डिज़ाइन की नज़र से उद्यमशीलता

Jonathan: तो, नमस्ते और Exercism पॉडकास्ट में आपका स्वागत है। मैं Jonathan हूँ और मेरे साथ हैं Taiyab, साथ हैं, Taiyab के साथ। Taiyab Exercism के पूरे डिज़ाइन में और Kaido नाम की एक और कंपनी में अहम हिस्सा रहे हैं। आप उस कंपनी को भी देख सकते हैं, kaido.org पर। लेकिन Exercism वह है जिस पर उन्होंने हाल के समय में बहुत सारा समय लगाया है, खास तौर पर इसे V2 से V3 तक ले जाने में। उस पर हम थोड़ी देर बाद बात करेंगे, लेकिन Taiyab, आज आपका यहाँ होना बहुत अच्छी बात है। आपके समय के लिए धन्यवाद। हमारे साथ जुड़ने के लिए धन्यवाद। बताइए, इस समय आप कहाँ हैं? क्या कर रहे हैं? और हाँ, अपने बारे में थोड़ा बताइए।

Taiyab: तो सबसे पहले, Jonathan, बात करने के लिए समय निकालने के लिए धन्यवाद, बहुत आभार। तो, शुरू कहाँ से करूँ? शायद शुरुआत से ही, है न? यह तो शुरुआत की कहानी है। तो हाँ, मैं कहने वाला था कि मेरा जन्म हुआ। नहीं, नहीं। तो चलिए, चलिए शुरू करते हैं। कुछ ऐसी बात से शुरू करते हैं जो थोड़ी प्रासंगिक हो। मुझे लगता है शुरू करने की सबसे अच्छी जगह वही होगी जहाँ मैं पला-बढ़ा, जहाँ मेरा जन्म हुआ। तो मेरा जन्म यूके के Birmingham में हुआ। अब देखें तो, काफी वंचित इलाका माना जा सकता है। तकनीकी रूप से मैं Birmingham से ज़रा बाहर एक कस्बे से हूँ, जिसका नाम Smethwick है। वहाँ सचमुच एक सीमा-चिह्न जैसा लगा है। अगर आप सड़क पर पाँच सेकंड भी चलें, तो एक सीमा दिखती है जिस पर एक तरफ Smethwick लिखा है और दूसरी तरफ Birmingham। तो तकनीकी रूप से मैं इसके बाहर हूँ। लेकिन हाँ, यह काफी वंचित इलाका है, कम से कम जब मैं बड़ा हो रहा था तब तो था। और यह बहुत, बहुत विविधताओं वाला इलाका है, बहुत बहुसंस्कृतिक, यानी हर कोई दुनिया भर से यहाँ आया है। यहाँ बड़ा होना अपने आप में काफी दिलचस्प अनुभव रहा। मैं आज भी उसी इलाके में, उसी शहर में हूँ। और हाँ, ऐसी जगह पर रहना दिलचस्प रहा जहाँ विचारों का पूरा संगम है, दुनिया भर से अलग-अलग तरह के लोगों का, अलग-अलग नज़रियों वाले लोगों का पूरा संगम। और मुझे लगता है इसी ने मुझे बहुत हद तक ढाला है, आज मैं दुनिया को कैसे देखता हूँ उसमें। आप जानते हैं, मैं हमेशा मानता हूँ कि एक और नज़रिया भी होता है और यह दुनिया मेरे इस छोटे से हिस्से से कहीं बड़ी है। तो हाँ, और मैं कहूँगा कि, थोड़ा पीछे जाकर अपने पिता और माँ और उन सब बातों के बारे में सोचूँ तो, मेरे पिता भी बहुत उद्यमी थे। तो संदर्भ के लिए, वे इस देश में प्रवासी थे। वे पाकिस्तान से आए थे। दूसरी बात, तकनीकी रूप से मैं दूसरी और तीसरी पीढ़ी का प्रवासी हूँ, मुझे लगता है, क्योंकि मेरे दादा, हाँ, मेरे दादा और मेरे पिता दोनों इस देश में आए थे। मेरे दादा तो द्वितीय विश्व युद्ध के बाद आए थे। और वह पूरी अलग कहानी है। तो वह, हाँ।

Jonathan: अरे वाह, तो वह तो काफी पहले की बात है।

Taiyab: हाँ, बहुत पहले की। यकीन नहीं होगा, लेकिन उनका जन्म हुआ था, उनका जन्म 1901 में हुआ था। तो मेरे दादा बहुत बुज़ुर्ग थे। हाँ। क्या वे अब भी जीवित हैं? नहीं, नहीं, जब मैं छोटा था तब उनका निधन हो गया था, लगभग 30 साल पहले।

Jonathan: मैं यही कहने वाला था, क्योंकि अब तो वे 119 के होते। हाँ, अब वे बहुत बुज़ुर्ग होते।

Taiyab: हाँ, अब वे बहुत बुज़ुर्ग होते। लेकिन हाँ, तो वह पूरी अलग कहानी है। मेरे दादा और मेरे पिता, दोनों इस देश में आए थे। तो जो भी इससे मैं बनता हूँ, दूसरी पीढ़ी या जो भी।

Jonathan: और ऐसा था कि Birmingham स्वाभाविक रूप से पहली पड़ाव की जगह बना?

Taiyab: नहीं। शुरुआत में तो हमने, मैं "हम" कहूँ तो मेरे पिता का परिवार और यहाँ आकर हम कैसे बसे, मुझे लगता है वे पहले इंग्लैंड के दक्षिण में रहे। मुझे ठीक से याद नहीं कहाँ, मुझे लगता है Surrey के पास, इंग्लैंड के दक्षिण में। और वहाँ से शुरू करने की वजह, मुझे लगता है, युद्ध का नतीजा थी। तो हुआ यह कि मेरे दादा Surrey चले गए। सच तो यह है कि उन्हें Surrey भागना पड़ा था। तो हुआ यह कि Dunkirk की लड़ाई में, द्वितीय विश्व युद्ध में, मेरे दादा उस युद्ध में लड़ रहे थे। सच में? वे Dunkirk में थे?

Jonathan: वे Dunkirk में थे, उस...

Taiyab: तैनात थे। वाह, वे वहाँ तैनात थे। तो वे, वे उसका हिस्सा थे जिसे वे transport company कहते हैं, यानी मोटे तौर पर मोर्चे तक सामान पहुँचाने का काम। हाँ। और अंत में हुआ यह कि उन्हें पीछे हटते समय भागना पड़ा, और वे, वे इंग्लैंड के दक्षिण में पहुँचे, जाहिर है उस समय के evacuation की वजह से। और यही, मुझे लगता है, इंग्लैंड के दक्षिण से उनका पहला परिचय था, वहाँ रहना और यह सब। और बाद में वे भी वहीं चले गए, और असल में वहीं प्रवास करके बस गए। तो इस देश में होने का हमारा इतिहास युद्ध से जुड़ा है। और फिर मेरे पिता द्वितीय विश्व युद्ध के बाद आए और यह सब। और आप जानते हैं, आर्थिक वजहों से, एक प्रवासी के रूप में आए और फिर इस देश में काम किया। तो चूँकि मैं एक बहुत, मुझे लगता है, मेहनत करने वाले प्रवासी पृष्ठभूमि से आता हूँ, वह दृढ़ता और वह सोच मुझमें काफी गहराई से बैठा दी गई। तो मेरे पिता हमेशा बहुत उद्यमी रहे, हर काम में लगे रहने वाले। वे हर तरह के धंधे में रहे हैं। कुछ नाम गिनवाऊँ तो, उन्होंने सप्ताहांत के बाज़ार में चमड़े की जैकेट बेचकर शुरुआत की। फिर वे गोदाम के धंधे में आए, यानी रसोई के बर्तन वगैरह रखने का काम। फिर उन्होंने अपनी दुकान शुरू की और वही सामान खुदरा में बेचा। फिर बहुत समय तक वे ड्राइविंग इंस्ट्रक्टर रहे। फिर उन्होंने, मोटे तौर पर उन्होंने सब कुछ किया है। सब। सब कुछ किया है। तो मुझे लगता है मेरा उद्यमी डीएनए वहीं से आया है, निश्चित रूप से उनसे। और तो मैं जो करने लगा, और अब यह थोड़ा टेक की कहानी में जाता है और मैं इसमें कैसे आया, वह यह कि मैं हमेशा बहुत उद्यमी बच्चा था, हमेशा। तो हुआ यह कि, मेरे बहुत सारे भाई-बहन हैं। मेरे चार भाई और दो बहनें हैं, हमारा काफी बड़ा समूह है। यह एक फुटबॉल टीम जैसा है। हाँ, हाँ। हम कहीं भी पहुँचते हैं और बस वह जगह हमारी हो जाती है। हाँ। लेकिन बहुत सारे भाई-बहन होना कई मायनों में अच्छा है, क्योंकि आप एक-दूसरे से विचार लेते-देते हैं। खास तौर पर बड़े होते समय आप एक-दूसरे के साथ बहुत खेलते हैं। और यह मज़बूत बनाता है। मेरा मतलब है, आप नहीं...

