創業，從設計開始

Jonathan: 嗯，你好，歡迎來到 Exercism podcast。我是 Jonathan，今天和我一起的是……不是「由」，是「和」Taiyab。Taiyab 在 Exercism 的整體設計，以及另一間叫做 Kaido 的公司，都是不可或缺的一份子。你也可以去看看那間，kaido.org。不過 Exercism 是他最近花了很多時間投入的東西，尤其是把它從 V2 搬到 V3。這部分我們等一下會再深入聊，不過 Taiyab，今天有你在這裡真是太好了。謝謝你撥空，謝謝你來。跟我們說說你現在在哪裡？在做什麼？然後，嗯，也聊聊你自己吧。

Taiyab: 首先，Jonathan，謝謝你撥空跟我聊，非常感謝。那，要從哪裡開始呢？我想就從最一開始吧，對吧？這可是起源故事。嗯，我本來想說，我出生……不不。那我們來吧，從一個比較相關的地方開始。我想最好的起點，大概就是我長大的地方，我出生的地方。我出生在英國的伯明罕。那是一個，怎麼說呢，以現在的角度看，其實是滿貧困的地區。我其實是來自一個鎮，嚴格說起來在伯明罕邊邊，叫做 Smethwick。那裡幾乎有一塊像邊界牌的東西。你只要沿著路走個五秒，就會看到一塊牌子寫著 Birmingham，一邊寫 Smethwick，一邊寫 Birmingham。所以嚴格說我在外面。不過對，那裡是滿貧困的地區，至少在我成長的過程中是這樣。而且非常、非常多元，很多不同文化，什麼地方來的人都有，來自世界各地。在這裡長大是很有意思的經驗。像我現在還在同一區、同一座城市。對，能待在一個充滿各種想法、各種不同背景、來自世界各地、觀點各異的人的大熔爐裡，是很有趣的事。我想這在很多方面塑造了我今天看世界的方式。你知道，我總是意識到外面還有別的觀點，這世界遠比我所處的那一小塊地方大得多。然後，我想說，如果往回講一點，講到我父親、母親那些事……我父親也非常有創業精神。跟你說個背景，他是一位移民。他從巴基斯坦移民過來。所以嚴格說，我算是第二、第三代移民，因為我祖父……對，我祖父和我父親都移民到這個國家。我祖父其實是在二戰之後移民的。那又是另一段故事了。所以那是……

Jonathan: 哇，所以那是……好一段時間以前了。

Taiyab: 對，很久很久以前。他其實，你信不信，他出生於 1901 年。所以我祖父真的很老。對。他還活著嗎？不，不，他在我還小的時候就過世了，大概 30 年前。

Jonathan: 我本來要說，因為他現在大概 119 歲了。對，他現在會非常老。

Taiyab: 對，他現在會非常老。不過對，那是完全不同的故事。總之我祖父和我父親都移民到這個國家。所以，對，隨便這讓我算第幾代吧。第二代還什麼的。

Jonathan: 那是不是剛好伯明罕就是個天然的落腳點？

Taiyab: 不。一開始我們其實是……我說「我們」，是指我父親的家族和他們怎麼來到這裡。我想他們最早是從英格蘭南部開始的。我記不太清確切在哪裡。我想是在薩里（Surrey）附近，英格蘭南部。他們會從那裡開始，只是因為戰爭的關係。事情是這樣，我祖父搬到了薩里。其實他是不得不逃到薩里的。二戰的敦克爾克戰役裡，我祖父就在那場戰爭中作戰。真的？他就在敦克爾克。

Jonathan: 他就在敦克爾克……

Taiyab: 被派駐在那裡。哇，他被派駐在那裡。他不算是……他是隸屬於所謂的運輸連，基本上就是運補物資到前線。對。結果他必須在撤退中逃離，最後他們就落腳在英格蘭南部，當然是因為當時的撤退行動。所以那應該是他第一次接觸英格蘭南部、待在那裡之類的。後來他又搬去那裡，實際上移民定居下來。所以我們家在這個國家的歷史，跟戰爭有點淵源。然後我父親在二戰之後也過來了。你知道，是基於經濟因素，作為移民過來，在這個國家工作之類的。因為我來自一個……怎麼說，非常勤奮的移民背景，那種韌性、那種心態，在我身上灌輸了很多。我父親一直非常有創業精神，是個很會打拼、很敢衝的人。你能想到的生意他幾乎都做過。隨便舉幾個。他一開始在週末市集賣皮夾克。後來做倉儲，他會庫存廚房用品之類的。然後他開了自家店面，零售那些商品。接著他當了很久的駕駛教練。基本上他什麼都做過了。全做過了。他全做過了。所以我覺得我的創業 DNA 有一部分就是從他那裡來的，絕對是從他。那我開始做的事情……這就慢慢講到科技，以及我怎麼踏入這一行。基本上我從小就是個很有創業精神的小孩，一直都是。事情是這樣，我有很多兄弟姊妹。我有 4 個兄弟、2 個姊妹，我們一群人還真不少。像一支足球隊。對，對。我們只要出現在某個地方，就把那裡整場包了。對。不過有很多兄弟姊妹在很多方面是好事，因為你們可以互相丟想法。尤其是在成長過程中，你們會常常互相玩鬧。而且那很扎實。我是說，你沒辦法……

