设计你的创业之路

Jonathan：嗯，你好，欢迎来到 Exercism 播客。我是 Jonathan，今天和我一起的，嗯，不是“由”，是“和”，是 Taiyab。Taiyab 在 Exercism 的整体设计，以及另一家公司 Kaido 的整体设计中，都是不可或缺的一员。你们也可以去看看那家，kaido.org。不过 Exercism 才是他最近投入了大量时间在做的东西，尤其是把它从 V2 升级到 V3。这个话题我们稍后会深入聊。不过 Taiyab，今天能请到你真的很高兴。谢谢你抽出时间，谢谢你来参加。先说说你现在在哪？在做什么？嗯，也介绍一下你自己吧。

Taiyab：首先，Jonathan，谢谢你抽时间跟我聊，非常感谢。从哪儿说起呢？大概就从最开始说起吧？这算是个起源故事。对，我正想说，我出生在……不，不。那我们开始吧，从稍微相关一点的地方说起。我觉得最好是从我长大的地方、我出生的地方说起。我出生在英国的伯明翰。用现在的眼光看，那其实是个挺贫困的地区。严格来说，我来自一个刚好在伯明翰边上、叫斯梅斯威克的小镇。那儿真的有一块界牌，几乎就像国界一样。沿路走个五秒，就有块牌子，一边写着斯梅斯威克，一边写着伯明翰。所以严格来说，我算是住在它外面。不过那确实是个挺贫困的地方，至少在我长大的那些年是。那里非常非常多元，文化非常杂，世界各地来的人都有。在这儿长大是挺有意思的经历。我现在还住在这个城市的同一个片区。在一个各种思想完全交融、来自世界各地、想法各异的人完全交融的地方待着，挺有意思的。我觉得这在很大程度上塑造了我今天看世界的方式。我总是会意识到，还有别的视角存在，这个世界远比我所处的那一小块地方大得多。再往回说一点，说说我爸我妈那些事。我爸也特别有创业精神。交代一下背景，他是移民到这个国家的，从巴基斯坦移民过来。所以严格来说，我算是第二、第三代移民吧，因为我爷爷、我爸都是移民到这个国家的。实际上我爷爷是二战后移民过来的。那又是另外一个故事了。就是这样。

Jonathan：哇，那是挺久以前的事了。

Taiyab：是啊，很久很久以前了。你信不信，他出生在 1901 年。我爷爷年纪真的很大。他还活着吗？不，不，我小时候他就去世了，大概三十年前。

Jonathan：我正想说呢，那他今年得 119 岁了。是啊，现在得是很大的年纪了。

Taiyab：是啊，现在得很大年纪了。不过这又是另一个故事了。反正我爷爷和我爸都是移民到这个国家的。所以随便吧，第二代之之类的。

Jonathan：是伯明翰本来就是个自然的落脚点吗？

Taiyab：不是。一开始，其实我们，我说“我们”是指我爸他们一家，是怎么在这儿定居下来的。我想他们最先是在英格兰南部。具体在哪我记不清了。我想是在英格兰南部的萨里郡附近。他们之所以从那儿开始，我想是战争造成的。事情是这样的，我爷爷搬到了萨里。其实他是不得不逃到萨里。二战时那场敦刻尔克战役，我爷爷就在那场战争里打仗。真的吗？他参加过敦刻尔克？

Jonathan：他在敦刻尔克……

Taiyab：被派过去了。哇，他被派到那儿了。他不是……他属于所谓的运输连之类的，基本上就是往前线运送物资。后来他只能在大撤退中逃出来，结果他们撤到了英格兰南部，当然，那是当时那次撤离的结果。那大概是他第一次接触到英格兰南部，在那儿待着之类的。后来他也搬到了那儿，真正移民并在那儿定居下来。所以我们一家在这个国家的历史，某种程度上跟那场战争有关。然后我爸在二战后也过来了。他作为移民，出于经济原因来到这里，在这个国家工作生活。因为我是从那种特别勤劳的移民家庭出来的，那种韧劲、那种心态，从小就被灌输了不少。我爸一直特别有创业精神，就是个很拼、很有闯劲的人。你能想到的生意他几乎都做过。随便举几个例子吧。他一开始在周末集市上卖皮夹克。后来做仓储，囤放厨具之类的东西。然后自己开了家店，零售卖那些货。之后当了很久的驾校教练。他基本上什么都干过。全都干过。什么都干过。我觉得我的创业基因有一部分就是从那儿来的，绝对是从他那儿来的。然后我开始做的事，这就慢慢讲到科技、讲到我怎么入行的故事了。我从小就一直是个很有生意头脑的孩子。我有好多兄弟姐妹，四个兄弟、两个姐妹，人还挺多，像支足球队。是啊，是啊。我们到哪儿一出现，就跟把地方占了似的。不过兄弟姐妹多，在很多方面是好事，因为你们可以互相碰撞想法。尤其小时候，你们成天一起玩闹。而且这很扎实。我是说，你没法……