Jonathan: थोड़ा नाटक भी। और यह मज़बूत बनाता है। मेरा मतलब है, कोई बुरा विचार आपसे बच नहीं सकता। उसे जल्दी ही गिरा दिया जाएगा और कुचल दिया जाएगा। बिलकुल।

Taiyab: बिलकुल। तो मूर्खता की कोई जगह नहीं है। लेकिन इस समूह का फायदा उठाकर मैं जो करता था, वह यह कि मैं हमेशा वह लड़का या भाई होता था जो कोई मौका देखता और फिर उसे भुनाने की कोशिश करता। तो मुझे याद है हम बहुत छोटे थे, जब मैं अपने भाइयों को मिठाइयाँ वगैरह बेचता था। तब मैं आठ साल का रहा होऊँगा या जो भी। मैं वह लड़का होता था जो सारी मिठाइयाँ और चॉकलेट जमा कर लेता था। और फिर जैसे ही रात होती और मेरे भाई-बहन कहते, ओह, मुझे चॉकलेट चाहिए, मुझे मिठाई चाहिए, मुझे यह चाहिए, तो मैं कहता, मुझसे खरीद लो, सिर्फ एक पाउंड में। आपने काफी अच्छा किया होगा, मैं कहता हूँ। बच्चे के तौर पर मैं उन सब चीज़ों से काफी अच्छा कर रहा था। और फिर बड़े होते-होते मैं यही बाज़ार देखने, माँग देखने और उसे भरने की सोच लेकर चलता रहा। और फिर स्कूल में भी मैंने यही किया। स्कूल में सामान बेचा और उसके लिए डाँट भी खाई। वह अलग बात है। लेकिन फिर यह करते-करते और आगे बढ़ता गया और फिर जाहिर है इंटरनेट मिला। सब जुड़ गए। यह तब की बात है जब मैं शायद 10, 11, 12 साल का था। हमें वह पूरा डायल-अप मॉडेम मिला और सब कुछ।

Jonathan: और फिर...

Taiyab: वह आवाज़ आज भी दिमाग में बसी है। हाँ, और जब लोग फोन उठा लेते हैं तो आज भी चिढ़ होती है, है न? और वह लाइन काट भी देता था। हाँ, वह बहुत झुंझलाहट वाली बात थी। हाँ, लेकिन हाँ, और हम इंटरनेट से जुड़ गए और फिर वहीं से हर तरह की चीज़ों में पड़ गए। तो मेरा परिवार, हम सब बहुत बड़े गेमर हैं। तो हम हर तरह के गेम में लग गए, आम तौर पर बहुत RPG खेलते थे। यह उनके लिए है। यह गेमर नर्ड्स के लिए है। लेकिन हम बड़े होते समय बहुत सारे कोरियाई MMO खेलते थे। जैसे Lineage, Lineage 2। और कुछ पश्चिमी भी, जैसे RuneScape। वही खेलने वाला गेम था। यह 2000 के दशक की शुरुआत की बात है।

Jonathan: हाँ, हाँ। वह बहुत झुंझलाहट वाली बात थी। हाँ, लिंक शो नोट्स में होगा, शायद, अगर वह अब भी मौजूद है।

Taiyab: RuneScape तो पक्का अब भी है और Lineage कहीं-कहीं है, लेकिन हाँ, लिंक शो नोट्स में। लेकिन हाँ, और फिर वहाँ से हम आगे बढ़े। और यहीं से टेक वाली चीज़ें शुरू होती हैं। तो गेमिंग में आने के बाद, मेरा भाई अपने गेम्स में बहुत लगा रहता था और इसलिए उनके लिए clans वगैरह जॉइन करता था। और फिर इन clans और इन guilds को वेबसाइट वगैरह चाहिए होती थीं, है न? तो वे अपने आसपास समुदाय बनाने लगे। जैसे मेरा भाई वह लड़का होता था जिसके पास लोग आकर कहते, क्या तुम इसके लिए वेबसाइट बना सकते हो? हाँ, या यह वेब पेज बना सकते हो? और यह उन दिनों की बात है जब Microsoft FrontPage नाम की चीज़ इस्तेमाल होती थी, जो एक what-you-see-is-what-you-get एडिटर है। याद है वह?

Jonathan: आपको याद है वह? मैं नहीं कह सकता कि मुझे याद है। मेरा मतलब है यह Wix का कोई शुरुआती रूप जैसा लगता है, यानी उसका सबसे बुनियादी रूप।

Taiyab: हाँ, बिलकुल वही। और FrontPage पर लोग जो करते थे, वह यह कि वे वेब पेज के तौर पर एक इमेज डिज़ाइन करते, उसे लगा देते, हाँ, FrontPage पर लगा देते। और फिर उसमें कंटेंट डालने के लिए आपको इमेज का एक टुकड़ा काटना पड़ता, उसे बैकग्राउंड के तौर पर सेट करना पड़ता, और फिर उसके ऊपर टेक्स्ट जोड़ना पड़ता। तो वेब पेज इसी तरह बनाए जाते थे, यानी एक इमेज और आप उसे हज़ार टुकड़ों में काटकर कुछ हिस्सों को बैकग्राउंड और टेक्स्ट के साथ पेश करते।

Jonathan: तो एक तरह से React और कंपोनेंट का बहुत शुरुआती रूप, ऐसा कह सकते हैं। शायद अब हम थोड़ा बहुत ज़्यादा आगे बढ़ रहे हैं। लेकिन ठीक है, अब तो...

Taiyab: शायद हम थोड़ा बहुत। हाँ, हाँ, हाँ। तो यह OG इंटरनेट है, है न? यह सब ऐसे ही शुरू हुआ। और फिर मैं जो करता था, मेरा मतलब है, यह उस समय की बात है जब घरों में सबके लिए एक ही साझा कंप्यूटर हुआ करता था। और आठ भाई-बहनों के साथ। आठ भाई-बहनों के साथ, मेरा मतलब है, मैं पेशेवर पीछे बैठकर गेम देखने वाला था, पेशेवर पीछे बैठकर डेवलपमेंट देखने वाला। मैं बस अपने भाई के पीछे बैठकर देखता रहता, ओह, यह करो, वह करो। ओह, तुम्हें इसे वहाँ ले जाना चाहिए। तुम्हें यह करना चाहिए।

Jonathan: वह करो। रणनीतिकार, पूरे रणनीतिकार। वह मत करो।

Taiyab: वह मत करो। और मुझे लगता है एक दिन वे इतने चिढ़ गए कि वे पलटकर मेरी तरफ देखा और बोले, तुम खुद कर लो। अपनी खुद की वेबसाइट बनाओ। और फिर तुम यह सब खुद कर सकते हो। मुझे बताना बंद करो कि क्या करना है। और फिर मैंने कहा, ठीक है, ज़रूर। तो बहुत-बहुत धन्यवाद। तो जब कंप्यूटर पर मेरी बारी आती, मैं जाकर वेबसाइटें डिज़ाइन करना शुरू करता और उन चीज़ों के लिए जिनमें मेरी दिलचस्पी थी। यह हमेशा उस बारे में होता जो उस समय कूल था। तो मैं तब एनीमे और Gundam और ऐसी चीज़ों में काफी गहरा था। Dragon Ball Z और ऐसी चीज़ों में। तो हाँ, मैं उन चीज़ों के लिए वेबसाइट बनाता जिनमें मेरी दिलचस्पी थी और फिर वहाँ से थोड़ा आगे बढ़ता। और फिर हुआ यह कि मैं इसमें और गहरा उतरता गया। मैं ऑनलाइन कुछ फोरम जॉइन किए, फ्रीलांसिंग और डिज़ाइन और ऐसी चीज़ों के आइडिया के आसपास, क्योंकि मैं सोचने लगा कि शायद मैं फ्रीलांसिंग से या डिज़ाइनर बनकर कुछ पैसे कमा सकता हूँ। और यहीं मैंने कोड में भी ज़्यादा उतरना शुरू किया। बिलकुल। पहले वेबसाइटों में, और फिर बाद में और चीज़ों में। और फिर हाँ, वहीं से आगे बढ़ता रहा। वेबसाइटें डिज़ाइन करने में और वह सब करने में और ज़्यादा लग गया।

Jonathan: तो डिज़ाइन का पहलू, क्या वही था जिसकी तरफ आप झुके? आप कह सकते हैं कि यह ऐसा था कि, ठीक है, मुझे यह डिज़ाइन करना है। ओह, तो मुझे थोड़ी JavaScript आनी चाहिए। बात उलटी थी। क्योंकि कुछ लोग इस तरफ से आते हैं कि मैं कोड सीखूँगा। ओह नहीं, मुझे उसके ऊपर डिज़ाइन भी सीखना होगा। तो आपमें यह डिज़ाइन से शुरू हुआ।

Taiyab: तो नहीं, सब कुछ एक बहुत व्यावहारिक नज़रिए से था। यह ऐसा था कि मुझे इस आइडिया के लिए यह वेबसाइट लॉन्च करनी है। मैं यह कैसे करूँ? ओह, मुझे यह सीखना है। मुझे वह सीखना है। मुझे वह सीखना है। और फिर आप...

Jonathan: और फिर आप सीखने की खरगोश की बिल में उतर जाते हैं।

Taiyab: हाँ, हाँ। खरगोश की बिल में। बिलकुल वही। तो, हाँ, मैंने जो भी किया वह एक व्यावहारिक नज़रिए से था। यह ऐसा था कि, हाँ, यह मेरा आइडिया है, या यह कुछ है जिसे मैं बाज़ार में लाना चाहता हूँ। मैं इसे कैसे करूँ?