Jonathan: 有點像在演戲。而且那很扎實。我是說，壞點子可躲不掉。很快就會被拉下來、被踩過去。沒錯。

Taiyab: 沒錯。所以基本上那裡容不下胡鬧。不過我利用這群人的方式，就是我總會是那個看到機會、然後想辦法抓住的兄弟。我記得我們很小的時候，我會把糖果之類的東西賣給我兄弟，大概 8 歲還是怎樣。我會是那個囤積所有糖果、巧克力的人。然後一到深夜，我兄弟姊妹就會說，喔我想吃巧克力、我想吃糖、我要這個，我就會說，你可以跟我買，只要一鎊。你當時一定做得很不錯，我跟你說。我小時候靠這些東西賺得還真不錯。長大之後，我繼續保有這種看市場、看需求、想辦法滿足它的心態。後來我在學校也做一樣的事。我在學校賣東西，還因此惹上麻煩。那又是另一回事。然後就越做越多，後來當然就發現了網路。大家都開始上網。那大概是我 10 歲、11、12 歲的時候。我們弄了整套撥接數據機什麼的。

Jonathan: 然後。

Taiyab: 那個聲音到現在還刻在腦子裡。對，而且我到現在，有人接電話的時候我還是會很火大，對吧？而且以前還會把線路切斷。對，對，那真的超烦人。對，總之我們連上了網路，然後就開始玩各種東西。我們全家都很愛打遊戲。所以我們玩各式各樣的遊戲，其實玩了很多 RPG。所以這段是給遊戲宅的。我們小時候玩了很多韓國 MMORPG。像是 Lineage、Lineage 2。也玩一些西方的，像是 RuneScape。那時候大家都在玩那個。那是 2000 年代初。

Jonathan: 對，對。那真的超烦人。對，連結應該會在節目筆記裡，如果它還存在的話。

Taiyab: RuneScape 現在絕對還在，Lineage 也還加減在，不過對，連結在節目裡。不過對，後來我們就從那裡繼續。然後這裡就是科技的部分開始了。從玩遊戲開始，基本上，我哥非常投入他的遊戲，因此加入了公會之類的。然後這些公會、這些 guild，他們需要網站之類的，對吧？他們開始在自己的社群周圍建立一些東西。我哥會是那個他們跑去找他說「你可以幫這個做個網站嗎？」的人。對，或是做個網頁。那時候你用的是叫做 Microsoft FrontPage 的東西，就是所見即所得的編輯器。記得嗎？

Jonathan: 你記得嗎？我不太記得了。我的意思是，聽起來像是 Wix 的原始版本，你知道，就是最基礎、最根本的那種版本。

Taiyab: 對，差不多。大家用 FrontPage 會做的事，就是你先設計一張圖片當作網頁，貼上去，對，貼到 FrontPage 上之類的。然後為了放內容進去，你得把圖片切出一塊，設成背景，再把文字疊在上面。所以那時候你就是這樣做網頁的，基本上就是一張圖片，切成一百萬塊，然後把其中一些當背景、一些放文字。

Jonathan: 所以某種程度上可以說是 React 和元件的原始版本。也許我們現在有點扯遠了。不過好，現在那……

Taiyab: 也許我們有點扯遠了。對，對，對。這就是元老級的網路，對吧？一切都是這樣開始的。然後我以前做的事，那時候家裡是大家共用一台電腦。而且有 8 個兄弟姊妹。8 個兄弟姊妹。我是說，我根本是專業的後座玩家、專業的後座開發者，你知道嗎？我就坐在我哥後面看，喔做這個、做那個。喔，這個應該移過去。你應該那樣做。

Jonathan: 那樣做。軍師，整個軍師。別那樣做。

Taiyab: 別那樣做。然後我想有一天他實在太火大了。他轉過頭跟我說：「你自己去做啊。自己做你自己的網站。然後你這些全都可以自己來。別再叫我做這個做那個了。」我就說，好啊，那太好了，謝謝你。所以輪到我用電腦的時候，我就會開始設計網站，還有一些我感興趣的東西的網站。都是當時很酷的東西。我那時候很迷動畫、Gundam 之類的。迷 Dragon Ball Z 那類的。所以我會為那些我感興趣的東西做網站，然後再慢慢發展。後來情況就是我越來越投入。我加入了一些線上論壇，主題是接案、設計之類的，因為我開始想，也許我可以靠接案賺點錢。當設計師。也是那時候我開始更深入碰程式。絕對是。先是做網站，然後其他東西。然後對，就這樣繼續推進。越來越投入設計網站這些事。

Jonathan: 所以設計那塊，算是你主要投入的方向嗎？你可以說，是不是有點像是，好，我想設計這個，喔，所以我要懂一點 JavaScript。是這樣的順序嗎？因為有些人反過來，我是要學寫程式，喔不，我還得再學設計。所以你的算是設計主導的。

