Επιχειρηματικότητα εκ σχεδιασμού

Jonathan: Λοιπόν, γεια και καλώς ήρθες στο podcast του Exercism. Εδώ Jonathan, και μαζί μου είναι ο, με τον Taiyab, όχι με, με τον Taiyab. Ο Taiyab έχει παίξει καθοριστικό ρόλο σε όλο τον σχεδιασμό του Exercism και μιας άλλης εταιρείας που λέγεται Kaido. Μπορείς να πας να το τσεκάρεις κι αυτό, kaido.org. Αλλά το Exercism είναι αυτό στο οποίο έχει αφιερώσει πολύ από τον χρόνο του τελευταία, ειδικά μεταφέροντάς το από το V2 στο V3. Και θα το αναλύσουμε λίγο αργότερα, αλλά Taiyab, είναι υπέροχο που είσαι σήμερα εδώ μαζί μας. Ευχαριστώ για τον χρόνο σου. Ευχαριστώ που ήρθες. Πες μας, πού βρίσκεσαι αυτή τη στιγμή; Τι κάνεις; Και, ναι, πες μας λίγα λόγια για σένα. Taiyab: Λοιπόν, πρώτα απ' όλα, Jonathan, ευχαριστώ που πήρες τον χρόνο να μιλήσουμε, το εκτιμώ πολύ. Από πού να αρχίσω; Μάλλον από την αρχή, ε; Ιστορίες καταγωγής, αυτό είναι. Ναι, λοιπόν, ήμουν έτοιμος να πω, γεννήθηκα. Όχι, όχι. Άντε, πάμε. Ας ξεκινήσουμε από κάτι λίγο πιο σχετικό. Νομίζω το καλύτερο σημείο για να ξεκινήσω είναι μάλλον εκεί που μεγάλωσα, εκεί που γεννήθηκα. Γεννήθηκα στο Μπέρμιγχαμ, στο Ηνωμένο Βασίλειο. Σε μια αρκετά, αν το δει κανείς τώρα, αρκετά υποβαθμισμένη περιοχή, βασικά. Κατάγομαι από μια πόλη, βασικά, τεχνικά λίγο έξω από το Μπέρμιγχαμ, που λέγεται Smethwick. Υπάρχει κυριολεκτικά κάτι σαν, σχεδόν σαν πινακίδα συνόρων. Δηλαδή αν περπατήσεις πέντε δευτερόλεπτα στον δρόμο, υπάρχει κάτι σαν σύνορο που λέει Μπέρμιγχαμ, και στη μία πλευρά λέει Smethwick και στην άλλη λέει Μπέρμιγχαμ. Άρα τεχνικά είμαι απ' έξω από αυτό. Αλλά ναι, είναι μια αρκετά υποβαθμισμένη περιοχή, τουλάχιστον όσο μεγάλωνα. Και είναι πολύ, πολύ ποικιλόμορφη, πολύ πολυπολιτισμική, όλοι εδώ είναι από παντού, απ' όλο τον κόσμο. Είναι μια αρκετά ενδιαφέρουσα εμπειρία να μεγαλώνεις εδώ. Αυτή τη στιγμή είμαι ακόμα στην ίδια περιοχή, στην ίδια πόλη. Και ναι, ήταν ενδιαφέρον να βρίσκεσαι σε ένα μέρος όπου έχεις ένα πραγματικό χωνευτήρι ιδεών, ένα πραγματικό χωνευτήρι διαφορετικών τύπων ανθρώπων με διαφορετικές οπτικές από όλο τον κόσμο. Και αυτό, νομίζω, με έχει διαμορφώσει σε μεγάλο βαθμό στο πώς βλέπω τον κόσμο σήμερα. Ξέρεις, πάντα αναγνωρίζω ότι υπάρχει κι άλλη οπτική εκεί έξω και ότι ο κόσμος είναι πολύ μεγαλύτερος από το μικρό μου κομμάτι του. Και ναι, θα έλεγα ότι, πηγαίνοντας λίγο πίσω στον πατέρα μου και τη μητέρα μου και όλα αυτά τα πράγματα, ο πατέρας μου ήταν πολύ επιχειρηματικός, επίσης. Για να δώσω λίγο τα συμφραζόμενα, ήταν μετανάστης στη χώρα. Μετανάστευσε από το Πακιστάν. Δεύτερον, τεχνικά, είμαι μετανάστης δεύτερης και τρίτης γενιάς, υποθέτω, γιατί ο παππούς μου, ναι, και ο παππούς μου και ο πατέρας μου μετανάστευσαν και οι δύο στη χώρα. Ο παππούς μου, βασικά, μετανάστευσε μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Και αυτή είναι μια εντελώς ξεχωριστή ιστορία. Αυτό