Jonathan: हाँ। और क्या आप कहेंगे कि यह आज भी आपके डिज़ाइन को ढालता है? क्योंकि मुझे आपके डिज़ाइन बहुत पसंद हैं। व्यावहारिक नज़रिए से मुझे लगते हैं वे बहुत साफ और समझने में आसान हैं। तो अब मैं देख सकता हूँ कि आप डिज़ाइन के बारे में कैसे सोचते हैं, उसमें एक साफ सोच बहती है। हाँ।

Taiyab: हाँ, मैं कहूँगा, बिलकुल कहूँगा। मुझे लगता है डिज़ाइन में, खास तौर पर, उसे वह स्पष्टता और वे उद्देश्य हासिल करने ही होते हैं जो ज़रूरी हैं, है न? इसीलिए शुरुआत में यह तय करना बहुत ज़रूरी है कि आप इस पेज से क्या चाहते हैं, कई स्तरों पर। यानी सिर्फ यह नहीं कि लोग यहाँ से जाने से पहले कौन-से बटन दबाएँ या क्या करें, या हम चाहते हैं कि उन्हें क्या पता हो, बल्कि भावनात्मक रूप से भी, कि जब वे वहाँ हों तो उन्हें क्या महसूस हो, और वे मुख्य चीज़ें क्या हैं जो हम चाहते हैं कि लोग उस पेज पर करें और महसूस करें। तो जब भी आप कोई डिज़ाइन का काम करें, सबसे पहले आप उद्देश्य तय करते हैं, आप तय करते हैं कि मैं चाहता हूँ कि लोग यहाँ आकर यह, यह और यह करें, और फिर हर चीज़ को उसी नज़र से देखते हैं। और साथ ही, जब किसी पेज को डिज़ाइन करने की बात आती है, तो आप हमेशा उसे बहुत गहरे भावनात्मक नज़रिए से भी सोचना चाहते हैं। तो मैं एक उदाहरण देता हूँ। अगर बात करें एक हाल के पेज की जिसे हम डिज़ाइन कर रहे हैं, तो हम असल में Exercism पर एक पेज बना रहे हैं जो किसी ट्रैक की मौजूदा स्थिति बताए या दिखाए। तो उदाहरण के लिए, उसके लिए कई चीज़ें चाहिए। पहले, उसके लिए वह चाहिए जिसे मैं एक्टिवेशन कहता हूँ, यानी पहले लोगों को उस चीज़ में भावनात्मक रूप से जोड़ना। तो मैं पाता हूँ कि जब किसी को कुछ करने के लिए प्रेरित करने की बात आती है, तो पहले आपको उन्हें भावनात्मक रूप से जोड़ना होता है। फिर आपको उन्हें दिखाना होता है कि क्या-क्या करना है। तो पूरा ऊपरी हिस्सा इस बात के लिए है कि प्रभाव दिखाया जाए और इस तरह लोगों को प्रेरित किया जाए, या उनसे भावनात्मक रूप से जुड़ा जाए, ताकि वे उस काम को करने में भावनात्मक रूप से जुड़ जाएँ। यानी बस उनके काम का असर देखना। तो शीर्षक कुछ ऐसा होता है कि, मान लीजिए, 50,000 विद्यार्थियों को Alexa ट्रैक से फायदा हुआ है। और एक बार जब आप भावनात्मक जुड़ाव बना लें और शुरुआत में वह प्रेरणा दे दें, तो फिर आप चीज़ों की गहराई और ब्यौरे में जा सकते हैं। तो बहुत हद तक, किसी भी चीज़ की तरह, उसे ऊपर से नीचे तक एक ऐसी कहानी की तरह चलना चाहिए जो समझ में आए। और जब तक आप उस सूत्र का पालन कर रहे हैं, और आप उन लोगों का भी ध्यान रख रहे हैं जो आपकी सेवा के बारे में जानते हैं और जो नहीं जानते, या जो Exercism समुदाय का हिस्सा हैं और जो नहीं हैं, या जो वरिष्ठ मेंटेनर हैं और जो छोटे स्तर के मेंटेनर हैं, आपको उन सब तरह के लोगों के बारे में सोचना है और फिर उन्हें उस कहानी से गुज़ारना है और देखना है कि उन्हें वह समझ में आती है।

Jonathan: ठीक है। तो, Exercism को देखते हुए, और पूरी तरह पीछे हटकर, वे कौन-सी मुख्य भावनात्मक चीज़ें थीं जिन्हें आप Exercism में छूना चाहते थे, जब आप वर्ज़न तीन को फिर से डिज़ाइन कर रहे थे? या क्या आप बता सकते हैं कि आप वर्ज़न दो से कैसे आगे बढ़े, जहाँ वह था, मेरा मतलब है, आप Exercism से फिर कहाँ जुड़े? क्या यह V1 था या V2? या आपने इसे जिस हाल में देखा, वह कैसा था?

Taiyab: V2 के लॉन्च के ठीक बाद। तो V2 अभी लॉन्च हुआ था। Jeremy ने V2 के लॉन्च का, जो हुआ उसका बहुत विस्तृत विश्लेषण किया था। मुझे लगता है उसके एक या दो साल बाद होगा, मुझे ठीक से पता नहीं कब। लेकिन उन्होंने एक ब्लॉग पोस्ट लिखी थी जिसमें V2 को खोला गया था, उसका यूज़र आधार और साइनअप्स वगैरह पर क्या असर हुआ। और उसी बिंदु पर मैं जुड़ा। तो यह V3 के लॉन्च से लगभग दो साल पहले था।

Jonathan: ठीक है, तो फिर आप V2 में आए, V2 के लॉन्च के ठीक बाद, और अब आप कोड सीखने के इस प्लेटफॉर्म की फिर से कल्पना करने जा रहे हैं। आपने यह कैसे किया? वे मुख्य चीज़ें कौन-सी थीं जिन्हें आप छूना चाहते थे? हाँ, मुझे यह जानना बहुत पसंद होगा कि आपने इसे कैसे अंजाम दिया।

Taiyab: आपने इसे कैसे अंजाम दिया? हाँ, बिलकुल। तो मेरा मतलब है, यह शुरू हुआ Jeremy और मेरी बहुत सारी बातचीत से। उस समय Exercism V3 प्रोडक्ट पर सिर्फ Jeremy और मैं ही काम कर रहे थे। तो हम वे लोग थे जो सब कुछ करने वाले थे। Jeremy सारा कोड लिखने वाले थे और मैं सारा डिज़ाइन करने वाला था। और बस इतना ही। और यहाँ बात एक बहुत बड़े प्लेटफॉर्म की हो रही है जिसमें बहुत कुछ है। यह देखने में आसान लगता है।

Jonathan: जब आप शुरू करते हैं तो लगता है, इसमें कितनी मुश्किल होगी? और फिर नौ महीने बाद लगता है, एक और मॉडल।

Taiyab: मुझे बताइए। सच में, मेरा मतलब है, यह, यह तो मुझे लगता है किसी की एक निशानी है, मेरा मतलब है, हम सब यही करते हैं, है न? शुरुआत में हमें चीज़ों को बहुत सरल नज़रिए से देखना पड़ता है। मान लीजिए, चाहे कोई बिज़नेस आइडिया हो या कोई प्रोडक्ट जो आप बना रहे हों, हम कहते हैं, ओह, यह तो ज़्यादा मुश्किल नहीं होना चाहिए। हमें इसकी बारीकियाँ ठीक से पता नहीं होतीं। हम बस सोचते हैं, आह, यह दिलचस्प होगा। और उसमें उतरने के लिए हमें उस तरह की भोलापन चाहिए। और फिर उसके साथ वह दृढ़ता भी चाहिए जो उसकी बारीकी देखकर आती है, और फिर कहने की कि चलिए, इसे छोटे-छोटे टुकड़ों में बाँटते हैं। चलिए पहले यह हिस्सा करते हैं और फिर यह हिस्सा। और जब आप उसकी बारीकी में उतरते हैं और समझते हैं कि वह समस्या कितनी जटिल और विशाल है, तो फिर सिर्फ वह दृढ़ता और वह निरंतरता होनी चाहिए, या कहना चाहिए कि पैदा करनी चाहिए, जिससे एक दीर्घकालिक योजना पर काम किया जा सके। तो आपको दोनों चाहिए: शुरुआत में वह भोला, ऊँचे स्तर की सोच, बस यह कहने के लिए कि ओह, हमें यह करना चाहिए। और फिर असल करने का वह निष्पादन और गहरा काम।

Jonathan: हाँ, मैं सहमत हूँ। मेरा मतलब है, यह ऐसा है कि आपको उस बिंदु तक पहुँचना है जहाँ आप कहें, ओह, अब हम इतना आगे आ गए हैं कि लौट नहीं सकते।