Taiyab: 不，一切都是從很務實的角度出發的，對吧？就是，我要為我這個想法推出一個網站。我該怎麼做？喔，我得學這個、學那個、學那個。對。然後你就下載……

Jonathan: 然後你就掉進學習的兔子洞裡了。

Taiyab: 對，對。掉進兔子洞。沒錯。所以，嗯，對，我做過的每件事都是從務實的角度出發。就是，喔，我有個想法，或是這是我想推向市場的東西。我該怎麼做？

Jonathan: 對。那你會說這也影響了你現在的設計嗎？因為我很喜歡你的設計。我覺得它們從實用角度來看非常清楚、易懂。所以現在我能看出來，你的設計思維裡有一條很清楚的主線。

Taiyab: 對，我會這麼說，絕對是。我覺得設計尤其是這樣，它必須達到所需的清晰度和目標，對吧？所以這就是為什麼一開始就要界定這個頁面要在多個層面上達成什麼。不只是，你知道，我們要人們離開這裡時做什麼、或按哪些按鈕，或是要他們知道什麼，還包括情感上的，我們要人們在這裡時感覺到什麼，以及我們要人們在這頁面上做的、感受的主要事情是什麼。所以每當你做任何設計工作，第一件事就是界定目標，定義，我要人們進來這裡做 X、Y、Z，然後一切都從這個角度去思考。還有，設計一個頁面時，你總是要從非常強烈的情感角度去想。我舉個例子。假設我們最近在設計一個頁面，我們其實是在 Exercism 上做一個頁面，用來描述或展示某個 track 目前的建置狀態。比如這個就需要很多東西。首先，它需要我所謂的「啟動」，就是先讓人們在情感上投入那件事。我發現，要激勵一個人去做某件事，你得先讓他們在情感上投入。然後你得讓他們看到需要做的事的細節。所以整個頁面上半部就是在展示影響力，藉此激勵人們，或是和他們在情感上連結，讓他們在情感上投入去做這件事。光是看到自己工作的影響。所以標題就會是，比如說，五萬名學生從 Alexa track 受益之類的。等你建立了情感連結，在開頭給了那份激勵，你就可以進入事情的深度和細節。所以就像，嗯，任何東西，基本上它都得遵循一個從上到下說得通的故事。只要你能貫穿那條主線，同時顧及那些知道你的服務和不知道你的服務的人、是 Exercism 社群成員和不是的人、是資深維護者和初階維護者的人，你得想到所有這些角色，讓他們貫穿這個故事，看看對他們來說合不合理。

Jonathan: 好。那，看看 Exercism，然後把視角拉遠到整體，當你在重新設計第三版的時候，你想用 Exercism 打中的一些關鍵情感點是什麼？或者你可以解釋一下，你是怎麼從第二版……第二版當時是什麼情況，我是說，你當初是怎麼跟 Exercism 搭上線的？是在 V1 還是 V2？還是你看到的是一個……有點像你是在哪裡找到它的？

Taiyab: 就在 V2 剛推出之後。所以 V2 才剛上線。Jeremy 對 V2 的推出做了一份非常詳細的分析，分析發生了什麼。我想那大概是 1、2 年之後，我不確定確切時間。但他寫了一篇部落格文章，拆解 V2，它對使用者基礎、註冊人數之類的造成了什麼影響。我就是在那個時候加入的。所以大約是 V3 推出前 2 年。

Jonathan: 好，所以你是在 V2 進來，剛好在 V2 推出後，然後你現在要把這個學寫程式的平台重新構想一遍。你是怎麼進行這件事的？你想打中的關鍵東西是什麼？對，我很想聽聽你當初是怎麼著手處理的。

Taiyab: 你是怎麼著手處理的？對，當然。我這麼說，一開始是 Jeremy 和我進行了大量的同步溝通。當時，實際上只有 Jeremy 和我在做 Exercism V3 這個產品。所以我們就是那個要包辦一切的人。Jeremy 負責寫所有的程式，我負責所有的設計，對吧？就這樣。而我們講的是一個龐大的平台，內容非常多。它看起來很簡單。

Jonathan: 你一開始會想，這能有多難？然後大概 9 個月後你就會想，又一個彈窗要處理。

Taiyab: 別提了。真的，我是說，那就像是，我覺得，一個人的……我是說，我們大家都是這樣，對吧？一開始我們總得把事情看得很簡單。比如說，就算是一個商業點子，或你在打造的一個產品，還是別的什麼，我們會說，喔，這應該不會太難吧。我們其實不太清楚細節。只是在想，嗯，這應該會很有趣。我們需要那種天真，才能稍微投入進去。然後就是隨之而來的韌性，等你看到它的細節後，說，好，我們把它拆成小塊。先試著做這塊，再做那塊。等你進入細節，理解那個問題有多複雜、多龐大之後，就是要培養，我應該說是，培養那份韌性和持之以恆，好在一個長期計畫上執行。所以你一開始需要那種天真的、高層次的思考，就說，喔我們應該做這件事。然後是執行和深入工作的那個真正去做的部分。