ήταν, ναι. Jonathan: Ω, ουάου, άρα αυτό ήταν, αυτό ήταν πριν καιρό. Taiyab: Ναι, πάρα πολύ καιρό πριν. Γεννήθηκε, πίστεψέ το ή όχι, γεννήθηκε το 1901. Ο παππούς μου, πολύ μεγάλος σε ηλικία. Ναι, ζει ακόμα; Όχι, όχι, πέθανε όταν ήμουν μικρός, πέθανε περίπου 30 χρόνια πριν. Jonathan: Πήγαινα να πω, γιατί θα ήταν γύρω στα 119 τώρα. Ναι, θα ήταν πολύ μεγάλος τώρα. Taiyab: Ναι, θα ήταν πολύ μεγάλος τώρα. Αλλά ναι, αυτή είναι μια εντελώς διαφορετική ιστορία. Αλλά και ο παππούς μου και ο πατέρας μου μετανάστευσαν στη χώρα. Άρα ναι, ό,τι κι αν με κάνει αυτό. Δεύτερης γενιάς ή ό,τι. Jonathan: Και ήταν απλώς ότι το Μπέρμιγχαμ ήταν ένα φυσικό σημείο προσγείωσης; Taiyab: Όχι. Αρχικά, βασικά ξεκινήσαμε, λέω "εμείς" εννοώντας την οικογένεια του πατέρα μου και πώς εγκατασταθήκαμε εδώ. Νομίζω ξεκίνησαν πρώτα στον νότο της Αγγλίας. Δεν θυμάμαι ακριβώς πού. Νομίζω ήταν κοντά στο Surrey, στον νότο της Αγγλίας. Και ο λόγος που ξεκίνησαν εκεί είναι απλώς, νομίζω, συνέπεια του πολέμου. Αυτό που συνέβη είναι ότι ο παππούς μου μετακόμισε στο Surrey. Στην πραγματικότητα, έπρεπε να διαφύγει στο Surrey. Αυτό που συνέβη είναι ότι στη μάχη της Δουκέρκης, βασικά, στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, ο παππούς μου πολεμούσε σε αυτόν τον πόλεμο. Αλήθεια; Ήταν στη Δουκέρκη. Jonathan: Ήταν στη Δουκέρκη, στο... Taiyab: ήταν αναπτυγμένος. Ουάου, ήταν αναπτυγμένος εκεί. Δεν ήταν, ήταν μέρος αυτού που λένε εταιρεία μεταφορών ή κάτι τέτοιο, βασικά μετέφερε εφόδια στο μέτωπο, βασικά. Ναι. Και αυτό που κατέληξε να συμβεί είναι ότι έπρεπε να διαφύγει στην υποχώρηση, και κατέληξε, κατέληξαν στον νότο της Αγγλίας, προφανώς, ως αποτέλεσμα της εκκένωσης εκείνης της εποχής. Και αυτή ήταν, νομίζω, η πρώτη του επαφή με τον νότο της Αγγλίας, το να βρίσκεται εκεί και όλα αυτά. Και αργότερα μετακόμισε κι εκεί, και βασικά μετανάστευσε και εγκαταστάθηκε κι εκεί. Έχουμε λοιπόν μια μικρή ιστορία από τον πόλεμο, βασικά, στο να βρισκόμαστε στη χώρα. Και μετά ήρθε και ο πατέρας μου μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο και όλα αυτά. Και, ξέρεις, για οικονομικούς λόγους, ήρθε ως μετανάστης και μετά δούλεψε στη χώρα και όλα αυτά. Επειδή λοιπόν προέρχομαι από ένα πολύ, υποθέτω, εργατικό μεταναστευτικό υπόβαθρο, αυτού του είδους το σθένος και αυτού του είδους η νοοτροπία μου είχαν εμφυσηθεί αρκετά. Ο πατέρας μου λοιπόν ήταν πάντα πολύ επιχειρηματικός, ένας άνθρωπος που κυνηγούσε ευκαιρίες, δραστήριος. Έχει υπάρξει σε κάθε επιχείρηση που μπορείς να φανταστείς. Για να αναφέρω μόνο μερικές. Ξεκίνησε πουλώντας δερμάτινα μπουφάν σε ένα παζάρι του σαββατοκύριακου. Μπήκε στον χώρο της αποθήκευσης, δηλαδή αποθήκευε είδη κουζίνας και τέτοια πράγματα. Μετά άνοιξε το δικό του κατάστημα πουλούσε κι εκείνα τα προϊόντα λιανικά. Μετά ήταν δάσκαλος οδήγησης για πολύ καιρό. Μετά έκανε, βασικά τα έχει κάνει όλα. Τα έχει