Taiyab: यहाँ से कोई वापसी नहीं है। हाँ, बिलकुल। लेकिन वापस उस बात पर आते हैं कि यह प्रक्रिया कैसे शुरू हुई, मुझे लगता है यह मूल रूप से शुरुआत में Jeremy और मेरी बहुत सारी बातचीत थी। तो हम बात करते थे, मेरा मतलब है, मुझे लगता है हमने एक हफ्ते लगातार हर दिन चार-पाँच घंटे एक-दूसरे से बात करने में बिताए। और वह बस यह समझने के लिए था कि चीज़ों पर हमारी सोच क्या है, हमारे इरादे क्या हैं, और मैं यह भी समझ लूँ कि Exercism में चीज़ें कहाँ तक हैं। यानी उनकी पूरी सोच डाउनलोड कर लेना, कि हम कहाँ हैं, इतिहास क्या रहा है, हम यहाँ क्यों हैं। डिज़ाइन में बहुत बार, खास तौर पर, आप जानना चाहते हैं कि कोई उस बिंदु तक पहुँचा कैसे। यानी उन्होंने क्या-क्या छोड़ दिया। तो फिर मुझे पता होता है कि उन रास्तों पर नहीं जाना है जो बहुत समय बर्बाद कर सकते हैं, या जिन्हें पहले ही खंगाला जा चुका है। तो प्रोजेक्ट में आते समय मेरे लिए यह ज़रूरी था कि मैं सब कुछ ठीक से समझूँ, और यह न करूँ कि ओह, इसे बदलना चाहिए, तो हम इसे बदल देते हैं, बिना यह जाने कि इस पर पहले काम हुआ है या नहीं। तो हाँ, बहुत सारी बातचीत और तालमेल। और फिर हम टुकड़े-टुकड़े करके आगे बढ़े। तो मैंने पहले कुछ ज़्यादा रचनात्मक, कल्पनाशील चीज़ें करके शुरुआत की। और इन चीज़ों में मैं पाता हूँ कि खोज का एक दौर होना चाहिए, यानी अपने दिमाग को खोलना या यह खोलना कि क्या-क्या किया जा सकता है। तो वह होता कि हर तरह के विज़ुअल स्टाइल के साथ खेलना, कुछ खास पेजों के लिए अलग-अलग लेआउट आज़माना, ऐसी चीज़ें। बस यह समझने की कोशिश कि आप किस चीज़ की तरफ जा रहे हैं। और मेरे दिमाग में एक मुख्य विचार या मुख्य सिद्धांत जिस पर मैं सब कुछ आधारित करना चाहता था, वह मूल रूप से सुलभता का विचार था। कोड या प्रोग्रामिंग को ऐसी चीज़ माना जाता है जो बहुत दुर्गम है। इसे बहुत कठिन माना जाता है और यह वाकई काफी कठिन है, खास तौर पर कई बार। यह एक नया कौशल है जिसे हासिल करने में बहुत मेहनत लगती है, जैसे हर नए कौशल में लगती है। तो उसके नतीजे में, और उसका सीधा जवाब देते हुए, वेबसाइट खुद, या डिज़ाइन खुद, या ब्रांडिंग खुद, उसे सहज लगना चाहिए। उसे सहज लगना चाहिए। उसे मज़ेदार और आसान दिखना चाहिए। और ऐसा लगना चाहिए कि मैं, जो शायद थोड़ा नौसिखिया प्रोग्रामर हूँ, आकर कुछ कर सकता हूँ। यह सिर्फ कट्टर डेवलपरों का कोई विशेष समुदाय नहीं है।

Jonathan: जहाँ आपका फोरम समझने में भी एक दुःस्वप्न लगता है। बिलकुल।

Taiyab: बिलकुल वही। हाँ, आप बस क्लिक करते हैं और सोचते हैं, हाँ, मुझे समझ नहीं आ रहा क्या चल रहा है। और आप क्लिक ऑफ कर देते हैं। हम नहीं चाहते थे कि ऐसा हो। तो सब कुछ उसी के आसपास घूमता था। यहाँ तक कि साइट पर आइकनोग्राफी की बात करें तो, सब कुछ बहुत खुशमिज़ाज और मुस्कुराता हुआ और सहज, रंगीन लगे। यह सब बस यह कह रहा था कि अंदर आइए, शामिल होइए, और अपनी पूरी कोशिश कीजिए। और यह उन चीज़ों में से भी एक है जिसने यह तय किया कि हमने पूरा पीक-एंड वाला हिस्सा कैसे किया। तो पीक-एंड यह विचार है कि, यह उन भावनाओं या उस असर जैसा है जो आप चाहते हैं कि कोई महसूस करे जब वे एक सफर से गुज़र चुके हों और उसके सफलता वाले हिस्से पर या उसके अंतिम लक्ष्य पर पहुँच रहे हों। और इसलिए जब हम यह डिज़ाइन करते थे कि किसी अभ्यास का अंत कैसा दिखेगा या किसी ट्रैक का पूरा होना कैसा दिखेगा, तो हम हमेशा यह ध्यान रखना चाहते थे कि हम लोगों को सीखने की तरफ उछालना चाहते हैं और उन रुकावटों को पार करना चाहते हैं जो उनके सामने होंगी। और मेरे एक लक्ष्य यह भी था कि सीखने को आदत बनाया जाए, ताकि यह उन रुकावटों को पार कर सके जो हर दिन उठकर अभ्यास करने जैसी चीज़ों में होती हैं। घिसट-घिसटकर करने वाली बात। घिसट-घिसटकर करना और असल में यही है। हाँ। हाँ, बिलकुल। और असल में यह सब यही है, है न? किसी भी कौशल के साथ, यह जानबूझकर किया गया अभ्यास है। यह हर सुबह उठकर यह सोचना है कि ओह, मुझे यह चीज़ सीखनी चाहिए। मुझे इस पर दो-तीन घंटे जानबूझकर अभ्यास करना चाहिए। और हम सब इसी तरह बेहतर होते हैं। तो मूल रूप से उन सारी चीज़ों को इसमें शामिल करना, आप जानते हैं, जैसे हम सोशल मीडिया के आदी हो जाते हैं और उसकी जो लत लगती है। मैं जानता हूँ कि मुश्किल चीज़ों के साथ ऐसा करना कठिन है, लेकिन मैं इसमें भी जितना हो सके उतना वही पैदा करना चाहता था। यानी किसी कठिन चीज़ को, जैसे सीखना, लत बना देना, जो निश्चित रूप से कहीं ज़्यादा कठिन लक्ष्य है।

Jonathan: हाँ। घिसट-घिसटकर करने वाली बात। घिसट-घिसटकर करना। और असल में यही है। हाँ। बिलकुल। तो साइट में साफ तौर पर एक पहलू है, मेरा मतलब है, हम गेमिफिकेशन शब्द हर जगह उछालते रहते हैं और यह एक तरह का चर्चित शब्द है, है न? टेक में, कि चलो सब कुछ गेमिफाई कर दें। लेकिन आपने इसे एक ऐसे तरीके से कैसे किया जो सार्थक हो और उपयुक्त भी? क्योंकि यह एक ऐसा शब्द है जो खूब इस्तेमाल होता है, लेकिन साफ है कि ठीक से किया जाए तो यह बहुत सकारात्मक है। आपने कैसे?

Taiyab: तो, गेमिफिकेशन पूरी तरह मेहनत और इनाम के बारे में है, है न? और असल में यह बस इतना है कि जो मेहनत की जाती है उसके इनाम क्या हैं, उन्हें स्पष्ट किया जाए या ऊँचा उठाया जाए। तो, मुझे लगता है, बैज और ऐसी चीज़ों के साथ, और रेपुटेशन के साथ, काफी हद तक, यह सब बस यह सुनिश्चित करने के आसपास घूमता है कि जो चीज़ें आप इनाम में दे रहे हैं वे इनाम के लायक हैं। और असल में बस इतना ही है। उदाहरण के लिए, मान लीजिए किसी ने Elixir ट्रैक पूरा किया, तो उसके लिए एक बैज बनाना और उसे इनाम देना बहुत समझदारी की बात है, इस मायने में कि उस व्यक्ति को यह स्पष्ट हो और ऊँचा उठे कि तुमने यहाँ कुछ शानदार किया है। तो यह सिर्फ संख्याएँ और स्कोर और बैज जोड़ने की बात नहीं है किसी भी चीज़ से, बल्कि यह उन असली सीखने और व्यवहार के पैटर्न से जोड़ने की बात है जो लोग किसी प्लेटफॉर्म का उपयोग करते समय अनुभव करते हैं। तो मेरे लिए, यह सब चीज़ों के सार्थक होने की बात है। अगर गेमिफिकेशन का कोई तत्व मुझे किसी सही या अच्छे तरीके से किए गए व्यवहार के लिए इनाम दे रहा है, या किसी वांछित व्यवहार के लिए, तो यह शानदार है। लेकिन अगर आप किसी अपेक्षाकृत अर्थहीन या मनमानी वजह से अंक जोड़ रहे हैं, तो वहीं भ्रम पैदा होगा और वहीं समस्याएँ आएँगी। यहाँ तक कि जब हम रेपुटेशन डिज़ाइन कर रहे थे, उदाहरण के लिए, तो ऐसा होना चाहिए कि प्लेटफॉर्म में आपका कोई सार्थक योगदान रहा हो तभी आप रेपुटेशन कमाएँ। और फिर वह रेपुटेशन सचमुच समुदाय में आपके योगदान को दिखाने का ज़रिया बने, और इस तरह आपकी स्थिति भी। https://otter.ai द्वारा ट्रांसक्राइब किया गया

Jonathan: ठीक है। और अब वापस आते हैं, तो जब आपने कोडिंग और डिज़ाइन करना शुरू किया था और वह सब, तो कोडिंग के नज़रिए से आपका सफर कैसा रहा, तब आपकी प्रक्रिया क्या थी? और आपने खुद को सीखने के लिए कैसे प्रेरित किया?