Jonathan: 對，我同意。我是說，這就像……你得走到一個點，就是，喔，我們已經騎虎難下了，回不了頭了。

Taiyab: 回不了頭了。對，當然。嗯，不過回到那個過程是怎麼開始的，我想基本上就是 Jeremy 和我一開始進行了大量的同步溝通。我們聊了，我想我們大概連續 1 週，每天花 4、5 個小時互相聊天。那基本上就是在釐清我們對事情的哲學，釐清我們對事情的意圖，讓我好好了解 Exercism 目前的狀況。就是把他所有的想法都下載過來：我們現在在哪、過去的歷史是什麼、我們為什麼會在這裡。很多時候，尤其是設計，你會想知道某人怎麼走到那一步的。你知道，他們在這個過程中排除了什麼。這樣我就知道不要往那些可能浪費很多時間、或已經被探索過的方向走。所以我加入這個專案時，真的很重要的一件事就是徹底了解一切，而不是想要說，喔這個需要改，我們來改這個，卻根本不知道它之前有沒有被處理過。所以對，就是大量的同步、大量的這些。然後我們就一步一步來。我一開始先做一些比較有創意、概念性的東西。我發現這類事情需要一段探索期，就是，我想，打開你的心、打開各種可能性，看看能做什麼。那會是，就是玩玩各種視覺風格，嗯，試試某些頁面的特定版面之類的。就是試著感受你要去的方向。嗯，而我腦中想要拿來當作一切基礎的核心想法或核心原則之一，基本上就是「可及性」這個概念。程式碼或寫程式被視為一件非常難以親近的事。它被認為非常難，而且它確實相當難，尤其是某些時候。它是一項新技能，需要投入極大的努力才能習得，就像所有新技能一樣。所以因此，作為直接的回應，網站本身、或設計本身、或品牌本身，它必須讓人覺得親切。它必須看起來有趣、容易。而且它必須讓人覺得，我，作為一個可能有點新手程式設計師的人，可以進來動手做東西。這不是一個只給硬派開發者的封閉社群。

Jonathan: 你的論壇就像一場難以解讀的噩夢。沒錯。

Taiyab: 就像，沒錯。就像你只是點進去，你就像，對，我不知道發生什麼事。然後你就點掉了。這就是我們不希望發生的事。所以，嗯，一切都圍繞著那點。即使講到網站上的圖示，一切都顯得很快樂、笑臉迎人、親切、色彩繽紛。這一切都在說，進來吧，參與進來，你知道，盡你所能。嗯，這也是影響我們怎麼做整個「峰終」那些東西的其中一件事。峰終這個概念是說，你希望某人經歷一趟旅程、走到成功的部分或最終目標時，所感受到的情緒或影響。所以即使我們在設計一個練習結束時的樣子、或完成一個 track 的樣子之類的，我們始終想記住這個想法：我們想要把人彈射進學習裡，克服他們會遇到的很多障礙。我另一個目標是要讓學習成為一種習慣，這樣就能克服很多障礙，比如每天都得爬起來練習之類的。就是那種硬撐下去的事。硬撐下去，說到底就是這樣。對。對，沒錯。說到底就是這樣，對吧？任何技能都是刻意練習。就是每天早上醒來，想著，喔我應該學這個東西。我應該花幾個小時刻意練習這個東西。我們大家都是這樣變強的。所以基本上就是把很多那些，你知道，就像我們怎麼對社群媒體上癮、被設計成上癮的那樣，把很多那種機制內建進去。我知道要對困難的東西做到這點很難，但我想要盡可能多創造一些。讓困難的事，比如學習，也變得令人上癮，這當然是個更難的目標。

Jonathan: 對。就是那種硬撐下去的事。硬撐下去。說到底就是這樣。對。沒錯。那，所以很明顯地，網站裡有一種，我是說，我們到處都在丟「遊戲化」這個詞，它在科技圈有點像個流行語，對吧？什麼都要遊戲化。但你是怎麼用一種有意義、又恰當的方式去處理的？因為這確實是個被到處丟的詞，但顯然做對了的話，它是很正面的。你是怎麼……

Taiyab: 遊戲化，說到底都是在講努力和獎勵，對吧？實際上，它真正做的事，就是把「付出努力所得到的獎勵是什麼」提升出來、或定義清楚。所以我覺得，像徽章之類的東西，甚至很大程度上的聲望，全都只是在確保你獎勵的東西是值得獎勵的。就這樣。比如說，假設有人完成了 Elixir track，姑且這麼說，為此做一個徽章、給予獎勵，這是很合理的事，可以向他強調、讓他清楚知道，你在這裡做了一件很棒的事。所以重點不只是把數字、分數、徽章加到隨機的東西上，而是把它和人們使用某個平台時實際經歷的學習和行為模式連結起來。所以對我來說，重點是事情要有意義。如果一個遊戲化元素是在獎勵我做對、做好的行為，或某個期望的行為，那就很棒。但如果你只是為了一些相對沒意義或隨意的理由加上分數，那就是你會遇到困惑、遇到問題的時候。即使講到我們設計聲望，比如說，你必須對平台有過某種有意義的貢獻，才能獲得聲望。然後那份聲望就真的能作為展現你對社群貢獻的方式，也因此，我想，展現你在其中的地位。Transcribed by https://otter.ai

Jonathan: 好。那現在回來，如果我們稍微倒帶回到你剛開始寫程式和做設計的時候，從寫程式的角度來看，你當時的旅程、你的過程是什麼？你又是怎麼激勵自己去學的？

