолати багато їхніх барʼєрів. І однією з моїх цілей було зробити навчання звичкою, щоб подолати багато барʼєрів, повʼязаних із тим, що треба просто щодня вставати й практикуватися. Оце «тягнути лямку». Тягнути лямку, ось що це насправді. Так, саме так. І саме так воно і є з будь-яким навиком: це свідома практика. Це прокидатися щоранку й думати: о, треба вивчити це. Треба години зо дві присвятити свідомій практиці. Отак ми всі й удосконалюємося. Тож, по суті, ми закладали багато того... знаєте, як ми звикаємо до соцмереж і як вони зроблені, щоб викликати залежність. Знаю, зі складними речами це робити важко, але я хотів створити якомога більше такого й тут. Зробити щось складне, як-от навчання, теж затяжним, це, звісно, значно складніша мета.

Джонатан: Так. Оце «тягнути лямку». Тягнути лямку. І саме так воно і є. Так, саме так. І от на сайті явно є елемент... Ми ж розкидаємося словом «гейміфікація» всюди, і це свого роду модне слівце, так? В IT: давайте все гейміфікуємо. Але як ви підійшли до цього так, щоб воно було осмисленим і доречним? Бо це слово справді розкидають, але, очевидно, якщо зробити правильно, воно дуже корисне. Як ви...

Тайяб: Гейміфікація - це все про зусилля та винагороду, так? Насправді ж вона лише підносить і чітко окреслює, яка винагорода за докладені зусилля. І мені здається, що з бейджами та всім таким, та навіть значною мірою з репутацією, усе зводиться до того, щоб нагороджувати те, що справді варте нагороди. І це все. Наприклад, хтось пройшов трек Elixir, припустімо. Створити за це бейдж і нагородити ним цілком розумно, щоб піднести й показати людині, що вона зробила щось класне. Тож ідеться не просто про те, щоб чіпляти числа, очки й бейджі до всього підряд, а про те, щоб повʼязувати їх із реальними навчальними й поведінковими моделями, які люди переживають, користуючись певною платформою. Для мене головне, щоб усе мало сенс. Якщо елемент гейміфікації нагороджує мене за правильну чи добру поведінку або за бажану поведінку, це чудово. А якщо очки вводяться з якоїсь відносно безглуздої чи довільної причини, саме тоді й виникає плутанина та проблеми. Навіть коли ми проєктували репутацію, наприклад: щоб її заробити, потрібен якийсь справді вагомий внесок у платформу. І тоді репутація справді показуватиме внесок людини у спільноту, а отже, і її статус.

Transcribed by https://otter.ai

Джонатан: Гаразд. А тепер повернімося трохи назад, до того, як ви починали програмувати й проєктувати. Яким був ваш шлях і процес із погляду програмування? І як ви мотивували себе це вивчати?

Тайяб: Так, я б сказав, що все зводилося до спроб запустити ті чи інші продукти й сервіси. Будучи підприємливою дитиною, я думав: о, у мене є ідея для бізнесу. Гаразд. Подивлюся, чи зможу зробити продукт, щоб потім продавати його людям, а згодом, можливо, продати й сам бізнес. Тоді був ще сайт SitePoint, яким користувалося багато людей. Це був свого роду довідник для розробників, зокрема веброзробників: там розповідали про всі нові круті способи використання CSS і таке інше. Але там був і маркетплейс, так? Люди приходили туди продавати й купувати бізнеси або продавати домени. Так, так. І я серйозно в це занурився. Коли я побачив, за скільки продаються бізнеси... був там сайт, здається, з продажу гольф-клубів чи щось таке. Точно не пригадаю, щось випадкове. І він продався, здається, за 10 000 доларів. А мені тоді було років 15, 16. Тож я дивився на це. Великі гроші. Десять тисяч, мені б і зараз 10 тисяч згодилися. Тож зрештою я просто намагався запускати продукти й сервіси, а код доводилося вчити вже під них. Тож одного дня в мене зʼявлялася ідея продукту чи сервісу. Скажімо, не знаю, хочу створити... Насправді один із сайтів я створив дуже-дуже рано. І пробачте мені за це, тоді це було прийнятно, але я створив щось на кшталт базової сторінки з посиланнями, якщо можна так сказати. Колись була така ідея, здається, «сторінка за мільйон доларів» чи щось таке, так. Де хтось продавав рекламу на кожному пікселі своєї тисячі на тисячу. Памʼятаю такі. Так, так. Тож я зробив щось подібне: по суті, просто список, величезну сторінку зі списком посилань. І мені було 12 років. Тож пробачте мені, але я, по суті, продавав посилання на тому сайті, і наступне куплене посилання, скажімо, за 5 доларів, ставало вгорі списку, а список усе ріс, і наступне посилання піднімалося дедалі вище. І я щоранку прокидався й перевіряв телефон. А це було тоді, коли смартфони тільки...