Jonathan：有点像演戏。而且很扎实。我是说，一个烂主意是蒙混不过去的，很快就会被拆穿、踩扁。确实。

Taiyab：确实。基本上容不下胡扯。我利用这个“小社会”做的事就是，我总是那个能看出机会、然后动手去抓的兄弟。我记得很小的时候就把糖果之类的东西卖给兄弟，大概八岁吧。我就是那个把糖果、巧克力全都囤起来的人。一到深夜，兄弟姐妹就说，哦，我想吃块巧克力，我想吃颗糖，我想要这个。我就说，你可以跟我买，才一英镑。跟你说，你肯定干得不错。我小时候靠这些确实干得挺好。长大后，我一直保持着这种看市场、看需求、然后想法子满足需求的心态。在学校我也这么干，在学校里卖东西，还因此惹了麻烦。那又是另一回事了。后来越做越多，然后自然就接触到了互联网。大家都上网了。那时候我大概十岁、十一二岁。我们买了拨号调制解调器，就是那一套。

Jonathan：然后呢。

Taiyab：那种噪音到现在还刻在脑子里。是啊，现在有人接电话我还是会烦，对吧？那时候电话一接，网线还会被切断。是啊，那真是太烦人了。后来我们连上了网，然后就一头扎进了各种各样的东西里。我们一家人都特别爱打游戏，各种游戏都玩，其实玩了不少 RPG。这段是说给他们听的。说给那些游戏宅听的。小时候我们玩了很多韩国 MMO，比如 Lineage、Lineage 2。也玩一些西方的，比如 RuneScape。那游戏当时必玩。那是 2000 年代初的事了。

Jonathan：是啊，是啊。那太烦人了。链接应该会放在节目笔记里吧，如果它还在的话。

Taiyab：RuneScape 肯定还在，Lineage 就时有时无了。总之链接会放在节目里。反正从那儿开始，接下来就讲到科技的部分了。从打游戏开始，我哥特别沉迷游戏，所以加入了游戏里的公会之类的。这些公会、这些团队需要网站之类的东西，对吧？于是他们开始围绕公会建社群。我哥就成了大家找上门的那个人，说，你能不能帮我做个网站？或者做个网页？那时候用的还是 Microsoft Front Page，就是那种所见即所得的编辑器。还记得吗？

Jonathan：你还记得吗？我可不敢说记得。听起来像是 Wix 的原始版本，你知道，就是最基础最原始的那种。

Taiyab：差不多。大家在 Front Page 上的做法是，先把整张图片设计成网页，然后贴上去，贴到 Front Page 里之类的。然后为了往里面放内容，你得把图片切出一块，设成背景，再在上面加文字。当年的网页就是这么做的，本质上就是一张图，你把它切成无数小块，再拿其中一些当背景、一些当文字呈现出来。

Jonathan：所以某种程度上可以说，这是 React 和组件的原始版本。也许我们这会儿有点跑偏了。不过好吧，这个先到这儿……

Taiyab：也许有点扯远了。是啊。这就是初代互联网，对吧？一切就是这么开始的。我那时候做的事，那个年代，一家人通常就共用一台电脑。而我们有八个兄弟姐妹。八个兄弟姐妹，我可算是个职业的“后座玩家”、职业的“后座开发者”。我就坐在我哥后面看着，说，哦，弄这个，弄那个。哦，这个你该挪到那边去。你该这么弄。

Jonathan：这么弄。战略家，整个一战略家。别那么弄。

Taiyab：别那么弄。有一天他终于烦透了，转过身对我说，你自己来啊。你自己去设计网站，然后你想怎么弄就怎么弄。别老指挥我。我就说，好啊，行。多谢了。轮到我用电脑的时候，我就开始给各种我感兴趣的东西设计网站。都是当时觉得酷的东西。我那时候挺迷动漫和高达之类的，也迷《龙珠 Z》那些。我会给感兴趣的那些东西做网站，然后就一点点往下做。后来越来越投入，我加了一些关于自由职业、设计之类的线上论坛，因为我开始想，也许我可以靠自由职业赚点钱，做个设计师什么的。也是在这时候，我开始更多地接触代码。确实，先是做网站，后来才做别的。然后就从那儿一路做下去，越来越多地设计网站之类的。