Taiyab: 對，我會說，嗯，一切都只是為了推出某些產品和服務。身為那個有創業精神的小孩，就是，喔，我對這個生意有個想法。好，讓我看看能不能做個產品賣給人，然後賣，甚至把整個生意賣掉。所以，嗯，回到當時，那時候也有一個叫 SitePoint 的網站，很多人用。它像是開發者的參考資料，特別是網頁開發者用的，會講你可以用 CSS 的各種新酷方式，做這個做那個。但上面也有一個市集，對吧？人們真的會來那裡賣自己的生意、買生意，或賣網域。對。對。所以我非常投入這個。當我看到那些生意被賣掉，比如有個網站，我想是在賣高爾夫球桿之類的，我記不清了，反正是隨便一個東西。它賣了大概 10,000 美元。我當時就想，那時我大概 15、16 歲。對。所以我看著它。好多錢。1 萬塊，我現在就可以用上 1 萬塊。所以，嗯，我最後做的事，基本上就是試著推出產品和服務，然後必須為此去學怎麼寫程式。所以，嗯，有一天我會有個產品或服務的想法。比如說，我不知道，我想做一個……其實我最早做的其中一個網站，原諒我，那時候這樣做還算可以接受，我做了這個有點像基礎的，連結頁面，你可以這樣叫它。當時有個東西叫做，我想是「百萬美元網頁」之類的，對吧。有人會把自己千乘以千的每個像素都拿來賣廣告。我記得那種網站。對。對。所以我就做了類似的東西，基本上就是一張清單，一張超大的頁面，本質上就是一堆連結的清單。那時我才 12 歲。所以各位原諒我，但，嗯，你知道，基本上我會在那個網站上賣連結，然後人們買了下一個連結，比如花 5 塊美金，它就會排到清單最上面，清單就一直長大，下一個連結就一直往上、往上、往上。然後基本上我每天醒來就會看手機。那還是智慧型手機……

Jonathan: 真的？好。那可是一大筆錢。記得那些。Nokia 3310。

Taiyab: 對，我是說不是，我想那時候還是有智慧型手機，只是非常……然後我會看到比如有 10 筆新銷售什麼的，在我做的東西上。那真的激勵了我。所以我就從那裡繼續學下去。後來，在整個在 SitePoint 上打拼、賣這些產品和服務、賺了點錢之後，我其實真的去大學念了資訊科學。所以那之後我確實走了正式的一步。所以一開始是非常務實的。就是，我們就學著把這東西做出來，為的是把它推向市場。然後它變成，好，那我們來更深入研讀這個東西。所以我去了大學，念資訊科學。當然其中很大一部分是寫程式。也是在那裡我大量投入做遊戲開發、C#、JavaScript 之類的。那大概就是我從中學到的視角。所以我確實去了大學念資訊科學。

Jonathan: 那你怎麼看待商業那一塊，然後很明顯還有學資訊科學的那些細節，那大概是比商業面更底層一點的東西。但你是怎麼把這兩件事編織在一起的？因為它們是兩個非常不同的視角，卻又緊密相連。

Taiyab: 但你是怎麼……對，它們非常，就像是從兩個視角處理同一個問題，對吧？一個是，我先是有一個問題，我要怎麼解決它？另一個是，嗯，我在建立一些相對通用的技能，之後它們會被應用到某種問題上。所以我總是覺得，當我不是從問題出發時，很難激勵自己。好。當我只是泛泛地學某個東西時，它不會，因為它沒有直接導向某個東西。我發現那是一條非常難走的激勵之路，一條非常難走的執行之路。所以我在大學的同時，兩邊都做。所以，嗯，後來真正大幅點燃我對寫程式的熱愛的事，是大一有個專案，要開發一款遊戲。所以不是只在理論上學東西，然後說，好，理論上這是怎麼做、那是怎麼做，去練習吧。而是，不，這是最終目標。你要做一款遊戲，我們從那裡往回推，這是你要怎麼做。所以就像我之前提過的，我們，你知道，我家人、我所有的兄弟姊妹，我們都有玩遊戲的背景。所以做遊戲就像是，好啊，來做吧。對，我可以。我要做那個。所以，對。當事情是這樣反過來做的時候，喔這是我們想做的，然後往回推，我就非常有動力去做全部或任何一部分，但我總是很難只是孤立地學、沒有真正明確的最終目標。那很難。

Jonathan: 做遊戲就像是。好。那現在，遊戲，你在做這款遊戲。那我們來看一下。你念完大學了。你現在有正式的資訊科學學位。你還有那些生意在旁邊運轉，而你現在投入兩門生意，都跟教育、文化、學習很有關係。我是說，Kaido 在某個層面上可以說是人們的教育。嗯，那有沒有曾經有過一種，這就是我想從產業角度前進的方向？我知道科技算是個通用的傘，你可以這麼說，但教育那塊、或人才發展的領域，還是說，你知道，有人可能是金融科技或什麼的。有沒有哪個特定的產業你會說，我真的對這個有興趣、很想看到？