Джонатан: Справді? Гаразд. Це великі гроші. Памʼятаю такі. Nokia 3310.

Тайяб: Так, ні, здається, смартфони вже були, але дуже... І я бачив, скажімо, десять нових продажів на тому, що робив. Це мене дуже мотивувало. І далі я просто продовжував учитися. Зрештою, після всіх цих оборудок на SitePoint, продажу продуктів і сервісів і трохи заробітку, я таки пішов до університету на компʼютерні науки. Тож формальний крок я зробив. Спершу все було дуже утилітарним: просто навчімося це будувати, щоб вивести на ринок. А потім це перетворилося на: гаразд, вивчімо це ґрунтовніше. Тож я пішов до університету на компʼютерні науки. Звісно, значна частина цього це програмування. І саме там я серйозно зайнявся розробкою ігор, C# і JavaScript та всім таким. Ось такий погляд я звідти виніс. Тож до університету я таки пішов, на компʼютерні науки.

Джонатан: А як ви поєднували комерційну, бізнесову складову з основами компʼютерних наук, які, ймовірно, лежать на трохи нижчому рівні, ніж бізнес? Як ви сплели ці дві речі разом, адже це два дуже різні погляди, але вони тісно повʼязані?

Тайяб: Як я? Так, це дуже... це як підходити до однієї задачі з двох боків, так? З одного боку: спершу є задача, як її розвʼязати? А з іншого: я набуваю відносно загальних навичок, які потім десь знадобляться. І мені завжди було важко себе мотивувати, коли я не йшов від задачі. А коли я просто загально щось вивчав, то не міг, бо це ні до чого безпосередньо не вело. Мені було дуже важко себе мотивувати й дуже важко доводити справу до кінця. Тож в університеті я робив і те, і те. І зрештою тим, що значною мірою запалило в мені любов до програмування, став проєкт першого курсу, розробка гри. Замість того щоб вивчати теорію й казати: ось як це робиться теоретично, ідіть практикуйтеся, було навпаки: ось кінцева мета. Треба зробити гру, тож працюймо від неї назад, і ось як це робиться. Як я вже згадував, ми з родиною, усі мої брати й сестри, з геймерського середовища. Тож зробити гру, це було: так, берімося. Я можу. Я візьмуся за це. І коли йшлося про такий підхід: ось що ми хочемо зробити, і працюймо від цього назад... Тоді я був дуже вмотивований робити все й будь-що, але мені завжди важко давалося просто абстрактне навчання без реальної, чіткої кінцевої мети. Це було тяжко.

Джонатан: Зробити гру, це було як... Гаразд. І от, ігри, і ви будуєте цю гру. Тож ви... пройдімося по порядку. Ви закінчуєте університет. Тепер у вас є формальний диплом із компʼютерних наук. У вас далі потроху жевріють власні справи, і тепер ви задіяні у двох бізнесах, які дуже повʼязані з освітою, культурою та навчанням. Kaido, це, мабуть, певною мірою освіта для людей, можна сказати. Чи був у вас момент, коли ви казали: ось траєкторія, у якій я хочу рухатися з погляду галузі? Я знаю, що IT, це загальна парасолька, але саме освіта, розвиток людей чи, скажімо, хтось обирає фінтех. Чи є конкретна галузь, яка вас справді цікавить і в якій хотілося б себе бачити?