Jonathan：那设计这一块，是你一开始就倾向的方向吗？也就是说，是不是先想，好，我要设计这个，哦，所以我得懂点 JavaScript，是这种顺序？因为有些人是反过来：我要学编程，哦，那我还得学设计。所以你这是设计驱动的，对吧？

Taiyab：不是，一切都是从非常实用的角度出发的。就是，我要为这个点子做一个网站。怎么做？哦，我得学这个，得学那个，还得学这个。然后你就下载。

Jonathan：然后你就在学习上掉进兔子洞了。

Taiyab：是啊，掉进兔子洞。对，没错。所以，我做的一切都是从实用角度出发的。就是，我有个点子，或者我想把某个东西推向市场。怎么做？

Jonathan：那这种思路是不是也影响了你现在的设计？因为我特别喜欢你的设计。我觉得从实用角度看，它们特别清晰易懂。现在我能看出来，你思考设计时有一条一以贯之的思路。

Taiyab：是的，确实是这样。我觉得做设计，尤其要达到所需的清晰度和目标，对吧？所以一开始就特别重要的是，要从多个层面明确你想让这个页面做什么。不只是说，我们希望人们在这个页面上点什么按钮、做什么操作、了解什么，还包括情感层面：我们希望他们待在上面的时候有什么感受，我们希望他们在这个页面上做的主要事情和主要感受是什么。所以做任何设计，第一件事就是定目标：我希望人们来这里做 X、Y、Z，然后所有事情都从这个角度去考虑。还有，设计页面的时候，你也要一直从非常强烈的情感角度去思考。举个例子。比如说我们最近在设计的一个页面，其实我们正在 Exercism 上做一个页面，用来描述或展示某条学习轨道目前的建设进度。这样的页面需要很多要素。首先需要我所说的“激活”，也就是先让人们在那件事上投入情感。我发现，要激励一个人去做某件事，先得让他们在情感上投入，然后再给他们看需要做什么的细节。所以页面顶部那整块就是用来展示影响的，从而激励人们，或者说跟他们建立情感连接，让他们对做这件事有情感投入。让他们看到自己工作的影响。标题可能就是，比如说，已经有 5 万名学生从 Alexa 学习轨道中受益。一旦建立起了情感连接，一开始就给了他们那点动力，之后你就可以深入讲细节了。跟任何事情一样，它基本上得遵循一个从上到下讲得通的故事。只要你沿着这条主线走，同时考虑到那些既了解、又不了解你服务的人，是 Exercism 社区成员或不是社区成员的人，是资深维护者或初级维护者，你就得把这所有角色都想到，让他们贯穿这个故事，看看对他们来说讲不讲得通。

Jonathan：好。那回到 Exercism，从整体上退一步看，你在重新设计第三版的时候，想在 Exercism 上击中的一些关键情感点是什么？或者你能不能说说，你是从第二版怎么走过来的，它当时是什么状态？我是说，你是什么时候开始参与 Exercism 的？是第一版还是第二版？或者说你看到它的时候它大概是什么样子，你是从哪一步介入的？

Taiyab：刚好是在 V2 发布之后。V2 刚上线。Jeremy 对 V2 的发布、以及后来发生了什么做了非常详细的分析。我想大概是那之后一两年吧，具体时间我不太确定。他写过一篇博客，拆解 V2，讲它对用户群、注册量等等的影响。我就是在那时候加入的。大概是在 V3 发布前两年。

Jonathan：好，那你是 V2 之后刚发布时加入的，而你现在要重新构想这个学编程的平台。你是怎么做的？你想击中哪些关键点？我很想了解一下你当时是怎么着手的。

Taiyab：怎么着手的？好的。一开始，Jeremy 和我做了大量的同步沟通。当时只有 Jeremy 和我两个人在做 Exercism V3 这个产品本身。所有事情都得我们俩来做。Jeremy 负责写全部代码，我负责全部设计。就这样。这可是个内容极其庞大的平台。它看起来很简单。

Jonathan：一开始你会想，能有多难？然后九个月后你就想，又要做一个弹窗。

Taiyab：可不是嘛。真的，我觉得这就像是某种征兆。我们大家不都这样吗？一开始，我们总得用非常简单的方式看问题。比如说，哪怕是一个商业点子，或者你在做的某个产品，我们会说，哦，这应该不会太难。其实我们并不太清楚细节，只是想着，嗯，这会挺有意思。我们需要那种天真，才能迈进去一点点。然后还需要那种韧劲，看到细节之后说，好，把它拆成小块，先做这块，再做那块。等你深入到细节，明白这个问题有多复杂、多庞大之后，还得有、或者说还得培养出那种韧劲和恒心，才能把一个长期计划真正执行下去，对吧？所以你既需要一开始那种天真的、高层次的思考，说，哦，我们该做这件事；也需要实际动手时的执行和深度工作。