κάνει όλα. Τα έχει κάνει όλα. Νιώθω λοιπόν ότι από εκεί πήρα λίγο από το επιχειρηματικό μου DNA, σίγουρα από εκείνον. Και έτσι αυτό που άρχισα να κάνω, και εδώ μπαίνουμε λίγο στην ιστορία της τεχνολογίας και στο πώς μπήκα σε αυτήν, είναι βασικά ότι ήμουν πάντα ένα πολύ επιχειρηματικό παιδί, πάντα. Αυτό που συνέβη είναι ότι, έχω πολλά αδέρφια. Έχω τέσσερα αδέρφια και δύο αδερφές, μια αρκετά μεγάλη κοινότητα. Είναι σαν ποδοσφαιρική ομάδα. Ναι, ναι. Εμφανιζόμαστε κάπου και απλώς καταλαμβάνουμε τον χώρο. Ναι. Αλλά είναι ωραίο να έχεις πολλά αδέρφια, από πολλές απόψεις, γιατί μπορείς να ανταλλάσσεις ιδέες μεταξύ σας. Μπορείς, ειδικά όταν μεγαλώνεις, να παίζεις πολύ μεταξύ σας. Και είναι σκληρό. Δηλαδή, δεν μπορείς. Jonathan: Λίγο θέατρο. Και είναι σκληρό. Δηλαδή, δεν μπορείς να τη βγάλεις καθαρή με μια κακή ιδέα. Θα γκρεμιστεί και θα ποδοπατηθεί πολύ γρήγορα. Ακριβώς. Taiyab: Ακριβώς. Δεν υπάρχει χώρος για ανοησίες, βασικά. Αλλά αυτό που έκανα, εκμεταλλευόμενος αυτή την κοινότητα, είναι ότι ήμουν πάντα ο τύπος ή ο αδερφός που έβλεπε μια ευκαιρία και μετά προσπαθούσε να την αρπάξει. Θυμάμαι να πουλάω γλυκά και τέτοια στα αδέρφια μου όταν ήμασταν πολύ μικροί, σαν οκτώ χρονών ή κάτι τέτοιο. Ήμουν ο τύπος που μάζευε όλα τα γλυκά και τις σοκολάτες και τα πάντα. Και μόλις αργούσε τη νύχτα και τα αδέρφια μου έλεγαν, α, θέλω μια σοκολάτα, θέλω ένα γλυκό, θέλω αυτό, εγώ έλεγα, μπορείς να το αγοράσεις από μένα, μόνο μια λίρα κάνει. Πρέπει να τα πήγαινες πολύ καλά, σου λέω. Τα πήγαινα πολύ καλά ως παιδί με όλα αυτά. Και μεγαλώνοντας, συνέχισα να έχω αυτή τη νοοτροπία του να βλέπω την αγορά, να βλέπω τη ζήτηση και να προσπαθώ να τη γεμίσω. Και το ίδιο έκανα και στο σχολείο. Πουλούσα πράγματα στο σχολείο και μπήκα σε μπελάδες γι' αυτό επίσης. Αυτό είναι άλλο θέμα. Αλλά συνέχισα να το κάνω όλο και περισσότερο και μετά, φυσικά, ανακάλυψα το διαδίκτυο. Όλοι μπήκαμε. Αυτό ήταν όταν ήμουν περίπου 10, 11, 12 χρονών. Πήραμε όλο το μόντεμ με κλήση και όλα αυτά. Jonathan: Και μετά. Taiyab: αυτός ο θόρυβος είναι ακόμα χαραγμένος εκεί μέσα. Ναι, και ακόμα εκνευρίζομαι όταν οι άνθρωποι σηκώνουν το τηλέφωνο, σωστά; Και μπορούσε να κόψει τη γραμμή κιόλας. Ναι, όχι, αυτό ήταν τόσο εκνευριστικό. Ναι, αλλά ναι, και συνδέθηκαν με τον ιστό και μετά απλώς μπήκαμε σε κάθε λογής πράγματα από εκεί. Η οικογένειά μου, είμαστε όλοι μεγάλοι gamers. Μπήκαμε σε όλα τα παιχνίδια, παίζαμε πολύ RPG συνήθως, βασικά. Αυτό είναι γι' αυτούς. Αυτό είναι για τους nerds των παιχνιδιών. Αλλά παίζαμε πολλά κορεάτικα MMO όταν μεγαλώναμε. Δηλαδή Lineage, Lineage 2. Και μερικά δυτικά επίσης, όπως το RuneScape. Αυτό ήταν το παιχνίδι που έπρεπε να παίξεις. Αυτό ήταν στις αρχές της δεκαετίας του 2000. Jonathan: Ναι, ναι. Αυτό ήταν τόσο εκνευριστικό. Ναι, ο σύνδεσμος θα είναι στις σημειώσεις της εκπομπής, υποθέτω, αν υπάρχει ακόμα. Taiyab: Το RuneScape υπάρχει σίγουρα ακόμα και το Lineage είναι εδώ κι εκεί, αλλά ναι, σύνδεσμος στην εκπομπή. Αλλά ναι, και μετά, από εκεί προχωρήσαμε. Και εδώ αρχίζουν τα τεχνολογικά. Ξεκινήσαμε λοιπόν από τα παιχνίδια, και βασικά, ο αδερφός μου ασχολιόταν πολύ με τα παιχνίδια του και έτσι μπήκε σε clans και τέτοια. Και αυτά τα clans και αυτές οι guilds χρειάζονταν ιστοσελίδες και τέτοια, σωστά; Άρχισαν λοιπόν να χτίζουν κοινότητες γύρω τους. Ο αδερφός μου ήταν ο τύπος στον οποίο πήγαιναν και έλεγαν, ε, μπορείς να φτιάξεις μια ιστοσελίδα γι' αυτό, σε παρακαλώ; Ναι, ή αυτή την ιστοσελίδα, σωστά. Και αυτό ήταν τότε που χρησιμοποιούσες κάτι που λεγόταν Microsoft FrontPage, που είναι ένας editor του τύπου "ό,τι βλέπεις είναι ό,τι παίρνεις". Το θυμάσαι; Jonathan: Το θυμάσαι; Δεν μπορώ να πω ότι το θυμάμαι. Βασικά ακούγεται σαν μια πρωτόγονη έκδοση του Wix ή κάτι σαν, ξέρεις, είναι σαν την πιο βασική, θεμελιώδη εκδοχή του. Taiyab: Ναι, βασικά. Και αυτό που έκαναν οι άνθρωποι στο FrontPage είναι ότι σχεδίαζαν μια εικόνα ως ιστοσελίδα, την κολλούσαν, ναι, την κολλούσαν στο FrontPage ή κάτι τέτοιο. Και μετά, για να βάλεις περιεχόμενο μέσα, έπρεπε να κόψεις ένα κομμάτι της εικόνας, να το ορίσεις ως φόντο και μετά να προσθέσεις το κείμενο από πάνω. Έτσι έφτιαχνες ιστοσελίδες, βασικά μια εικόνα και απλώς την έκοβες σε ένα εκατομμύριο κομμάτια και μετά την παρουσίαζες με μερικά από τα πράγματα ως φόντο και κείμενο. Jonathan: Δηλαδή μια πολύ πρωτόγονη εκδοχή του React και των components, από μια άποψη θα έλεγες. Ίσως το τραβάμε λίγο πολύ σε αυτό το σημείο. Αλλά εντάξει, τώρα αυτό είναι... Taiyab: Ίσως το τραβάμε λίγο. Ναι, ναι, ναι. Αυτό είναι το OG διαδίκτυο, σωστά; Έτσι ξεκίνησαν όλα. Και μετά αυτό που έκανα, δηλαδή, αυτό ήταν τότε που τα νοικοκυριά είχαν έναν κοινό υπολογιστή για όλους στο σπίτι. Και με οκτώ αδέρφια. Με οκτώ αδέρφια, δηλαδή, ήμουν επαγγελματίας backseat gamer, επαγγελματίας backseat developer, ξέρεις; Καθόμουν απλώς πίσω από τον αδερφό μου και κοιτούσα, σαν, α, κάνε αυτό, κάνε εκείνο. Σαν, α, θα έπρεπε να το μετακινήσεις αυτό εκεί πέρα. Θα έπρεπε να κάνεις εκείνο. Jonathan: κάνε εκείνο. Οι στρατηγιστές, όλοι οι στρατηγιστές. Μην το κάνεις αυτό. Taiyab: μην το κάνεις αυτό. Και νομίζω μια μέρα εκνευρίστηκε τόσο πολύ. Γύρισε απλώς προς το μέρος μου και μου λέει, λέει, κάν' το μόνος σου. Σχεδίασε τη δική σου ιστοσελίδα. Και μετά μπορείς να τα κάνεις όλα αυτά μόνος σου. Σταμάτα να μου λες τι να κάνω. Και τότε είπα, εντάξει, σίγουρα. Οπότε ευχαριστώ πολύ. Όταν ερχόταν η σειρά μου στον υπολογιστή, άρχιζα να σχεδιάζω ιστοσελίδες και τέτοια για διάφορα πράγματα που με ενδιέφεραν. Ήταν πάντα σχετικά με το τι ήταν cool εκείνη την εποχή. Ασχολιόμουν αρκετά με anime και Gundam και τέτοια τότε επίσης. Με το Dragon Ball Z, τέτοια πράγματα. Ναι, έφτιαχνα ιστοσελίδες για αυτά που με