Тайяб: Я б сказав, що зараз я там, де я є, бо, по суті, ішов за своїм чуттям, так? Зазвичай люди спершу трохи йдуть за своїм чуттям. Обирають шлях, який здається їм цікавим. І йдуть ним, ідуть, ідуть. А потім, коли минув певний час або коли вони дослідили купу всього, вони починають робити конкретніші судження про те, у яких галузях і які саме задачі хочуть розвʼязувати. Тож я долучився до Kaido й Exercism багато в чому через знайомство з Джеремі. І я навіть не розповів вам історію про те, як ми познайомилися і де я його зустрів.

Джонатан: О, це можемо зробити за хвилину, але спершу закінчіть цю думку, а потім і туди перейдемо.

Тайяб: Оцю посередині. Так, так, звісно. Але так, вибачте, я втратив думку.

Джонатан: Я знаю, це про конкретну галузь, про те, щоб іти за своїм чуттям.

Тайяб: Так. Тож радше я просто дуже любив проєктувати продукти. І хотів працювати над тим, що цікаво. І коли мені пропонували різні речі, особливо коли ми з Джеремі спілкувалися й обговорювали все, це видавалося справді цікавою задачею. Для мене завжди було так: яка задача виглядає цікавою, щоб за неї взятися? То берімося. Я починаю відчувати, які проблеми у світі мені небайдужі й де я хочу докласти зусиль. Але це, гадаю, радше справа наступних... це розвинеться протягом наступних трьох-чотирьох років чи найближчих років, безперечно.

Джонатан: О, класно. І от ви познайомилися з Джеремі після університету, десь у той час. І як це сталося?

Тайяб: Як це було? Тут ховається ще одна історія. Насправді я познайомився з Джеремі, коли навчався в університеті. Ми не вчилися в одному університеті. Він років на десять старший за мене. Але сталося так, що я пішов... Я вже казав, що цікавився стартапами, бізнесом і підприємництвом. Тож був такий собі стартап-хаквікенд у місцевому університеті, Університеті Астона. Вітання Астону. І ми з другом вирішили піти на цей хаквікенд, бо чом би й ні? Нас цікавить IT, цікавить дизайн і розробка. Чом би й ні? Тож я пішов на цю подію. Там були різні пітчі, щоб розподілитися по групах і таке інше. І памʼятаю, як Джеремі презентував свою ідею. Ідея була, по суті, про автоматизацію дому. Тож він випередив час на роки.

Джонатан: Так. Він випередив свій час. Розумні міста, розумні домівки, усе таке.

Тайяб: Саме так, саме так. Це був інструмент автоматизації дому під назвою Aya, що гінді, здається, означає щось на кшталт доглядача. І це була вся та автоматизація дому: прокидаєшся вранці, штори піднімаються, світло вмикається, кава заварюється, і все таке. Ось із цією ідеєю Джеремі й виступив, а потім я долучився. По суті, я захотів приєднатися до його групи, бо його ідея звучала цікаво. Ось там я й познайомився з Джеремі і з кількома майбутніми колегами. І так, це було років 11 тому, здається. А згодом я долучився до стартапу Джеремі. Він керував компанією у сфері медичної освіти, шукав дизайнерів і дуже хотів бачити мене в команді. Тож від того першого стартап-хаквікенду, а потім зустрічей у кавʼярнях і таке інше. Так, ми познайомилися ближче. І я ніби долучився до його шляху з цим стартапом, ще навчаючись в університеті. І в мене постала дилема: чи провести наступні два роки в університеті, чи долучитися до стартапу, спробувати зробити так, щоб він працював, і вчитися.

Джонатан: Ну ж бо. Кава ж заварюється. І це так масштабно, і можна навчитися набагато більшого за коротший час.

Тайяб: Потенційно. Ось така в мене була дилема. Певен, багато людей часто мають таку саму дилему. Тож я подумав: гаразд, ось одна проблема й ось інша. Як отримати і те, і те? Як зробити і те, і те? Бо не хотів обирати щось одне. І подумав: гаразд, можу піти в університет і спитати, чи можна взяти рік виробничої практики. А потім прийти до Джеремі й сказати: я беру рік практики, тобі треба мене найняти.