Jonathan：是啊，我同意。你得走到那个点，心想，哦，我们已经走得太远，回不了头了。

Taiyab：没有回头路了。是啊，确实。不过回到流程是怎么开始的，基本上就是一开始 Jeremy 和我大量的同步沟通。我们聊，我想我们连续一周左右，每天聊四五个小时。就是聊清楚彼此对各种事情的看法、各自的意图，也让我好好了解 Exercism 当时的情况。就是把他对现状、历史、来龙去脉的所有想法都吸收过来。做设计的时候，很多时候你特别想知道，别人是怎么走到这一步的，也就是他们在过程中排除了什么。这样我就知道别去走那些可能浪费时间、或者已经被探索过的路子。所以对我加入这个项目来说，真正搞清楚一切很重要，而不是一上来就说，哦，这个得改、那个得改，连它之前有没有被处理过都不知道。所以就是大量的同步沟通。然后我们一块一块地推进。我先做了一些更有创意、更偏概念的东西。我发现做这类事情，需要有一个探索期，就是打开思路，或者说把各种可能性都铺开。也就是尝试各种视觉风格，试某个页面的不同布局之类的，先找找感觉，看看自己要往哪个方向走。我脑子里想作为一切基础的一个核心理念，就是可接近性。编程被认为是一件门槛很高的事。它被认为很难，而它确实也很难，尤其是有些时候。它是一门新技能，需要付出巨大的努力才能掌握，所有新技能都是这样。所以正因如此，网站本身、设计本身、品牌本身，都得做得平易近人。它得平易近人，得看起来有趣、轻松。它得让人觉得，哪怕我像个新手程序员，也能进来做点东西。这不是那种只有硬核开发者才能进的小圈子。

Jonathan：那种论坛你看都看不懂。确实。

Taiyab：确实。你点进去一看，完全不知道在说什么，然后关掉走人。这就是我们不想看到的情况。所以一切都围绕这一点。连网站上的图标也是，一切都显得很开心、很友好、平易近人、色彩丰富。一切都在说，进来吧，参与进来，尽你所能。这也是影响我们做整套“峰终”设计的原因之一。峰终就是这么一个概念，你希望别人走完一段旅程、到达成功或终点时，感受到的那种情绪或冲击。所以即使是在设计一道练习的结尾、或者一条学习轨道的完成页时，我们始终想着要把人们推入学习之中，帮他们跨过很多原本会有的障碍。我的目标之一还有让学习变成一种习惯，这样就能克服很多障碍，比如每天得爬起来练习之类的。那种苦熬的感觉。就是苦熬，其实就是这样。是啊，确实。说到底就是这样，对吧？任何技能，靠的都是刻意练习。就是每天早上醒来想着，哦，我该学这个，我该花几个小时刻意练习这个。我们就是这样进步的。所以本质上就是把很多那种，你知道，就像我们对社交媒体上瘾一样，那种让人上瘾的机制，尽量也做进去。我知道对困难的事情做这个很难，但我还是想尽量多创造一点这种效果。让学习这种难事也变得让人上瘾，这肯定是个难得多的目标。

Jonathan：是啊。那种苦熬的感觉。就是苦熬，其实就是这样。是啊，确实。那在这个网站上，很明显有游戏化的成分，我是说，我们到处都在用“游戏化”这个词，它有点像是个热词，对吧？在科技圈，什么都要游戏化。但你是怎么让它变得有意义、又恰到好处的呢？因为这词虽然被到处说，但很明显，做对了它真的很正面。你是怎么……

Taiyab：游戏化讲的就是付出和回报，对吧？实际上它做的，就是把付出所换来的回报凸显出来、定义清楚。我觉得像徽章这类东西，还有声誉，很大程度上也是一样，关键就是确保你奖励的东西真的值得奖励。就这么回事。比如，假设有人完成了 Elixir 学习轨道，为这个做一枚徽章、给予奖励，就是很合理的做法，这能向那个人凸显并表明，你在这儿做成了一件了不起的事。所以关键不是随便往什么东西上加数字、分数和徽章，而是把它和人们使用某个平台时真实的学习和行为模式关联起来。对我来说，一切都在于有意义。如果某个游戏化元素是奖励我做对、做好的行为，或者鼓励某种期望的行为，那就很棒。但如果你只是为了一些相对没什么意义、随意的理由加积分，那就会带来困惑和问题。比如我们设计声誉的时候，你必须对平台有实质性的贡献，才能获得声誉。这样声誉才能真正体现你对社区的贡献，进而也体现你在其中的地位。由 https://otter.ai 转录