ενδιέφεραν και μετά προχωρούσα λίγο από εκεί. Και μετά αυτό που συνέβη είναι ότι άρχισα να ασχολούμαι όλο και περισσότερο. Μπήκα σε μερικά φόρουμ στο διαδίκτυο γύρω από την ιδέα του freelancing και του design και κάθε λογής πράγματα, γιατί άρχισα να σκέφτομαι, ε, ίσως μπορώ να βγάλω λίγα χρήματα κάνοντας freelancing ή κάτι τέτοιο. Ως σχεδιαστής. Και τότε άρχισα να ασχολούμαι περισσότερο και με τον κώδικα. Απολύτως. Πρώτα σε ιστοσελίδες, και μετά σε άλλα πράγματα αργότερα. Και μετά ναι, συνέχισα να προοδεύω από εκεί. Ασχολήθηκα περισσότερο με τον σχεδιασμό ιστοσελίδων και όλα αυτά. Jonathan: Δηλαδή το κομμάτι του σχεδιασμού ήταν εκεί όπου έκλινες; Θα έλεγες, δηλαδή, εντάξει, θέλω να σχεδιάσω αυτό. Α, άρα χρειάζεται να ξέρω λίγη JavaScript. Ήταν έτσι αντίστροφα. Γιατί κάποιοι το προσεγγίζουν από το "θα μάθω να γράφω κώδικα. Α, όχι, χρειάζεται να μάθω και σχεδιασμό πάνω σε αυτό". Δηλαδή το δικό σου ήταν ουσιαστικά καθοδηγούμενο από τον σχεδιασμό. Taiyab: Όχι, όλα προέρχονταν από μια πολύ χρηστική σκοπιά, σωστά; Δηλαδή, ήταν, χρειάζεται να λανσάρω αυτή την ιστοσελίδα για αυτή την ιδέα που έχω. Πώς το κάνω; Σωστά; Α, χρειάζεται να μάθω αυτό. Χρειάζεται να μάθω εκείνο. Σωστά. Και μετά κατεβάζεις. Jonathan: Και μετά πέφτεις στον λαγότρυπα της μάθησης, βασικά. Taiyab: Ναι, ναι. Μέσα στη λαγότρυπα. Ακριβώς. Ήταν λοιπόν, ναι, όλα όσα έκανα προέρχονταν από χρηστική σκοπιά. Δηλαδή ήταν απλώς, ναι, ορίστε μια ιδέα που έχω, ή ορίστε κάτι που θέλω να φέρω στην αγορά. Πώς το κάνω; Jonathan: Ναι. Και θα έλεγες ότι αυτό επηρεάζει τον σχεδιασμό σου ακόμα και τώρα, επειδή μου αρέσουν πολύ οι σχεδιασμοί σου. Τους βρίσκω εξαιρετικά καθαρούς και εύκολους να τους καταλάβεις από πρακτική σκοπιά. Και τώρα μπορώ να δω ότι υπάρχει ξεκάθαρα μια γραμμή σκέψης που διατρέχει το πώς σκέφτεσαι τον σχεδιασμό. Ναι. Taiyab: Ναι, θα το έλεγα, σίγουρα. Νομίζω ότι με τον σχεδιασμό, ειδικά, πρέπει να επιτύχεις τη σαφήνεια και τους στόχους που χρειάζονται, σωστά; Γι' αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό από νωρίς να ορίζεις τι θέλεις να κάνει αυτή η σελίδα, σε πολλά επίπεδα. Δηλαδή όχι μόνο, ξέρεις, ποια κουμπιά ή ποια πράγματα θέλουμε να κάνουν οι άνθρωποι όταν φεύγουν από εδώ ή τι θέλουμε να ξέρουν, αλλά και συναισθηματικά, τι θέλουμε να νιώθουν οι άνθρωποι όταν βρίσκονται εκεί και ποια είναι τα βασικά πράγματα που θέλουμε να κάνουν και να νιώθουν όταν βρίσκονται σε αυτή τη σελίδα. Σωστά; Έτσι, όποτε κάνεις οποιαδήποτε δουλειά σχεδιασμού, το πρώτο πράγμα που κάνεις είναι να ορίσεις στόχους, να ορίσεις, θέλω οι άνθρωποι να έρθουν εδώ και να κάνουν το Α, το Β και το Γ, και μετά να τα σκέφτεσαι όλα μέσα από αυτό το πρίσμα. Σωστά; Και επίσης, όταν σχεδιάζεις μια σελίδα, θέλεις πάντα να τη σκέφτεσαι και από μια πολύ έντονα συναισθηματική σκοπιά. Θα σου δώσω ένα παράδειγμα. Αν μιλάμε για μια πρόσφατη