Taiyab: हाँ, तो मैं कहूँगा, यह सब बस कुछ प्रोडक्ट और सेवाएँ लॉन्च करने की कोशिश के बारे में था। तो उद्यमी बच्चा होने के नाते, या जो भी था, ओह, मेरे पास एक धंधे का आइडिया है, है न? ठीक है। देखता हूँ कि क्या मैं एक ऐसा प्रोडक्ट बना सकता हूँ जिसे लोगों को बेच सकूँ, और फिर बेचूँ, और फिर धंधा भी बेच दूँ। तो उन दिनों एक SitePoint नाम की वेबसाइट भी थी जिसे बहुत लोग इस्तेमाल करते थे। यह डेवलपरों के लिए, खास तौर पर वेब डेवलपरों के लिए, एक संदर्भ जैसी थी, और इसमें बताया जाता था कि CSS का उपयोग करने के सारे नए-नए शानदार तरीके क्या हैं, यह कैसे करें और वह कैसे करें। लेकिन इसमें एक मार्केटप्लेस भी था। तो लोग वहाँ अपने धंधे बेचने और खरीदने आते थे, या डोमेन बेचते थे। हाँ। हाँ। और तो मैं इसमें बहुत शामिल हो गया। जब मैंने देखा कि ये सारे धंधे बिक रहे हैं, जैसे, एक वेबसाइट थी जो मुझे लगता है गोल्फ क्लब बेचती थी या कुछ, मुझे ठीक से याद नहीं, कुछ भी। और वह मुझे लगता है $10,000 में बिकी। और मैं सोचने लगा, और तब मैं 15, 16 साल का था। तो मैंने देखा, काफी पैसा है। दस हज़ार, मुझे अभी दस हज़ार की ज़रूरत है। तो मैं जो करता था वह मूल रूप से प्रोडक्ट और सेवाएँ लॉन्च करने की कोशिश करना था और फिर उनके पीछे-पीछे कोड करना सीखना पड़ता था। ठीक है। तो एक दिन मेरे पास किसी प्रोडक्ट या सेवा का आइडिया होता था। मान लीजिए, मुझे नहीं पता, मुझे बनाना है, असल में शुरुआती दिनों में मैंने एक वेबसाइट बनाई थी। और मुझे माफ करें, यह वह समय था जब यह स्वीकार्य था, लेकिन मैंने एक तरह का लिंक पेज बनाया था, ऐसा कह सकते हैं। तो पुराने दिनों में एक आइडिया था, मुझे लगता है million dollar webpage या कुछ, जहाँ कोई अपने हज़ार बाई हज़ार के हर पिक्सेल पर विज्ञापन बेचता था। मुझे वे याद हैं। हाँ। हाँ। तो मैंने भी ऐसा ही कुछ किया, जो मूल रूप से एक बहुत बड़ा पेज था, जो असल में लिंक की सूची थी। और यह तब की बात है, मैं 12 साल का था। तो दोस्तों, इसके लिए मुझे माफ करें, लेकिन मैं उस वेबसाइट पर लिंक बेचता था, और फिर लोग, मान लीजिए, अगला लिंक जो $5 में खरीदा जाता, वह सूची में सबसे ऊपर चला जाता और सूची बढ़ती रहती और अगला लिंक ऊपर-ऊपर-ऊपर चढ़ता। और फिर मूल रूप से मैं हर दिन उठकर अपना फोन देखता था। और यह वह समय था जब स्मार्टफोन...

Jonathan: सच में? ठीक है। यह तो काफी पैसा है। मुझे वे याद हैं। Nokia 3310।

Taiyab: हाँ, मेरा मतलब नहीं, उस समय भी स्मार्टफोन थे, मुझे लगता है, लेकिन वे बहुत... और मुझे उसमें 10 नई बिक्री वगैरह दिखती, जो मैं कर रहा था उसमें। और उससे मुझे सचमुच प्रेरणा मिली। तो फिर मैं वहीं से सीखते रहा और फिर आखिरकार SitePoint पर यह पूरा काम करने और ये सारे प्रोडक्ट और सेवाएँ बेचने और उसमें थोड़ा पैसा कमाने के बाद, मैं असल में यूनिवर्सिटी में कंप्यूटर साइंस पढ़ने गया। तो मैंने उसके बाद औपचारिक रास्ता लिया। तो पहले यह बहुत व्यावहारिक था, कि चलो इसे बाज़ार तक पहुँचाने के लिए बस बनाना सीखें, और फिर यह बदलकर ठीक है, चलो इस चीज़ को और गहराई से पढ़ें। तो मैं यूनिवर्सिटी गया और कंप्यूटर साइंस किया। ज़ाहिर है, उसका बड़ा हिस्सा प्रोग्रामिंग है। और वहीं मैं गेम डेवलपमेंट और C# और JavaScript और ऐसी चीज़ों में बहुत शामिल हो गया। और यही नज़रिया मैंने वहाँ से लिया। तो हाँ, मैं फिर कंप्यूटर साइंस के लिए यूनिवर्सिटी गया।

Jonathan: और फिर आपको व्यावसायिक पहलू कैसा लगा, और ज़ाहिर है कंप्यूटर साइंस सीखने की बारीकियाँ, जो शायद बिज़नेस वाले पहलू से थोड़ा निचले स्तर पर हैं। लेकिन फिर आपने इन दोनों को आपस में कैसे जोड़ा, क्योंकि ये दो बहुत अलग नज़रिए हैं लेकिन बहुत जुड़े हुए भी हैं?

Taiyab: लेकिन आपने कैसे? हाँ, ये बहुत, यह एक ही समस्या को दो नज़रियों से देखने जैसा है, है न? एक है, मेरे पास पहले एक समस्या है, मैं उसे कैसे हल करूँ? और दूसरा है, मैं कुछ अपेक्षाकृत सामान्य कौशल बना रहा हूँ और वे बाद में किसी समस्या पर लागू होंगे। तो मैं हमेशा पाता हूँ कि जब मैं पहले समस्या से शुरू नहीं करता, तो खुद को प्रेरित करना कठिन होता था। ठीक है। और जब मैं सामान्य रूप से कुछ सीख रहा होता था, तो वह नहीं, क्योंकि वह सीधे किसी चीज़ तक नहीं ले जाता था। मुझे वह रास्ता बहुत कठिन लगता था, प्रेरणा का बहुत कठिन रास्ता। तो जब मैं यूनिवर्सिटी में था, मैं दोनों कर रहा था। तो अंत में हुआ यह कि जिस चीज़ ने प्रोग्रामिंग से मेरा प्यार बड़ी हद तक पैदा किया, वह यह थी कि हमारे पास पहले साल में एक गेम बनाने का प्रोजेक्ट था। तो सिर्फ सिद्धांत में चीज़ें सीखने और यह कहने के बजाय कि सैद्धांतिक रूप से यह इस तरह होता है और जाकर इसका अभ्यास करो, वह यह था कि नहीं, यह अंतिम लक्ष्य है। तुम एक गेम बनाओगे और चलो वहाँ से पीछे की तरफ़ काम करते हैं, और तुम इसे इस तरह करोगे। तो जैसा मैंने पहले बताया, मेरा परिवार और मैं, मेरे सारे भाई-बहन, हम गेमिंग की पृष्ठभूमि से हैं। तो गेम बनाना ऐसा था कि हाँ, चलो यह करते हैं। हाँ, मैं यह कर सकता हूँ। मैं वह करूँगा। तो हाँ। और इसलिए जब बात उस तरह से करने की आई, कि यह है जो हम करना चाहते हैं और चलो इस पर पीछे से काम करते हैं, तो मैं उसमें से सब कुछ करने के लिए बहुत प्रेरित था, लेकिन अकेले में सीखने में, बिना किसी असली, स्पष्ट अंतिम लक्ष्य के, मुझे हमेशा दिक्कत होती थी। वह कठिन था।

Jonathan: गेम बनाना ऐसा था। ठीक है। और अब गेमिंग और आप यह गेम बना रहे हैं। और तो, चलिए बस इससे गुज़रते हैं। तो आप यूनिवर्सिटी के अंत तक पहुँचते हैं। अब आपके पास कंप्यूटर साइंस की औपचारिक डिग्री है। आपके ये धंधे अब भी साथ-साथ चल रहे हैं और अब आप दो धंधों में शामिल हैं, जो बहुत हद तक शिक्षा, संस्कृति और सीखने वाले हैं। मेरा मतलब है, Kaido एक तरह से लोगों की शिक्षा है, ऐसा कह सकते हैं। क्या कभी ऐसा हुआ कि यह वह दिशा है जिसमें मैं उद्योग के नज़रिए से आगे बढ़ना चाहता हूँ? मैं जानता हूँ टेक एक सामान्य छाता है, ऐसा कह सकते हैं, लेकिन शिक्षा वाला हिस्सा या लोगों के विकास का क्षेत्र, या कोई कहेगा fintech या जो भी। कोई खास उद्योग है जिसके बारे में आप कहें कि मुझे इसमें सचमुच दिलचस्पी है और इसे देखना पसंद करूँगा?