Jonathan：好。那再回到刚才，我们稍微倒回去一点，回到你刚开始写代码、做设计的时候。从编程的角度看，你当时的路是怎么走的，过程是怎样的？你又是怎么激励自己去学的？

Taiyab：对，我觉得，其实就是想推出某些产品和服务。作为那个有生意头脑的孩子，就是，哦，我有个做生意的点子。好，那我看看能不能做出个产品卖给人，然后再卖，甚至把整个生意卖掉。那时候还有个很多人用的网站叫 SitePoint。它算是开发者，尤其是 Web 开发者的参考资料，会讲各种用 CSS 的新奇玩法之类的。但它上面还有个交易市场，人们会在上面卖生意、买生意，或者卖域名。我特别投入这件事。我看到那些被卖掉的生意，比如有个网站，好像是卖高尔夫球杆还是什么的，具体我记不清了，反正是个挺随意的东西，卖了一万美元。我当时才十五六岁。我看着就想，这可是一大笔钱。1 万美元，我现在要能有 1 万美元就好了。所以我最后就是试着推出产品和服务，然后为了它们不得不去学写代码。有一天我会有个产品或服务的点子。比如说，我想做……其实我最早做出来的一个网站。先说声抱歉，那是当时还说得过去的时候做的。我做了一个算是链接页面的东西，你可以这么叫它。那时候有个概念，叫什么“百万美元网页”之类的，对吧。有人会在一千乘一千的每个像素上卖广告。我记得那种。是啊，是啊。我做了个类似的，基本上就是一个巨大的页面，本质上就是一串链接列表。那时候我 12 岁。大家原谅我吧。我会在那个网站上卖链接，然后，比如有人花 5 美元买的下一个链接就会排在列表顶部，列表不断变长，新的链接就一个劲儿往上升。然后我基本上每天醒来就看看手机。那时候智能手机还……

Jonathan：真的吗？好吧，那可是一大笔钱。我记得那种手机。诺基亚 3310。

Taiyab：其实那时候我觉得也有智能手机了，只是非常……我每天会看到我那个东西上有 10 笔新成交之类的。这真的激励了我。然后我就从那儿一路学下去。在 SitePoint 上折腾、卖各种产品和服务、赚了点钱之后，我最终真的去大学读了计算机科学。所以那之后我走了正规的路。一开始是非常实用的，就是为了把东西做出来推向市场才去学怎么建它，后来就变成了，好，那就正经深入地学一学这东西吧。所以我去大学读了计算机科学。当然其中很大一部分是编程，我也在那儿深深投入到游戏开发、C#、JavaScript 这些东西里。这就是我从中得到的视角。所以我确实是去大学读了计算机科学。

Jonathan：那你怎么看待商业那部分，还有学计算机科学那些具体的基础知识？它可能比商业那面更底层一些。你是怎么把这两件事结合起来的？因为它们是两种很不同的视角，但又联系紧密。

Taiyab：怎么结合的？是啊，它们就像是从两个角度去看同一个问题，对吧？一个是先有问题，我该怎么解决？另一个是我在积累相对通用的技能，之后它们会用在某个问题上。我发现，如果我不是从问题出发，就很难激励自己。当我只是泛泛地学某个东西，因为它不会直接带来什么结果，我就觉得这条路很难走得下去，动力上很难，执行上也很难。所以在大学期间，我两边都做。真正在很大程度上点燃我对编程的热爱的，是我们大一时要做的一个项目，开发一款游戏。不是先学理论，说，好，理论上这是怎么做的，然后去练，而是反过来：这是最终目标，你要做一款游戏，我们从那儿倒推，这是你要做的步骤。就像我之前说的，我们一家人、我所有兄弟姐妹都是玩游戏出身的。所以做游戏这件事，好啊，干吧。这个我能做。这个我来。所以当事情是这样反过来做的时候，这是我们的目标，我们从那儿倒推，我就特别有动力，什么都愿意做。但如果是孤立地学、没有真正明确的终点目标，我就总是很吃力。那真的很难。

Jonathan：做游戏就像……好。那现在说到游戏，你在做这款游戏。我们顺一顺：你读完了大学，拿到了正式的计算机科学学位。旁边这些生意还在运转。而现在你参与的两家公司，都非常偏教育、文化和学习。Kaido 某种程度上可以说是关于人的教育。有没有一个时刻你会想，从行业角度看，这就是我想走的方向？我知道科技是个笼统的大类，但教育这块，或者人才发展这个领域，或者有人会说金融科技之类的。有没有哪个具体行业让你觉得，我特别感兴趣，很想看到……