σελίδα που σχεδιάζουμε σχετικά με αυτό, βασικά φτιάχνουμε μια σελίδα στο Exercism για να περιγράψουμε ή να δείξουμε την κατάσταση ανάπτυξης ενός track αυτή τη στιγμή. Σωστά. Αυτό, για παράδειγμα, απαιτεί πολλά πράγματα. Πρώτα, απαιτεί αυτό που αποκαλώ ενεργοποίηση, δηλαδή να κάνεις τους ανθρώπους να επενδύσουν συναισθηματικά σε αυτό το πράγμα πρώτα. Αυτό που διαπιστώνω είναι ότι όταν θέλεις να παρακινήσεις κάποιον να κάνει κάτι, πρέπει πρώτα να τον κάνεις να επενδύσει συναισθηματικά. Μετά πρέπει να του δείξεις τις λεπτομέρειες του τι πρέπει να γίνει. Σωστά. Έτσι, όλο το πάνω μέρος της σελίδας είναι αφιερωμένο στο να δείχνει τον αντίκτυπο και επομένως να παρακινεί τους ανθρώπους ή να συνδέεται συναισθηματικά μαζί τους, ώστε να επενδύσουν συναισθηματικά στο να κάνουν το πράγμα. Δηλαδή, βλέποντας απλώς τον αντίκτυπο της δουλειάς τους. Έτσι, ο τίτλος είναι κάτι σαν, ξέρεις, 50.000 μαθητές έχουν ωφεληθεί από το track της Alexa, για παράδειγμα. Και μόλις έχεις δημιουργήσει τη συναισθηματική σύνδεση και μόλις έχεις δώσει αυτό το κομμάτι κινήτρου στην αρχή, τότε μπορείς να μπεις στο βάθος και στη λεπτομέρεια των πραγμάτων. Σωστά. Όπως, λοιπόν, με τα πάντα, βασικά πρέπει να ακολουθεί μια ιστορία που έχει νόημα από πάνω προς τα κάτω. Και όσο ακολουθείς αυτή τη γραμμή, όπου λαμβάνεις υπόψη ανθρώπους που ξέρουν την υπηρεσία σου και που δεν την ξέρουν, ή που είναι μέλη της κοινότητας του Exercism και που δεν είναι, ή που είναι ανώτεροι maintainers και κατώτεροι maintainers, πρέπει να σκεφτείς όλα αυτά τα πρόσωπα και μετά να τα περάσεις μέσα από αυτή την ιστορία και να δεις αν έχει νόημα γι' αυτά. Jonathan: Εντάξει. Κοιτάζοντας λοιπόν το Exercism, τραβώντας πίσω ως σύνολο, ποια ήταν μερικά από τα βασικά συναισθηματικά πράγματα που προσπαθούσες να πετύχεις με το Exercism, όταν επανασχεδίαζες την έκδοση τρία; Ή μπορείς να εξηγήσεις πώς πέρασες από την έκδοση δύο, όπου ήταν, δηλαδή πού μπήκες στο Exercism; Ήταν στην V1 ή στη V2; Ή αν το είδες κάπως, πού το βρήκες; Taiyab: Λίγο μετά το λανσάρισμα της v2. Δηλαδή η v2 μόλις είχε κυκλοφορήσει. Ο Jeremy είχε κάνει μια πολύ λεπτομερή ανάλυση του λανσαρίσματος της v2, του τι συνέβη. Νομίζω μπορεί να ήταν ένα ή δύο χρόνια μετά, δεν είμαι σίγουρος ακριβώς πότε. Αλλά είχε κάνει μια ανάρτηση στο blog αναλύοντας τη v2, τι αντίκτυπο είχε στη βάση χρηστών και στις εγγραφές και όλα αυτά. Και σε εκείνο το σημείο μπήκα. Ήταν λοιπόν περίπου δύο χρόνια πριν το λανσάρισμα της v3. Jonathan: Εντάξει, δηλαδή μπήκες στη V2, λίγο μετά το λανσάρισμα της V2, και τώρα πρόκειται να επανασχεδιάσεις αυτή την πλατφόρμα για εκμάθηση προγραμματισμού. Πώς το προσέγγισες αυτό; Ποια ήταν τα βασικά πράγματα που προσπαθούσες να πετύχεις; Ναι, θα ήθελα πολύ να μάθω λίγα πράγματα για το πώς το προσέγγισες. Taiyab: Πώς το προσέγγισες; Ναι, σίγουρα. Ξεκίνησε με τεράστιο συγχρονισμό