Джонатан: Тобі треба...

Тайяб: Отак я це й подав. Я прийшов до університету й сказав, що хочу взяти рік виробничої практики, хоча до того й не збирався. А тоді прийшов до Джеремі й кажу: я беру рік практики, тож можу попрацювати в тебе рік. Отак усе й почалося. Тож я долучився до Medication, його попереднього стартапу. І далі ми працювали над цим. А згодом я таки пішов з роботи, повернувся до університету й завершив навчання. А якщо перенестися в сьогодення, то майже через 10 років ми знову зійшлися, відновили справу, і я долучився до Exercism, а далі все покотилося.

Джонатан: Ось так воно... І далі. Гаразд, класно. Дякую, що так швидко провели нас крізь історію Тайяба. Ви охопили неймовірно багато, і це справді круто. Тож що б ви порадили тим, хто реєструється на Exercism або хоче розпочати свою подорож у програмуванні? Ви кілька разів натякали, що варто знайти задачу, яку можна розвʼязати, і все таке. Але які б ви дали ключові поради тому, хто хоче ступити в IT і, так би мовити, освоїтися?

Тайяб: Я б порадив кілька речей. Спершу просто розібратися в ситуації, так? Зрозуміти, що це за справа. І мати вагому причину, чому ми за це беремося. А також розуміти, що це буде непроста подорож, і просто прийняти це й очікувати цього, як і з будь-чим, що того варте. Це важко робити. Складні справи винагороджують, і програмування тут не виняток. У ньому, безперечно, є й елемент задоволення. Неймовірно просто зайти й уміти щось створити чи написати, але для цього спершу треба вивчити основи, і це потребує зусиль. Тож просто розуміти це. По-друге, звертати увагу на платформи й інструменти, орієнтовані саме на початківців. Роздивіться довкола, їх багато. Варто спершу спробувати їх і подивитися, чи це для нас. Тож просто трохи зануритися. І коли... якщо це справді захоплює (хоча «любов» тут дуже сильне слово), якщо це цікаво й ми кажемо собі: гаразд, це доволі цікаво. Хочеться робити трохи більше, ніж просто йти за чуттям. Додавати цього дедалі більше щодня. І закінчити одну з таких платформ для початківців теж гарна ідея. Дійти до 100% завершення, гарний крок. А якщо є апетит до більшого, просто продовжувати. Зареєструватися на Exercism, на всіх інших наявних платформах: Codecademy, Treehouse чи щось таке. І справді зануритися з головою, але треба дедалі більше пробувати й дивитися, чи це до душі.

Джонатан: Одне з моїх особистих спостережень: буває такий справжній момент захоплення. О, хочу навчитися програмувати. А потім вирушаєш у плавання й натрапляєш на стіну: ого, стільки всього на вибір. З чого почати? І доводиться досліджувати різні способи, якими люди навчають, перш ніж сказати: о, ось так мені це справді заходить. А коли це зроблено, настає наступна фаза: треба, як ви вже згадували, розбити задачу на дуже маленькі, здійсненні кроки. Бо якщо сказати: хочу написати сайт на JavaScript, React чи чомусь іншому, це здаватиметься чимось дуже-дуже далеким. Тож ні, це, на мою думку, справді дуже добра порада. Тож, Тайяб, у мене до вас ще кілька запитань. У наших випусках є така концепція, «пагорб, за який не шкода вмерти». Звучить досить мелодраматично, і, можливо, так воно й є. Але суть у тому: чи є думка чи переконання в IT-індустрії, яких ви тримаєтеся непохитно, щось таке, що для вас незаперечне, за що ви билися б до останнього (може, «битися», це надто сильно), але, якщо розумієте, про що я, ви б справді сказали: це дуже добра ідея. Це, я вважаю, ключове. І я з цього не зрушу. Якою була б ця думка і як би ви її пояснили всім, хто слухає?