Taiyab：我觉得现在，我之所以在现在这个位置，基本上是因为我跟着感觉走，对吧？我觉得人通常先是跟着感觉走一走。沿着一条自己觉得有意思的路走。走着走着，走了一阵子，或者探索了一堆东西之后，他们才开始对想进入哪些行业、想具体解决哪些问题做出明确的判断，对吧？我参与到 Kaido 和 Exercism，很大程度上是因为和 Jeremy 的联系、认识了他。我还没跟你讲我是怎么认识他、在哪儿遇到他的呢。

Jonathan：哦，这个我们待会儿再说，你先把这段讲完，然后我们再聊。

Taiyab：把中间这段讲完。好，没问题。抱歉，我思路断了。

Jonathan：我知道，就是关于具体行业、跟着感觉走那块。

Taiyab：对。更像是，我就是特别热爱做产品设计。我只想做有意思的东西。所以当有人给我提各种事情，尤其是和 Jeremy 聊过、把东西捋清楚之后，那看起来就是个特别值得一试的问题。对我来说一直就是，哪个问题看起来有意思，那就去解决它。我开始慢慢摸清自己在乎世界上哪些问题、想在哪儿发力。但这更多是接下来，我想未来三四年，或者说往后这几年会慢慢成形的事。

Jonathan：哦，不错。那你是大学之后、在某个时候遇到 Jeremy 的。那是怎么回事？

Taiyab：那是怎么回事？这里面还套着另一个故事。其实我在大学的时候就遇到 Jeremy 了。我们不是同一所大学的。他比我大大概十岁。事情是这样的，我跟你说过我对创业、商业、创业精神那些东西很感兴趣。当地一所大学，阿斯顿大学，办了个创业黑客周末活动，给阿斯顿点个赞。我和朋友决定去参加这个黑客周末，为什么不呢？我们对科技感兴趣，对设计和开发东西感兴趣，干嘛不去？所以我去了这个活动。现场有各种路演，为了组队之类的。我记得 Jeremy 上台讲他的点子。那个点子基本上是个家庭自动化的东西。他可超前了好几年。

Jonathan：是啊，他领先于他的时代。智慧城市、智能家居之类的。

Taiyab：没错，没错。那是个智能家居自动化工具，叫 Aya，我记得那是个印地语词，大概是“看护人”之类的意思。整套家庭自动化：早上醒来，百叶窗升起，灯亮起来，咖啡开始煮，那一套。这就是 Jeremy 路演的点子，然后我就参与进去了。我想加入他的小组，他的点子听起来很有趣。我就是在那里遇到 Jeremy，还有几个后来一起共事的同事。那是 11 年前的事了，大概吧。后来我又参与了 Jeremy 的创业公司。他当时在经营一家医学教育领域的公司，正在招设计师，特别想让我加入。从最初那个创业黑客周末，到后来在咖啡馆之类的地方见面，我们就慢慢熟悉了。然后我在大学期间就加入了他的创业旅程。我当时面临一个问题：接下来两年是继续读大学，还是加入创业公司，试着一边做起来一边学？

Jonathan：来吧。咖啡都煮上了。这事有那么大，而且可能用更短的时间能学到更多。

Taiyab：有可能。这就是我当时的纠结。我相信很多人也经常面临同样的纠结。我就想，好，这边有个问题，那边也有个问题，我怎么才能两个都要？怎么才能两边都做？因为我不想只选一个。于是我想，好，我可以去学校问，我能做一年企业实习吗？然后去找 Jeremy 说，我要做一年企业实习，你得雇我。

Jonathan：你得……

Taiyab：我就是这么提的。我去学校说，我想做一年企业实习，尽管我之前根本就没这个打算。然后我去找 Jeremy 说，我要做一年企业实习，我可以给你干一年。一切就是这么开始的。后来我加入了 Medication，那是他之前创办的公司。然后我们就一起把它做起来了。后来我还是离开，回学校把学位读完了。快进到现在，差不多十年后我们重新联系上，又重新一起做事，然后我加入了 Exercism，后面的事就这么发展下去了。

Jonathan：差不多就是这样……然后。好，太棒了。谢谢你这么快就把 Taiyab 的经历讲了一遍，你涵盖的内容可真不少，特别好。那对于刚注册 Exercism、或者想开始学编程的人，你会推荐什么？你前面几次暗示过，比如找个问题去解决之类的。对于想踏入科技领域、想站稳脚跟的人，你的关键建议是什么？