μεταξύ εμού και του Jeremy. Τότε, μόνο ο Jeremy κι εγώ δουλεύαμε στο προϊόν Exercism V3 καθαυτό. Ήμασταν αυτοί που θα κάναμε τα πάντα. Ο Jeremy θα το προγραμμάτιζε όλο και εγώ θα το σχεδίαζα όλο, σωστά; Και αυτό ήταν. Και μιλάμε για μια τεράστια πλατφόρμα εδώ με πάρα πολλά πράγματα. Φαίνεται απλή. Jonathan: Όταν ξεκινάς λες, πόσο δύσκολο μπορεί να είναι; Και μετά, εννιά μήνες αργότερα, λες, άλλο ένα modal. Taiyab: Τα λες σε μένα. Κυριολεκτικά, δηλαδή, αυτό είναι ένα από τα σημάδια, νομίζω, κάποιου, δηλαδή, αυτό κάνουμε όλοι, σωστά; Στην αρχή πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα με πολύ απλοϊκό τρόπο. Ας πούμε, ακόμα κι αν πάρουμε μια επιχειρηματική ιδέα ή ένα προϊόν που φτιάχνεις ή ό,τι κι αν είναι, λέμε, α, ναι, αυτό δεν θα πρέπει να είναι πολύ, δεν θα πρέπει να είναι πολύ δύσκολο. Δεν ξέρουμε ακριβώς τις λεπτομέρειες του. Απλώς σκεφτόμαστε, α, αυτό θα είναι ενδιαφέρον. Και χρειαζόμαστε αυτού του είδους την αφέλεια για να μπούμε λίγο μέσα σε αυτό. Και μετά έρχεται και το σθένος που συνοδεύει το να δεις την λεπτομέρεια και μετά να πεις, εντάξει, ας το σπάσουμε σε μικρά κομμάτια. Ας προσπαθήσουμε να κάνουμε πρώτα αυτό το κομμάτι και μετά εκείνο. Και μόλις μπεις στη λεπτομέρεια και καταλάβεις πόσο περίπλοκο και τεράστιο είναι αυτό το πρόβλημα, τότε το να έχεις ή να αναπτύσσεις, θα έλεγα, το σθένος και τη συνέπεια να μπορείς να εκτελέσεις ένα μακροπρόθεσμο σχέδιο, σωστά; Χρειάζεσαι λοιπόν και την αφελή, υψηλού επιπέδου σκέψη στην αρχή, απλώς για να πεις, α, θα έπρεπε να κάνουμε αυτό το πράγμα. Και μετά την εκτέλεση και το κομμάτι της βαθιάς δουλειάς του πραγματικού "κάνω". Jonathan: Ναι, συμφωνώ. Δηλαδή, είναι σαν, πρέπει να φτάσεις σε εκείνο το σημείο όπου λες, α, έχουμε προχωρήσει πολύ για να γυρίσουμε πίσω. Taiyab: Δεν υπάρχει επιστροφή από εδώ. Ναι, σίγουρα. Αλλά επιστρέφοντας στο πώς ξεκίνησε η διαδικασία, υποθέτω ότι ήταν βασικά τεράστιος συγχρονισμός μεταξύ εμού και του Jeremy στην αρχή. Μιλήσαμε, νομίζω περάσαμε τρεις, θα έλεγα περίπου τέσσερις ή πέντε ώρες την ημέρα συζητώντας μεταξύ μας για μια εβδομάδα συνεχόμενα ή κάτι τέτοιο. Σωστά. Και αυτό ήταν απλώς για να καταλάβουμε τις φιλοσοφίες μας πάνω στα πράγματα, να καταλάβουμε τις προθέσεις μας για τα πράγματα, απλώς εγώ να αποκτήσω καλή κατανόηση του πού βρίσκονται τα πράγματα με το Exercism επίσης. Δηλαδή απλώς να κατεβάσω όλη τη σκέψη του για το πού βρισκόμαστε, ποια ήταν η ιστορία, γιατί είμαστε εδώ. Πολλές φορές, όταν πρόκειται για σχεδιασμό, ειδικά, θέλεις να ξέρεις πώς έφτασε κάποιος σε αυτό το σημείο. Δηλαδή τι απέκλεισε στη διαδικασία. Έτσι ξέρω μετά να μην πάω προς αυτές τις κατευθύνσεις που μπορεί να σπαταλήσουν πολύ χρόνο ή που έχουν ήδη εξερευνηθεί ή ό,τι άλλο. Ήταν λοιπόν σημαντικό για μένα, μπαίνοντας στο project, να καταλάβω πραγματικά τα πάντα και όχι απλώς να προσπαθήσω να πω, α, ναι, αυτό