Тайяб: Це, мабуть, не якась конкретна думка про технологію. Це трохи ширше. Але, гадаю, ми як суспільство, як світ переживаємо безпрецедентний час, коли люди, які контролюють компʼютери й роботів, мають, по суті, усю владу. І не відбувається ось що: цінність недостатньо просіюється до людей, які не розробляють і не володіють цими технологіями, щоб вони мали ті можливості чи підсилення, які ці технології дають, так? Бо я маю на увазі, що на цей момент ми всі андроїди, так? Майже. У нас у кишенях ці пристрої, вони підсилюють наше мислення й дають доступ до всіх цих технологій. Вони дозволяють нам робити божевільні речі, яких раніше ми не могли. Але річ у тім, що значна частина цієї сили досі належить, контролюється й використовується великими компаніями тощо. І я б сказав, що ми як суспільство досі не навчилися віддавати цю цінність усім. І це те, про що я думаю дедалі більше. Це те, що мене дуже хвилює, і я багато читаю про це, намагаючись розібратися; цю проблему намагаються розвʼязувати на багатьох рівнях. Звісно, ширший доступ людей до програмування, це спосіб передати цю силу до рук звичайних людей. Але й політики намагаються робити це на своєму рівні, і інші організації на різних рівнях теж. Тож це те, що мене глибоко хвилює, і я за цим стежу дуже уважно. Не скажу, що маю якусь конкретну частину цього, над якою збираюся працювати чи щось таке, але Exercism, це платформа, яка певною мірою працює на це. Тож у межах того, що ми можемо, і того, що в моїх силах, я принаймні потроху долаю цю проблему.

Джонатан: Тож, практично кажучи, можливо, я ставлю вас у незручне становище, що ми з вами могли б зробити сьогодні, щоб зробити все це трохи доступнішим? Я знаю, ви казали, що Exercism намагається бути максимально доступним, але як би ви налаштували своє мислення й свої дії сьогодні, щоб це трохи втілити?

Тайяб: Так, це дуже складне запитання. Я міг би сказати щось банальне: навчати всіх програмування і так далі. Але навіть це не передає суті. Ось що ми бачимо, наприклад: багато інновацій у ШІ, багато інновацій, звісно, і в криптовалютах, і так далі. І ми починаємо бачити, як частина цієї цінності доходить і до нас. Наприклад, багато генераторів зображень на базі ШІ: тепер достатньо ввести кілька слів в інструмент ШІ, і він, по суті, згенерує гарну картину. Здається, це насправді інструмент, зроблений Discord. Але конкретно я б сказав ось що: нам варто краще працювати з найближчим оточенням, з найближчими родинами. Ми говоримо про це так: Exercism робить те й те. Але, можливо, варто навчити власні родини робити те, про що ми говоримо, так? Можливо, наші батьки, зокрема, значною мірою залишилися осторонь технологій. Може, вони не користуються смартфоном так, як могли б, може, не знають базових речей, які ми щодня сприймаємо як належне. Тож, безперечно, варто вчити старші покоління приймати технології й користуватися ними, вчити й молодші, і дбати про те, щоб наша спільнота, найближче оточення мали...

Джонатан: Хм...

Тайяб: ...знали про ці інструменти, мали до них доступ і були навчені впевнено ними користуватися. Думаю, це мало б величезний вплив.

Джонатан: Так. І, коментуючи це, можливо, одне з того, що робить підприємець, це теж питати: як подолати розрив між тим, що здається дуже складним, і зробити це простішим? Не те щоб це завжди легко, але, можливо, вибудувати такий рівень абстракції, який дозволить більшій кількості людей долучитися.

Тайяб: Мені також здається, що це радше культурна чи загальносуспільна проблема. Адже ми й самі з часом випадаємо з новіших технологій, так? Ми вже не такі молоді. Не знаю, як ви, Джонатане, а мені трохи за 30, так? 35. 35. Тож нам за 30, так? І є речі, про які я чув, або й гадки не маю, які роблять двадцятилітні й підлітки, а я зовсім не в курсі.

Джонатан: Так, так.