Taiyab：好。我会推荐几点。第一，先了解一下整体情况，对吧？搞清楚你要进入的是什么。要有一个明确的理由，说明你为什么进入这一行。还要明白这条路会很难走，要理解并接受这一点。任何值得做的事，都很难做。难做的事才有回报，编程也不例外。当然，它也有很好玩的一面。能上手做出东西、写出东西，那感觉很棒。但你知道，一开始你得先学基础，那部分是要下功夫的。明白这一点就好。第二点，去找那些面向纯新手的平台和工具，现在已有的那些。四处看看，这类东西很多。先试试，看适不适合你。先下水试一点点。然后，如果你喜欢上了、开始……当然，“爱”这个词在这儿有点重，但如果你对它感兴趣，觉得，嗯，这还挺有意思的，我想再多做一些，那就继续跟着感觉走。每天多投入一点。我觉得把其中一个新手平台学完也是个好主意。比如把它百分之百地做完，是很好的一步。然后如果你还想学更多，就继续。去注册 Exercism，去注册其他那些平台，Codecademy，或者 Treehouse 之类的。真正地扑进去。但你得不断地下水试试，一点点加深，看看自己喜不喜欢。

Jonathan：就我个人来说，我的一个观察是：你会有那么一刻特别兴奋，哦，我想学编程。然后你扬帆起航，接着就撞上一堵墙，心想，哇，选择也太多了，我从哪儿开始？然后你还得去摸索不同人教书的方式，才能真的说，其实这种方式特别适合我。等你做完这些，就到了下一阶段：你得，我觉得，像你之前说的那样，把问题拆成很小的、能做到的步骤。因为如果你想着，哦，我要用 JavaScript 或 React 或什么的写个网站，那会感觉特别特别遥远。所以，我觉得这是非常好的建议。Taiyab，今天再问你几个问题。我们在这些节目里有个概念叫“你会死守的那座山头”。听起来挺戏剧化的，也许确实如此。但意思基本上就是，在科技行业里，有没有一个观点或想法是你坚持不放的、你觉得不可妥协的、你绝对会拼命去争取的？“拼命”可能有点重，但你懂我的意思，就是你会说，这真的是个好主意，我认为这是关键，我不会让步。那个观点会是什么？你会怎么向正在收听的所有人解释它？

Taiyab：这也许不是某个具体的技术观点或想法，而是更宽泛一点的东西。我觉得，作为一个社会、作为整个世界，我们正处在一个前所未有的时期：掌控计算机和机器人的人，基本上掌握着所有的权力。而没有发生的是，价值没有足够地向下渗透，传给那些没有在开发、也不拥有这些技术的人，让他们也能获得这些技术带来的力量或增强，对吧？我的意思是，到了现在，我们差不多都成了半机械人，对吧？基本上是这样。我们兜里都装着这些设备，它们增强我们的思维，让我们接触到所有这些技术。它们让我们做到以前做不到的疯狂事情。但问题在于，这些力量中有很多仍然被大公司之类的拥有、控制和收割。所以我想说的是，我们作为一个社会，还没学会把那份价值分给所有人。这也是我越来越常思考的事。我对这件事很有热情，也读了很多相关的东西，就是想把这个问题搞清楚。这个问题正被从多个层面尝试解决。当然，让更多人能够接触编程，就是把这种力量交到普通人手里的一种方式。政界人士也在他们那个层面努力，其他各种组织也在不同层面尝试这么做。所以这是我很在意、也在密切关注的事。我没法说我已经有了其中某个具体的部分要去执行或推进，但 Exercism 这个平台正是在朝这个方向努力的。从我们能做的、以及我力所能及的范围来看，我觉得自己至少在这个问题上敲出了一点小缺口。

Jonathan：那从非常实际的角度说，这也许是让你有点难回答，你和我今天能做点什么，让事情变得更容易接近一点？我知道你说过 Exercism 在尽量做到平易近人，但你会怎么调整自己的心态、以及今天采取的行动，去把它落实一点？

Taiyab：是啊，这是个很难的问题。我可以说些老生常谈的，比如让每个人都具备编程素养之类的。但即便那样也说不透彻。比如说，我们看到 AI 领域有大量创新，加密货币那些当然也有很多创新。我们开始看到其中一部分价值落到我们身上。比如，看那些 AI 图像生成器，你现在只要往 AI 工具里敲几个关键词，它基本上就能给你生成一幅漂亮的画。其实那是 Discord 做的一个工具，我想。但具体来说，我想说的是，我们应该在身边的圈子、身边的家人身上做得更好。我们总是说，Exercism 这个平台做这做那，但也许我们该先教自己的家人去做我们嘴上说的那些事，对吧？尤其是我们的父母，他们可能在技术方面有点跟不上。也许他们的智能手机没物尽其用，也许他们不知道怎么用那些我们每天理所当然会用到的基本功能。所以我认为，教年长的一代如何去接受和使用技术，也教年轻的一代，同时确保我们身边的社区、我们周边的人都能……