Taiyab: तो मैं कहूँगा कि अभी, मैं जहाँ हूँ वहाँ इसलिए हूँ कि मैं मूल रूप से अपनी नाक के सहारे चला। तो मुझे लगता है जो होता है वह यह कि लोग पहले थोड़ा अपनी नाक के सहारे चलते हैं। वे ऐसे रास्ते पर जाते हैं जो उन्हें दिलचस्प लगता है। और फिर वे उस पर चलते जाते हैं, चलते जाते हैं। और फिर, उस चीज़ पर कुछ समय बीतने के बाद, या कई चीज़ें खंगालने के बाद, वे शायद यह तय करने लगते हैं कि कौन-से उद्योग या कौन-सी समस्याएँ वे खास तौर पर हाथ में लेना चाहते हैं। तो मैं कहूँगा कि मैं Kaido और Exercism से जुड़ा, बड़े हिस्से में Jeremy से जुड़ने और उन्हें जानने की वजह से, और मैंने आपको यह कहानी तो बताई ही नहीं कि मैं उन्हें कैसे जानने पहुँचा और कहाँ मिला।

Jonathan: ओह, वह हम एक क्षण में कर सकते हैं, लेकिन पहले इसे पूरा कीजिए और फिर हम वहाँ चलेंगे।

Taiyab: इसे बीच में पूरा करूँ। हाँ, हाँ, ज़रूर। लेकिन हाँ, माफ कीजिए, मैं अपनी सोच का सूत्र खो बैठा।

Jonathan: मैं जानता हूँ, यह बस खास उद्योग के बारे में था, अपनी नाक के सहारे चलने के बारे में।

Taiyab: हाँ। तो यह ज़्यादा ऐसा था कि मुझे बस प्रोडक्ट डिज़ाइन करना बहुत पसंद था। और मैं बस ऐसी चीज़ों पर काम करना चाहता था जो दिलचस्प हों। तो जब, आप जानते हैं, मेरे सामने अलग-अलग चीज़ें रखी गईं, खास तौर पर जब Jeremy और मैंने बात की और चीज़ों पर चर्चा की, तो वह एक बहुत दिलचस्प समस्या लगी जिसे हाथ में लेने की कोशिश की जाए। तो मेरे लिए यह हमेशा यही था कि वह समस्या क्या है जो मुझे हाथ में लेने के लिए दिलचस्प लगती है। चलो उसे हाथ में लेते हैं। अब मुझे धीरे-धीरे अंदाज़ा हो रहा है कि दुनिया में मुझे किन समस्याओं की परवाह है और मैं उन्हें कहाँ हल करना चाहता हूँ। लेकिन वह, मुझे लगता है, अगले कुछ सालों में और विकसित होगा, निश्चित रूप से अगले तीन-चार सालों में।

Jonathan: ओह, बढ़िया। और हाँ, तो अब आप Jeremy से यूनिवर्सिटी के बाद मिले, कहीं बीच में। वह सब क्या था?

Taiyab: वह क्या था? इसमें एक और कहानी छिपी है। मैं असल में Jeremy से यूनिवर्सिटी में मिला था। हम एक ही यूनिवर्सिटी में नहीं गए। वे मुझसे लगभग 10 साल बड़े हैं। लेकिन जो हुआ वह यह कि मैं गया, तो मैंने आपको बताया था कि मुझे स्टार्टअप और बिज़नेस और उद्यमिता में दिलचस्पी थी। तो एक स्टार्टअप हैक वीकेंड हो रहा था एक स्थानीय यूनिवर्सिटी, Aston University में, Aston को सलाम। और मेरे दोस्त और मैंने इस हैक वीकेंड में जाने का फैसला किया, क्यों नहीं? हमें टेक में दिलचस्पी है। हमें चीज़ें डिज़ाइन करने और बनाने में दिलचस्पी है। क्यों नहीं? तो हाँ, मैं इस इवेंट में गया। और फिर समूहों में बाँटने के लिए कई पिच हुईं वगैरह। और मुझे याद है Jeremy ने अपने आइडिया के लिए पिच किया। और वह आइडिया मूल रूप से होम ऑटोमेशन की चीज़ थी। तो वे अपने समय से कई साल आगे थे।

Jonathan: हाँ। वे अपने समय से कई साल आगे थे। स्मार्ट सिटी, स्मार्ट होम, वह सब कुछ।

Taiyab: बिलकुल, बिलकुल। तो यह एक स्मार्ट, यह Aya नाम का होम ऑटोमेशन टूल था, जो मुझे लगता है हिंदी शब्द है, केयरटेकर जैसा कुछ। और यह पूरा होम ऑटोमेशन वाला विचार था, सुबह उठते हैं, पर्दे खुल जाते हैं, बत्तियाँ जल जाती हैं, कॉफी बन रही होती है, वह सब। तो यह वह आइडिया था जिसे Jeremy ने पिच किया, और फिर मैं उसमें शामिल हो गया। मूल रूप से मैं उनके समूह में शामिल होना चाहता था, उनका आइडिया दिलचस्प लगा। और वहीं मैं Jeremy और कुछ साथियों से मिला। और हाँ, और वह मुझे लगता है 11 साल पहले की बात है। और बाद में हुआ यह कि मैं उसके बाद Jeremy के स्टार्टअप में शामिल हो गया। वे मेडिकल शिक्षा के क्षेत्र में एक कंपनी चला रहे थे, और वे डिज़ाइनर ढूँढ रहे थे, और वे मुझे अपने साथ रखने के लिए बहुत उत्सुक थे। तो उस शुरुआती स्टार्टअप हैक वीकेंड से लेकर बाद में कॉफी शॉपों में मिलने तक, हाँ, हम एक-दूसरे को जानने लगे। और फिर मैं कुछ हद तक उनके सफर में शामिल हो गया, जब मैं यूनिवर्सिटी में था तब भी। तो मैंने जो किया वह यह कि मेरे सामने यह समस्या थी कि मैं अगले दो साल यूनिवर्सिटी में बिताऊँ या स्टार्टअप जॉइन करूँ और उसे चलाने की कोशिश करूँ और उस तरह सीखूँ।

Jonathan: चलिए। कॉफी बन रही है। यह उतना बड़ा है और कम समय में शायद बहुत ज़्यादा सीखने को मिलेगा।

Taiyab: शायद बहुत ज़्यादा। तो यह वह दुविधा थी जिसमें मैं था। मुझे यकीन है बहुत लोगों के सामने बहुत बार यही दुविधा होती है। तो मैंने सोचा, ठीक है, मेरे पास यह समस्या है और यह समस्या है। मैं दोनों कैसे पा सकता हूँ? दोनों कैसे कर सकता हूँ? क्योंकि मैं सिर्फ एक पर टिकना नहीं चाहता था। तो मैंने सोचा, ठीक है, मैं यूनिवर्सिटी जाकर कह सकता हूँ, क्या मैं उद्योग में एक साल कर सकता हूँ? और फिर Jeremy के पास जाकर कहूँ कि मैं उद्योग में एक साल कर रहा हूँ। तुम्हें मुझे रखना पड़ेगा।

Jonathan: आपको...

Taiyab: तो मैंने इसे लगभग इसी तरह रखा। तो मैं यूनिवर्सिटी गया और कहा, मैं उद्योग में एक साल करना चाहता हूँ, भले ही उससे पहले मेरा ऐसा कोई इरादा नहीं था। और फिर मैं Jeremy के पास गया और कहा, देखिए, मैं उद्योग में एक साल कर रहा हूँ, मैं एक साल तुम्हारे लिए इस तरह काम कर सकता हूँ। और यह सब इसी तरह शुरू हुआ। तो फिर मैं Medication में शामिल हुआ, जो उनका पिछला स्टार्टअप था। और फिर, हाँ, और फिर हम उस पर काम करते रहे। और फिर मैंने आखिरकार छोड़ा और यूनिवर्सिटी गया और अपनी डिग्री पूरी की। लेकिन फिर अब तक आते-आते, हम लगभग 10 साल बाद की बात कर रहे हैं, हम फिर जुड़े और फिर चीज़ों में लगे, और फिर मैं Exercism से जुड़ा और हम वहाँ से आगे बढ़े।

Jonathan: यह ऐसे ही हुआ... और फिर। ठीक है, बढ़िया। तो बहुत-बहुत धन्यवाद, बहुत कम समय में Taiyab की पूरी कहानी बताने के लिए। आपने बहुत सारी ज़मीन तय की है, जो सचमुच बढ़िया है। तो अब आप किसी ऐसे व्यक्ति को क्या सलाह देंगे जो Exercism जॉइन कर रहा हो या कोडिंग के उस सफर की शुरुआत करना चाहता हो? आपने कुछ बार संकेत दिया है कि हल करने के लिए एक समस्या ढूँढिए, वगैरह, लेकिन आपकी मुख्य सिफारिशें क्या होंगी किसी ऐसे व्यक्ति के लिए जो टेक के क्षेत्र में कदम रखना चाहता है और अपनी जगह बनाना चाहता है?