Taiyab: 我會說，現在，嗯，我會說我會處在現在的位置，是因為我基本上是跟著直覺走。我覺得經常發生的情況是，人們會先跟著直覺走一點。走上某條看起來有趣的路。然後一直走、一直走、一直走。然後，嗯，在某段時間過去之後，可能是投入那件事，或探索了一堆東西之後，他們才會開始，也許，對哪些產業、或想具體解決什麼問題，做出比較明確的判斷。所以我會說，我之所以投入 Kaido 和 Exercism，很大程度上是因為和 Jeremy 連結、認識了他，而我甚至還沒跟你講我怎麼認識他、在哪裡遇到他的故事。

Jonathan: 喔，那個我們等一下可以聊，但你先把這個講完，然後我們再過去。

Taiyab: 把中間這個講完。對，對，好。不過對，抱歉，我剛剛思緒斷了。

Jonathan: 我知道，就只是關於特定產業、特定、跟著直覺走。

Taiyab: 對。所以比較像是，我單純很愛、很愛設計產品。我只想做有趣的事。所以當，嗯，你知道，有人向我提議各種東西，尤其是當 Jeremy 和我聊、我們把事情談過之後，那看起來像是一個非常有趣、值得去處理的問題。所以對我來說，一直都是，這個問題對我來說看起來有趣，值得處理，那就去做。我開始對這世上我在意的、想解決的問題有點概念了。但那像，我想，更多是接下來的事，接下來 3、4 年或未來幾年會發展得更多，肯定的。

Jonathan: 喔，酷。那你是在大學之後某個時間點認識 Jeremy 的。那是怎麼回事？

Taiyab: 那是怎麼回事？這裡面還藏著另一個故事。我其實是在大學的時候認識 Jeremy 的。我們不是同一所大學。他大概比我大 10 歲。後來的事是，我去了，我跟你說過我很投入新創、商業、創業那些。所以當時有一場新創黑客松活動，在一所本地大學，Aston 大學舉辦，向 Aston 致敬。我朋友和我決定去參加這場黑客松，因為何不呢？我們對科技有興趣。我們對設計和開發東西有興趣。何不呢？所以我去了這個活動。然後有各種提案，要分組什麼的。我記得 Jeremy 在台上講他的想法。那個想法基本上是智慧家庭自動化之類的東西。所以他領先好幾年。

Jonathan: 對。所以他超前他的時代好幾年。智慧城市、智慧家庭，那類的東西。

Taiyab: 沒錯，沒錯。所以那是一個智慧家庭自動化工具，叫 Aya，是印地語的詞，我想是管家之類的意思。就是整套家庭自動化，你早上醒來，百葉窗升起、燈亮起來、咖啡開始煮，全都有。這就是 Jeremy 提案的想法，然後我某種程度上參與了。基本上，我想加入他的組，他的想法聽起來很有趣。那就是我認識 Jeremy 和幾位同事的地方。對，那大概是 11 年前吧。後來，事情是這樣，那之後我參與了 Jeremy 的新創公司。他當時經營一間醫療教育領域的公司，他在找設計師，而且他很想拉我進去。所以從一開始那場新創黑客松，到後來在咖啡店碰面之類的。對，我們就認識了彼此。然後我在大學期間，算是加入了他那家公司的旅程。所以我做的事是，我遇到這個問題，對吧？我要在接下來 2 年待在大學，還是加入這家新創，試著讓它運作起來，邊做邊學。

Jonathan: 拜託。咖啡還煮著呢。就差那麼大，而且可能能在更短的時間內學到更多。

Taiyab: 可能吧。這就是我當時的兩難。我相信很多人很多時候都有同樣的兩難。所以我想，好，我這邊有個問題，那邊有個問題。我要怎麼兩者都要？對吧？我要怎麼兼顧？因為我不想只選一個。所以我想，好，我可以去大學說，我可以做一年的業界實習嗎？然後去跟 Jeremy 說，我要做一年的業界實習，你得僱用我。

Jonathan: 你得……

Taiyab: 我大概就是這樣提案的。所以我去了大學說，我想做一年的業界實習，儘管我之前根本沒打算要做業界實習。然後我去跟 Jeremy 說，嗯，我要做一年的業界實習，我可以像這樣替你工作一年。大概就是這樣開始的。所以我加入了 Medication，那是他之前的新創公司。然後，對，然後我們就把那做了起來。後來我確實離開、回去大學，把學位念完。但快轉到現在，我們講的差不多是 10 年後，我們重新聯繫上，然後又回到這些事情裡，接著我加入 Exercism，我們就從那裡一路走下去。

Jonathan: 大概就是這樣。然後。好，酷。謝謝你用這麼短的時間帶我們走過 Taiyab 的歷史。你涵蓋了好多東西，真的很酷。那現在，對於任何正在註冊 Exercism、或想展開寫程式旅程的人，你會推薦什麼？比如說，你前面暗示過幾次，去找個問題來解決之類的，但對於想踏入科技領域、站穩腳步的人，你會給的關鍵建議是什麼？