Тайяб: Тож, гадаю, є й природне... не сказати б закостеніння, але майже те, що просто не знаєш, що відбувається

Джонатан: Так.

Тайяб: у молодшому середовищі: не знаєш, що роблять молоді, і все.

Джонатан: Мозок працює не так швидко. Це реальність.

Тайяб: Так, уже не така нейропластичність. І ми зайняті. Ми зайняті справами. Зайняті тим, що будуємо щось, робимо свою щоденну роботу. І тому вже не можемо дозволити собі фазу дослідження, коли вирушаєш відкривати нові технології та нові речі. А молодші, очевидно, зазвичай не працюють. Тож вони можуть піти досліджувати ШІ, те й те, і вчити безліч крутих нових речей, від яких ми трохи відстаємо з віком. Тож тут і питання часу: дати собі простір і свободу досліджувати нове.

Джонатан: Так, класно. У самісіньку точку. Тож ще одне запитання, перш ніж ми почнемо заходити на посадку. Година добра вже минула. Яку пораду ви дали б спільноті Exercism? Це може бути будь-що, хоч жартівливе: піти купити морозива чи щось таке, а хоч серйозне: взятися за шалені тренування. Ось що вам треба робити. Яку пораду ви дали б нашій спільноті цього тижня, щось таке, що просто неодмінно варто спробувати?

Тайяб: Дві речі, і це саме те, над чим я працюю і в чому не дуже сильний. Тож я не повчаю. Я просто кажу, що це те, на чому всім нам варто зосередитися як спільноті. Перше, краще спілкуватися. Не обовʼязково письмове, а усне спілкування. Одна проблема, яку я бачу в багатьох спільнотах розробників: ми добре розвʼязуємо задачі з дуже логічного погляду. Але погано вміємо добре сформулювати цю задачу чи це рішення. Тож уміння вибудувати розповідь, розповісти історію, це навички, які типовому програмісту точно варто опанувати. Просто як краще спілкуватися. Ось перше. А друге, можливо, розвинути трохи більше завзятості. Розуміти, що все не завжди йтиме так, як хочеться. Життя кидатиме нам виклики, і з ними доведеться давати раду. Тож, гадаю, ці дві навички справді цінні, і всім нам варто їх розвивати.

Джонатан: М-гм. Чудово. Після вашої чудової думки, яка мені дуже подобається. Дивитися речам у вічі значно корисніше, ніж тікати від проблеми. І за останні кілька років я переконався: є проблема. Краще йти до неї й пройти крізь неї, ніж намагатися обійти й не мати з нею справи.

Тайяб: А іноді треба себе трохи підбадьорити, ось тут і стає в пригоді фізична форма. Одна з причин, чому люди ходять до спортзалу, це дає впевненість і відчуття, що хочеться взятися за день. Тож так, варто підбадьорити себе й братися за ці справи, за тих демонів, про яких ми знаємо.

Джонатан: Так, так, бігти прямо на них. Що ж, Тайяб, дуже дякую за ваш час сьогодні. Завжди приємно слухати історії людей і вихоплювати оті маленькі перлинки; у нашій розмові було багато цінного. Тож дуже ціную ваш час. Дякую за всю роботу, яку ви вклали в чудовий дизайн Kaido й Exercism, і за те, що продовжуєте це робити. І якщо хочете звʼязатися з Тайябом і поговорити про дизайн, певен, він буде радий, у розумних межах. Не хочемо, щоб увесь світ ломився до вас у двері, але якщо так станеться, скаржитися не будемо.

Тайяб: Так, скаржитися не будемо. Пишіть мені у Slack, я там, поруч. І можете написати мені в твітері: @Taiyab, T-A-I-Y-A-B, тож пишіть, жодних проблем.

Джонатан: Тож подивіться, подивіться на дизайни, які він зробив, і сподіваюся, це дало вам трохи уявлення про хід думок, про те, як Тайяб осмислює речі. Ще раз дякую, і ми ще звʼяжемося. Але ще раз дякую, Тайяб. Дякую за ваш час, до зустрічі.

Тайяб: Дякую, Джонатане.