Taiyab: हाँ। तो मैं कुछ चीज़ों की सलाह दूँगा। पहली यह कि ज़मीन का जायज़ा ले लीजिए। समझिए कि आप किस चीज़ में उतर रहे हैं। और इसका कोई ठोस कारण रखिए कि आप क्यों इसमें उतर रहे हैं। और यह भी समझिए कि यह सफर कठिन होने वाला है, बस इसे समझिए और इसकी अपेक्षा कीजिए, हर उस चीज़ की तरह जो कीमती है। जो चीज़ें करना कठिन है, वे इनाम देती हैं, और प्रोग्रामिंग भी अलग नहीं है। इसमें मज़े का पहलू भी ज़रूर है। मेरा मतलब है, यह अद्भुत है कि आप जाकर कुछ बना सकते हैं और लिख सकते हैं, लेकिन शुरुआत में उसके लिए आपको बुनियादी चीज़ें सीखनी पड़ती हैं, और उसमें मेहनत लगती है। तो बस इसे समझिए। मैं कहूँगा दूसरी बात, उन बहुत शुरुआती, नौसिखिया-केंद्रित प्लेटफॉर्म और टूल की तरफ जाइए जो अभी मौजूद हैं। तो चारों तरफ देखिए। ऐसे बहुत सारे हैं। पहले उन्हें आज़माइए, देखिए कि यह आपके लिए है या नहीं। अपने पैर थोड़ा गीले कीजिए। और फिर, अगर आपको यह पसंद आ जाए और आप इसमें लगने लगें, और, पसंद यहाँ बहुत गहरा शब्द है, लेकिन अगर आपको इसमें दिलचस्पी है और आप कहते हैं, ठीक है, यह तो थोड़ा दिलचस्प है, मैं इसमें थोड़ा और करना चाहता हूँ, तो बस इसमें अपनी नाक के सहारे चलते रहिए। इसे हर दिन और ज़्यादा कीजिए। मैं कहूँगा कि इनमें से एक नौसिखिया प्लेटफॉर्म पूरा कर लेना भी अच्छा विचार है। उन्हें 100 प्रतिशत पूरा करने तक पहुँचना अच्छा कदम है। और फिर अगर आपमें और की भूख है, तो बस चलते रहिए। जाइए, Exercism पर साइन अप कीजिए, इन सारी अन्य चीज़ों पर साइन अप कीजिए जो मौजूद हैं, Codecademy या Treehouse या कुछ ऐसा। और सचमुच इसमें डूब जाइए, लेकिन आपको अपने पैर बार-बार और बार-बार और ज़्यादा डुबोते रहना होगा और देखना होगा कि यह आपको पसंद है या नहीं।

Jonathan: मेरा एक खास अनुभव यह रहा है। आपको उत्साह का ऐसा असली पल मिल सकता है। ओह, मुझे कोड सीखना है। और फिर आप चल पड़ते हैं और फिर एक ईंट की दीवार से टकराते हैं, जहाँ लगता है, वाह, चुनने के लिए इतने सारे लोग हैं। शुरुआत कहाँ से करूँ? और फिर आपको यह भी समझना पड़ता है कि लोग पढ़ाते कैसे हैं, तब जाकर आप कह पाते हैं कि वाकई, यह तरीका मुझसे अच्छी तरह मेल खाता है। और जब आप वह कर लेते हैं, तो फिर अगला चरण यह है कि, जैसा आपने पहले बताया, समस्या को बहुत छोटे, पूरे होने लायक कदमों में बाँटना। क्योंकि अगर आप कहें कि ओह, मुझे JavaScript या React में एक वेबसाइट लिखनी है, तो वह बहुत, बहुत दूर लगेगा। तो नहीं, मुझे लगता है यह सचमुच अच्छी सलाह है। तो Taiyab, आज आपसे कुछ और सवाल। हमारे इन शो में हमारे पास "जिस पहाड़ पर आप मरने को तैयार हों" नाम की एक अवधारणा है। यह थोड़ी नाटकीय लगती है और शायद है भी। लेकिन अवधारणा मूल रूप से यह है कि क्या कोई एक राय या विचार है जिसे आप टेक उद्योग में दृढ़ता से पकड़े रहेंगे, जो आपको लगता है कि गैर-परक्राम्य है, जिसके लिए आप पूरी ताकत से लड़ेंगे? लड़ना शायद थोड़ा ज़्यादा है, लेकिन अगर आप समझ रहे हों, कि आप सचमुच कहेंगे कि यह बहुत अच्छा विचार है। यह, मुझे विश्वास है यह मुख्य है। मैं इसमें ज़रा भी नहीं हटूँगा। वह राय क्या होगी और आप उसे सब सुनने वालों को कैसे समझाएँगे?

Taiyab: तो यह शायद कोई खास तकनीकी राय या विचार नहीं होगा। यह उससे थोड़ा व्यापक है। लेकिन मुझे लगता है कि एक समाज के रूप में, या एक दुनिया के रूप में, हम एक बहुत अभूतपूर्व समय से गुज़र रहे हैं, जहाँ कंप्यूटर और रोबोट को नियंत्रित करने वाले लोगों के पास मूल रूप से सारी शक्ति है। और जो नहीं हो रहा है वह यह कि उन लोगों तक पर्याप्त मूल्य नहीं पहुँच रहा जो उन तकनीकों को नहीं बना रहे या उनके मालिक नहीं हैं, ताकि उन्हें वे ताकतें या वे वृद्धियाँ मिल सकें जो ये आपको देती हैं। क्योंकि मेरा मतलब है, आज हम सब एंड्रॉयड हैं, लगभग। मेरा मतलब है, हमारी जेब में ये उपकरण हैं, वे हमारी सोच को शक्ति देते हैं और हमें इस पूरी तकनीक तक पहुँच देते हैं। वे हमें पागलपन भरे काम करने देते हैं जो हम पहले नहीं कर सकते थे। लेकिन बात यह है कि उस शक्ति का बहुत सारा हिस्सा अब भी बड़ी कंपनियों वगैरह के मालिकाने और नियंत्रण और दोहन में है। तो मैं कहूँगा कि एक समाज के रूप में हमने अभी भी यह नहीं सीखा है कि वह मूल्य सबको दिया जाए। और मुझे लगता है यह कुछ ऐसा है जिसके बारे में मैं और ज़्यादा सोच रहा हूँ। यह कुछ ऐसा है जिसके बारे में मुझे काफी गहरी भावना है और मैं इस पर बहुत कुछ पढ़ रहा हूँ, बस यह समझने की कोशिश में, और इस समस्या को कई स्तरों पर हल करने की कोशिश हो रही है। तो ज़ाहिर है, लोगों को प्रोग्राम करने की ज़्यादा सुलभता देना, उस शक्ति को आम लोगों के हाथों में डालने का एक तरीका है। लेकिन साथ ही राजनेता अपने स्तर से यह करने की कोशिश कर रहे हैं, और अन्य संगठन भी अलग-अलग स्तरों पर यह करने की कोशिश कर रहे हैं। तो यह कुछ ऐसा है जिसकी मुझे काफी गहरी परवाह है और जिसे मैं बड़ी बारीकी से देख रहा हूँ। मैं आपसे यह नहीं कह सकता कि इसका कोई खास हिस्सा है जिस पर मैं काम करूँगा या जिसे लागू करूँगा, लेकिन Exercism एक ऐसा प्लेटफॉर्म है जो बहुत हद तक उसी की तरफ काम करता है। तो जो हम कर सकते हैं और जो मेरी शक्ति में है, उससे, मुझे लगता है मैं कम से कम उस समस्या में एक छोटा-सा सुराख तो कर ही रहा हूँ।

Jonathan: तो फिर सचमुच व्यावहारिक रूप से, और शायद यह आपको मुश्किल में डालने वाला सवाल है, आप और मैं आज क्या कर सकते हैं जो चीज़ों को थोड़ा और सुलभ बना दे? मैं जानता हूँ आपने कहा था कि Exercism जितना हो सके सुलभ बनने की कोशिश कर रहा है, लेकिन आप अपनी सोच और आज जो काम आप करेंगे उन्हें कैसे रखेंगे ताकि यह थोड़ा साकार हो?