Taiyab: 對。我會推薦幾件事。第一就是先了解大致的樣貌，對吧？了解你要踏入的是什麼。嗯，有個強烈的理由說明你為什麼要投入。嗯，也要了解這會是一趟艱難的旅程，就，了解這點、預期這點，嗯，任何值得做的事都是如此。它很難。困難的事是有回報的，寫程式也不例外，對吧。它當然也有好玩的一面。我是說，能進去動手做出東西、寫出東西，是很棒的，但你知道，你得先學會基礎的東西才能做到，而且那需要付出努力。所以就了解這點。嗯，我會說第二，嗯，去找那些非常、非常以新手為主的平台和工具，目前存在的那些。到處看看，市面上有很多。嗯，先試試看，看看適不適合你。嗯，就先下水試試。嗯，真的，然後等你，你知道，如果你愛上它，你開始，嗯，愛，愛在這裡是個很強烈的詞，但如果你對它感興趣，你開始，你知道，你說，喔這還挺有意思的。我想再多做一點，那就繼續跟著直覺走。就，每天多加一點、多加一點。嗯，我會說把這些新手平台其中一個完成也是個好主意。嗯，像是把它們完成到百分之百，是個好的一步。嗯，然後如果你有胃口想要更多，就繼續下去。嗯，去，你知道，註冊 Exercism，去註冊所有這些存在的其他東西，嗯，Codecademy，或，嗯，或 Treehouse 之類的。嗯，真的把牙齒咬進去，但你得持續把腳往水裡探、越探越深，看看你喜不喜歡它。

Jonathan: 我覺得就我個人而言，我的一個觀察是。你可能會有那種真正興奮的一刻，喔我想學寫程式。然後你就像啟航了，然後你撞上一堵磚牆，就是，哇，有這麼多人可以選。我該從哪裡開始？然後在你真正能夠說「其實這就是我連結這個問題的方式」之前，你其實還得探索人們各種不同的教學方式。等你做完那件事，然後就是，好，下一階段，你得把問題拆解，就像你之前提到的，拆成非常小、可以達成的一些步驟。因為如果你說，喔我想用 JavaScript 或 React 寫個網站，那會離得非常、非常遠。所以，不，我覺得那是非常好的建議。那 Taiyab，今天再問你幾個問題。我們在這些節目裡有個概念，叫做「你會誓死捍衛的山丘」。聽起來很戲劇化，也許真的是。但這個概念基本上就是，在科技產業裡，有沒有哪個觀點或想法是你會緊抓不放的，你認為那是不可妥協的，是那種你絕對會拼命捍衛的，拼命也許有點太強，但如果你懂我的意思，就是你真的會說，這是個非常好的想法，我相信這個是關鍵，我不會退讓。那個觀點會是什麼？你又會怎麼向正在聽的大家解釋？

Taiyab: 這可能不是一個特定的技術觀點或想法。它比那更廣泛一點。但我覺得，作為一個社會，或作為這個世界，我們正經歷一個非常前所未有的時代，控制電腦和機器人的人基本上掌握了所有的權力。而沒有發生的事是，那些沒有開發這些技術、或沒有擁有它們的人，沒有得到足夠的價值下滲，無法擁有這些技術帶來的優勢或增強。因為我這麼說的意思是，到這個地步，我們全都是半機械人了，對吧？差不多。我是說，我們口袋裡有這些裝置，它們強化我們的思考，讓我們能取用所有這些科技。它們讓我們做以前做不到的瘋狂的事。但問題是，很多那份力量仍然被大公司之類的擁有、控制、收割。所以我會說，我們作為一個社會，還沒學會把那份價值給每一個人。嗯，我覺得這是我越來越常思考的事。嗯，這是我相當有熱情的事，我讀了很多相關的東西，嗯，只是想弄清楚，而這個問題正試著從多個層面被處理。當然，給人們更多接觸程式的可及性，是把那份力量交到一般人手中的一種方式。嗯，但政治人物也在試著從他們的層面去做，你知道，各種層面的其他組織也在試著做。所以那是我相當在意的事，也是我，嗯，你知道，睜大眼睛在觀察的事。嗯，我沒辦法告訴你我有某個具體的、屬於這其中的某一步，是我不論如何都要去執行或投入的，不過 Exercism 就是一個朝著其中很多方向努力前進的平台。所以，嗯，就我們能做的，嗯，就我能力所及的，嗯，我想我至少在其中鑿出了一個小小的凹痕，肯定的。

Jonathan: 那，很實際地講，也許這有點在考你，你和我今天能做什麼，能讓事情稍微更容易親近一點？我知道你講過 Exercism 試著盡可能親近，但你會怎麼調整你的心態、以及你今天付諸的行動，來把這點稍微實踐出來？

Taiyab: 對，這會是，這是非常難的問題。我會說，我是說，我可以跟你講那種典型的答案，就是，你知道，把程式素養介紹給每個人之類的。但即使那樣也沒有真正講到重點。比如我們看到的是，AI 有很多創新，當然加密貨幣之類的也有很多創新。我們開始看到有點那份價值下滲到我們身上。比如說，如果你看很多這些 AI 圖像生成器，你現在只要在 AI 工具裡打幾個關鍵字，它就會幫你生成一幅美麗的畫作，基本上。那其實是 Discord 做的工具，我想。但對，我具體會說的是，我們或許應該把「身邊周遭」或「直系家庭」這件事做得更好。我們用很宏觀的角度談這件事，你知道，Exercism 是這樣做、那樣做的平台，但也許我們應該教自己的家人去做我們在談的那些事，對吧？也許我們的父母，尤其是，他們在科技方面可能脫節了不少。也許他們沒有盡可能地使用智慧手機，也許他們不會做我們每天都視為理所當然的任何基本事情。所以我覺得，教年長世代怎麼採納、使用科技，也教年輕世代，並確保我們在社群裡、在身邊周遭的人，都能……