Jonathan：嗯。

Taiyab：……了解这些工具，能用上它们，并且受到训练、能自信地使用它们。我觉得那会产生巨大的影响。

Jonathan：是啊。我也想就这个补充一句，也许有一点就是，你那种创业精神也体现在，我们怎么去弥合那些被认为非常复杂的东西和简化它们之间的差距？倒不是说这总是那么容易，但也许就是建立那一层抽象，让更多人都能帮上忙。

Taiyab：我也觉得这本来就更像是一个文化问题，或者一个普遍的社会问题。我也看到我们正在被更新的技术甩在身后，对吧？我们也不算年轻了。我不知道你多大，Jonathan，反正我三十出头了，对吧？35。35。我们都三十多岁了，对吧？有些二十多岁、十几岁的人在玩的东西，我听说过，或者压根儿没听说过，我完全不懂。是啊，对。所以我觉得这里也有一种自然的，怎么说呢，不算是僵化，但差不多就是，你就是不知道……

Jonathan：是啊。

Taiyab：……年轻一代的世界是什么样的，你不知道年轻人在做什么，你不知道。

Jonathan：你的脑子转得没那么快了。这是现实。

Taiyab：是啊，没那么多神经可塑性了。我们也是，而且我们还挺忙的。忙着做事，忙着做日常的工作。因此，我们不再有那种探索的阶段，去发现新技术、新事物。而年轻人，显然通常不用上班，所以他们可以到处去探索 AI、探索这个那个，学到很多很酷的新东西，而我们有点被时代甩开了。所以我觉得这也是个时间问题，得给自己留出空间和自由去探索新东西。

Jonathan：是啊，不错。说得太对了。那在我们差不多要落地之前再问一个问题，到目前为止已经聊了整整一小时的好内容了。你会给 Exercism 社区什么建议？可以随便什么，想轻松点也行，比如去买个冰淇淋之类的；也可以很硬核，比如开始一套魔鬼健身计划，说这就是你该做的。这周你会给我们的社区什么建议，是他们绝对必须去试的？

Taiyab：两件事，而且这两件事我自己也在努力，而且做得不太好。我不是在这儿说教，只是说，这些都是我们整个社区都该关注的事。一是提升沟通能力。不一定是书面沟通，而是口头沟通。我发现开发者社区的一个问题是，我们很擅长从非常逻辑的角度解决问题，但不擅长把问题讲清楚、把解决方案表达清楚。所以能搭建叙事、能讲故事，绝对是一个普通程序员该学的技能。就是知道怎么更好地沟通。这是一件事。第二件事，我想说，就是多培养一点韧劲。要明白事情不会总如你所愿。生活会把各种东西扔给你，你得去应对。我觉得这两样绝对是我们都该多培养的宝贵能力。

Jonathan：嗯。太棒了。借着你那句我很喜欢的好话，我觉得，正面迎上去远比逃避问题有好处。这也是我过去几年亲身验证的一点：有问题时，走过去、穿过去，比试图绕开它、不去面对要好。

Taiyab：有时候你可能还得给自己打打气，这就是身体健康发挥作用的地方。人们去健身房的原因之一，就是它能给人信心，让人有一种想要迎接这一天的感觉。所以我会说，是的，给自己打打气，去面对那些事情，去面对那些你知道就在那儿的“心魔”。对，迎面冲上去。

Jonathan：那么，Taiyab，非常感谢你今天抽时间。听别人的故事、捡到那些小干货总是很棒的，我们刚才聊的内容里有很多好东西。非常感谢你花时间。谢谢你为 Kaido 和 Exercism 那些出色设计所做的一切，也谢谢你这段时间持续做的工作。如果你想联系 Taiyab 聊聊设计，我敢说他很乐意听，当然是在合理范围内。你知道，我们不想让全世界都来敲你的门，但真要是那样，我们也不抱怨。

Taiyab：是啊，我们不会抱怨。随时在 Slack 上给我发消息。我就在 Slack 上。你也可以在推特上 @Taiyab，T-A-I-Y-A-B，直接找我，没问题。

Jonathan：那就去看看，去看看他在上面放的那些设计。希望这让你对他的思路、对他构思东西的方式有了一点了解。再次谢谢你，我们待会儿再联系。再次感谢，Taiyab。谢谢你抽时间，回头见。

Taiyab：谢谢你，Jonathan。