Taiyab: हाँ, यह एक बहुत कठिन सवाल है। मैं कहूँगा, मैं आपको वह आम बात बता सकता हूँ, जैसे कि सबको प्रोग्रामिंग की समझ देना वगैरह। लेकिन वह भी इसे पूरा न्याय नहीं देता। जैसे, उदाहरण के लिए, हम AI में बहुत नवाचार देख रहे हैं, ज़ाहिर है क्रिप्टो वगैरह में भी बहुत नवाचार, और वह सब। और अब हमें थोड़ा-सा वह मूल्य हम तक आते हुए दिखने लगा है। उदाहरण के लिए, अगर आप इनमें से बहुत सारे AI इमेज जनरेटर देखें, तो अब आप एक AI टूल में बस दो-तीन शब्द लिख सकते हैं और वह आपके लिए एक सुंदर पेंटिंग बना देगा। यह असल में Discord का बनाया एक टूल है, मुझे लगता है। लेकिन हाँ, मैं खास तौर पर यह कहूँगा कि हमें शायद अपने आस-पास के माहौल या अपने अपने परिवारों का बेहतर ख्याल रखना चाहिए। हम यह सब कहते हैं कि Exercism यह कर रहा है और वह कर रहा है, लेकिन शायद हमें अपने ही परिवारों को वे चीज़ें सिखानी चाहिए जिनके बारे में हम बात करते हैं। शायद हमारे माता-पिता, खास तौर पर, तकनीक के मामले में काफी पीछे रह गए हों। शायद वे अपना स्मार्टफोन उतना इस्तेमाल नहीं करते जितना कर सकते हैं, शायद उन्हें वे बुनियादी चीज़ें नहीं आतीं जिन्हें हम हर दिन सामान्य मान लेते हैं। तो मुझे लगता है निश्चित रूप से बड़ी पीढ़ियों को तकनीक अपनाना और इस्तेमाल करना सिखाना, छोटी पीढ़ियों को भी सिखाना, और यह सुनिश्चित करना कि हमारे समुदाय के लोग, हमारे आस-पास के इलाके के लोग, इन टूल के बारे में जानते हों, उन तक उनकी पहुँच हो, और फिर आत्मविश्वास के साथ उनका उपयोग करने के लिए प्रशिक्षित भी हों। मुझे लगता है इससे बहुत बड़ा असर होगा।

Jonathan: हाँ। और मुझे लगता है इस पर सिर्फ इतना कहूँ कि शायद एक बात यह भी है कि आपका उद्यमी होना इस तरह भी है कि जिसे बहुत जटिल माना जाता है और जिसके बीच के अंतर को हम कैसे पाटें और उसे आसान बनाएँ? ऐसा हमेशा करना आसान नहीं होता, लेकिन शायद अमूर्तन का वह स्तर बनाना जो और ज़्यादा लोगों को मदद करने दे।

Taiyab: मुझे भी लगता है कि यह वैसे भी ज़्यादा एक सांस्कृतिक या एक सामान्य सामाजिक समस्या है। तो मैं देखता हूँ कि हम भी नई तकनीक से बूढ़े होते जा रहे हैं, है न? तो हम उतने जवान भी नहीं हैं। मुझे नहीं पता आप कैसे हैं Jonathan, लेकिन मैं अपनी तीस के दशक की शुरुआत में हूँ, है न? 35। 35। तो हम तीस के दशक में हैं, है न? और कुछ चीज़ें हैं जिनके बारे में मैंने सुना है, या जिनका मुझे ज़रा भी अंदाज़ा नहीं है, जो 20 के और किशोर कर रहे हैं और जिनकी मुझे कोई जानकारी नहीं। हाँ। तो मुझे लगता है कि एक स्वाभाविक भी है, मुझे लगता है, एक तरह का जड़ हो जाना नहीं, बल्कि लगभग यह कि आपको पता ही नहीं...

Jonathan: हाँ।

Taiyab: ...कि छोटी उम्र वाली तरफ क्या चल रहा है, आपको नहीं पता कि छोटे बच्चे क्या कर रहे हैं या आपको नहीं पता।

Jonathan: आपका दिमाग उतनी तेज़ी से नहीं चलता। यही सच्चाई है।

Taiyab: हाँ, उतना न्यूरो-प्लास्टिक नहीं। और हम नहीं हैं। और साथ ही, हम कुछ व्यस्त हैं। हम कुछ करने में व्यस्त हैं। हम कुछ बनाने में व्यस्त हैं, या अपनी रोज़मर्रा की नौकरी कर रहे हैं। और इसलिए, हम फिर उस खोज के दौर में नहीं रह पाते जहाँ जाकर नई तकनीकें और नई चीज़ें खोजें। जबकि छोटे लोग, ज़ाहिर है, आम तौर पर नौकरी नहीं करते। तो वे जाकर AI खोज सकते हैं और यह और वह खोज सकते हैं और बहुत सी नई शानदार चीज़ें सीख सकते हैं, जिनसे हम कुछ हद तक बाहर हो जाते हैं। तो मुझे लगता है कि समय का भी एक मुद्दा है, और खुद को नई चीज़ें खोजने के लिए जगह और आज़ादी देना।

Jonathan: हाँ, बढ़िया। यह एकदम सही है। तो फिर एक और सवाल, इससे पहले कि हम समापन की तरफ बढ़ें, अब तक एक घंटे की बढ़िया बातचीत हो चुकी है। Exercism समुदाय को आप क्या सिफारिश देंगे? यह जो भी हो सकता है, जितना हल्का-फुल्का चाहें उतना, जैसे जाइए और एक आइसक्रीम खरीदिए, या जितना कड़ा चाहें, जैसे कोई भयंकर फिटनेस दिनचर्या अपनाइए, यही आपको करना है। इस हफ्ते हमारे समुदाय को आप क्या सिफारिश करेंगे, जिसे उन्हें ज़रूर आज़माना चाहिए?

Taiyab: तो दो चीज़ें, और ये दो चीज़ें ऐसी हैं जिन पर मैं खुद काम कर रहा हूँ और जिनमें मैं बहुत अच्छा नहीं हूँ। तो मैं यहाँ उपदेश नहीं दे रहा। मैं बस यह कह रहा हूँ कि ये ऐसी चीज़ें हैं जिन पर हमें एक समूह के रूप में ध्यान देना चाहिए। एक है बेहतर संवाद में और अच्छा होना। यानी ज़रूरी नहीं कि लिखित संवाद, बल्कि बोलकर संवाद। एक समस्या जो मैं बहुत सारे डेवलपर समुदायों में देखता हूँ वह यह है कि हम समस्याएँ हल करने में बहुत तार्किक नज़रिए से अच्छे हैं। हम उस समस्या को या उस हल को अच्छी तरह शब्दों में रखने में अच्छे नहीं हैं। तो एक कहानी बुन पाना, एक कहानी सुना पाना, निश्चित रूप से ऐसे कौशल हैं जो एक आम प्रोग्रामर को सीखने चाहिए। बस बेहतर संवाद कैसे किया जाए। तो यह एक बात है। और दूसरी बात यह होगी कि शायद थोड़ी और दृढ़ता विकसित की जाए। यानी यह समझना कि चीज़ें हमेशा आपके मन के मुताबिक नहीं होंगी। और ज़िंदगी आप पर चीज़ें फेंकती रहेगी और आपको उनसे निपटना पड़ेगा। तो मुझे लगता है ये दो चीज़ें निश्चित रूप से बहुत मूल्यवान कौशल हैं जो हम सबको और विकसित करने चाहिए।

Jonathan: हाँ। यह कमाल है। मुझे लगता है आपकी बढ़िया बात के तुरंत बाद, जो मुझे बहुत पसंद आई। चीज़ों का सीधे सामना करना समस्या से भागने से कहीं ज़्यादा फायदेमंद है। और मुझे लगता है यह कुछ ऐसा है जो मैंने पिछले कुछ सालों में सच पाया है, कि कोई समस्या है। उसकी तरफ चलकर, उसमें से गुज़र जाना बेहतर है, बजाय इसके कि उसके चारों तरफ घूमने की कोशिश करें और उससे जुड़ें ही नहीं।

Taiyab: और कभी-कभी आपको खुद को थोड़ा उकसाना पड़ता है, और यहीं पूरा शारीरिक फिटनेस आता है। लोग जिम क्यों जाते हैं, एक वजह यह है कि उससे उन्हें आत्मविश्वास मिलता है, उनमें दिन का सामना करने की भावना आती है। तो मैं कहूँगा, हाँ, खुद को उकसाइए और उन चीज़ों से जूझिए, उन भूतों से जूझिए जो आप जानते हैं कि वहाँ हैं। हाँ, हाँ, उनकी तरफ दौड़िए।

Jonathan: तो Taiyab, आज आपके समय के लिए बहुत-बहुत धन्यवाद। लोगों की कहानियाँ सुनना हमेशा बढ़िया लगता है और वे छोटी-छोटी बातें निकालना भी, और आज हमने जो बातें कीं उनमें बहुत सी अच्छी बातें हैं। तो समय के लिए मैं सचमुच आभारी हूँ। Kaido और Exercism के शानदार डिज़ाइन पर आपने जो काम किया और जो निरंतर काम आपने किया है, उसके लिए धन्यवाद। और अगर आप Taiyab से संपर्क करना चाहें और डिज़ाइन पर बात करना चाहें, तो मुझे यकीन है वे सब सुनने को तैयार हैं, हद के भीतर। आप जानते हैं, हम नहीं चाहते कि पूरी दुनिया आपके दरवाज़े पर टूट पड़े, लेकिन अगर ऐसा हो, तो हम शिकायत नहीं करेंगे।

Taiyab: हाँ, हम शिकायत नहीं करेंगे। बेझिझक मुझे Slack पर संदेश भेजिए। मैं वहाँ उस Slack में हूँ और आप मुझे Taiyab पर ट्वीट कर सकते हैं, T-A-I-Y-A-B, और वहीं मुझसे संपर्क कीजिए, कोई दिक्कत नहीं।

Jonathan: तो जाइए और देखिए, वे जो डिज़ाइन वहाँ रखे हैं उन्हें देखिए और उम्मीद है इससे आपको उनकी सोच की प्रक्रिया का थोड़ा अंदाज़ा मिला होगा, Taiyab चीज़ों की कल्पना कैसे करते हैं। लेकिन फिर से, धन्यवाद और हम एक क्षण में फिर बात करेंगे। लेकिन फिर से धन्यवाद, Taiyab। आपके समय के लिए धन्यवाद और जल्द मिलते हैं।

Taiyab: धन्यवाद, Jonathan।