Jonathan: 嗯。

Taiyab: 認識這些工具、能取用它們，然後也被訓練到能有自信地使用它們。我覺得那會帶來巨大的影響。

Jonathan: 對。我想就這點也補一句，也許其中一件事，作為創業者，也是要想，我們怎麼在被認為非常複雜的東西之間搭起橋樑、把它變簡單？倒不是說那總是那麼容易做到，但或許建立起那層抽象，讓更多人能幫上忙。

Taiyab: 我也覺得這基本上就只是個，更像是文化上、或整體社會的問題。所以我看到我們也在被更年輕的科技「淘汰」出局，對吧？我們沒那麼年輕了。我不知道你怎樣，Jonathan，但我三十出頭，對吧？35。35。所以我們都在 30 幾歲，對吧？有些事情我聽過，或根本毫無頭緒，那些 20 幾歲、10 幾歲的人在做的，我完全沒概念。對。所以我覺得也有一種自然的，我想，不算是僵化，但幾乎就是，你就是不知道……

Jonathan: 對。

Taiyab: 年輕那一頭的事，你不知道年輕小孩在做什麼，或者你不知道。

Jonathan: 你的腦袋動得沒那麼快。這就是現實。

Taiyab: 對，神經可塑性沒那麼高。而且我們也不是。還有，我們很忙。我們忙著做事。我們忙著打造某個東西，忙著做日常的工作。因此，我們再也沒辦法有那種探索的階段，去發現新科技、發現新事物。而年輕人，很明顯，他們通常不用工作。所以他們可以出去探索 AI、探索這個、探索那個，學好多很酷的新東西，而我們有點被「淘汰」出局了。所以我覺得這也有時間的問題，要給自己空間和自由去探索新東西。

Jonathan: 對，酷。這說得很準。那在我們要收尾之前再問你一個問題，到目前為止這一小時真是精彩。你會給 Exercism 社群什麼建議？可以是任何事，可以輕鬆到，你知道，去吃個冰淇淋之類的，也可以嚴肅到，你知道，投入一套操死人的健身計畫，你就得這樣做。這週你會給我們社群什麼建議，是他們絕對非試不可的？

Taiyab: 兩件事，這兩件事都是我現在正在做的，而且我做得很不好。所以我不是在說教。我只是說，這些是我們作為一個整體社群都該專注的事。一個是更擅長溝通。不一定是書面溝通，而是口頭溝通。我在很多開發者社群裡發現的一個問題是，我們很擅長，你知道，從非常邏輯的角度解決問題。我們不擅長把那個問題、或那個解法好好說清楚。所以能建立敘事、能說一個故事，絕對是一個典型程式設計師該學的技能。你知道，就是怎麼更好地溝通。這是一件事。第二件事就是，或許培養多一點韌性，我會說。就是了解事情不會總是順你的意。你知道，生活就是會朝你丟東西過來，而你得去應付。所以我覺得這兩件事絕對是我們都該多加培養的寶貴技能，肯定的。

Jonathan: 嗯。太棒了。我想就接著你這段很棒的評論，我很喜歡這段。正面迎向事情，遠比逃避問題更有益。我覺得這是我最近幾年親身感受到的，有個問題，走向它、穿過它，比試著繞過它、不去碰它要好。

Taiyab: 而且有時候你可能需要給自己打打氣，我是說，這就是整個健身派上用場的地方。人們去健身房的原因之一，就是它能給人自信，給人那種想迎向一天的感觉。所以我會說，對，給自己打打氣，去迎向那些事，去對付那些你知道就在那裡的惡魔。對，對，朝它們衝過去。

Jonathan: 那，Taiyab，非常感謝你今天撥空。聽別人的故事、挖到那些小寶藏總是很好，而我們今天聊的內容裡有很多很棒的東西。所以我真的很感謝你撥空。謝謝你為 Kaido 和 Exercism 這些很棒的設計投入的一切，也謝謝你持續做的工作。如果你想聯絡 Taiyab，聊聊設計，我相信在合理範圍內他都很樂意聽。你知道，我們不希望整個世界去敲你的門，但如果真發生了，我們也不會抱怨。

Taiyab: 對，我們不會抱怨。歡迎在 Slack 上私訊我。我就在他們的 Slack 上，你也可以在推特上標記我，帳號是 Taiyab，T-A-I-Y-A-B，就在那裡找我，沒問題。

Jonathan: 那就去看看，去看看他在那裡放上的設計，希望這讓你稍微一窺他的思考過程，Taiyab 構思事情的方式。不過，再次感謝你，我們待會再聊。再次謝謝你，Taiyab。謝謝你撥空，很快再見。

Taiyab: 謝謝你，Jonathan。