χρειάζεται αλλαγή. Θα έπρεπε να αλλάξουμε αυτό, χωρίς καν να ξέρουμε αν έχει αντιμετωπιστεί πριν. Ναι, ήταν λοιπόν πολύς συγχρονισμός, πολλά από αυτά. Και μετά απλώς το πήραμε κομμάτι κομμάτι. Ξεκίνησα κάνοντας πρώτα μερικά πιο δημιουργικά, εννοιολογικά πράγματα. Και αυτό που διαπιστώνω με τέτοια πράγματα είναι ότι χρειάζεται μια περίοδος εξερεύνησης, ας πούμε, ανοίγματος του μυαλού σου ή ανοίγματος των δυνατοτήτων του τι θα μπορούσε να γίνει. Αυτό θα ήταν απλώς να πειραματίζομαι με διάφορα οπτικά στυλ, να πειραματίζομαι με συγκεκριμένες διατάξεις για συγκεκριμένες σελίδες, τέτοια πράγματα. Απλώς προσπαθώντας να πάρω μια αίσθηση του πράγματος προς το οποίο πηγαίνω. Σωστά. Και μία από τις βασικές ιδέες ή αρχές στο μυαλό μου πάνω στις οποίες ήθελα να βασίσω τα πάντα ήταν βασικά αυτή η ιδέα της προσβασιμότητας. Σωστά. Ο κώδικας λοιπόν, ή ο προγραμματισμός, θεωρείται κάτι πολύ δυσπρόσιτο. Θεωρείται πολύ δύσκολος και είναι αρκετά δύσκολος, σίγουρα. Ειδικά κατά καιρούς. Είναι μια νέα δεξιότητα που απαιτεί τεράστια προσπάθεια για να την αποκτήσεις, όπως απαιτούν όλες οι νέες δεξιότητες. Ως αποτέλεσμα αυτού, έπρεπε λοιπόν, και ως άμεση απάντηση σε αυτό, η ίδια η ιστοσελίδα ή ο ίδιος ο σχεδιασμός ή το ίδιο το branding, έπρεπε να είναι προσιτή. Πρέπει να είναι προσιτή. Πρέπει να φαίνεται διασκεδαστική και εύκολη. Και πρέπει να νιώθεις ότι εγώ, ως κάπως αρχάριος προγραμματιστής, μπορώ να έρθω και να κάνω πράγματα. Σωστά. Αυτή δεν είναι κάποια αποκλειστική κοινότητα σκληροπυρηνικών devs. Jonathan: Όπου το φόρουμ σου είναι σαν εφιάλτης ακόμα και να το αποκρυπτογραφήσεις. Ακριβώς. Taiyab: Ακριβώς. Ναι, απλώς κάνεις κλικ και λες, ναι, δεν ξέρω τι συμβαίνει. Και κάνεις κλικ για να βγεις. Αυτό δεν θέλαμε να συμβεί. Όλα λοιπόν περιστρέφονταν γύρω από αυτό. Ακόμα κι όταν μιλάμε για την εικονογραφία στον ιστότοπο, τα πάντα να φαίνονται πολύ χαρούμενα και φιλικά και προσιτά, πολύχρωμα. Όλα έλεγαν απλώς, έλα μέσα, συμμετέχεις και, ξέρεις, κάνε το καλύτερό σου. Και ένα από τα πράγματα που επηρέασαν το πώς κάναμε όλο το κομμάτι του peak end. Το peak end είναι αυτή η ιδέα ότι είναι τα συναισθήματα ή ο αντίκτυπος που θέλεις να νιώσει κάποιος όταν έχει περάσει μια διαδρομή και φτάνει στο κομμάτι της επιτυχίας ή στον τελικό στόχο. Και έτσι, ακόμα κι όταν σχεδιάζαμε πώς έμοιαζε το τέλος μιας άσκησης ή πώς έμοιαζε η ολοκλήρωση ενός track ή ό,τι άλλο, θέλαμε πάντα να έχουμε στο μυαλό μας αυτή την ιδέα ότι θέλαμε να εκτοξεύσουμε τους ανθρώπους στη μάθηση και να ξεπεράσουν πολλά από αυτά τα εμπόδια που θα είχαν. Σωστά. Και ένας από τους στόχους που είχα ήταν επίσης να κάνω τη μάθηση συνήθεια, ώστε να ξεπερνιούνται πολλά από τα εμπόδια που έχεις όσον αφορά το να σηκώνεσαι και να εξασκείσαι κάθε μέρα ή κάτι τέτοιο. Το να το παλεύεις επίμονα. Το να το παλεύεις επίμονα και αυτό είναι πραγματικά. Ναι. Ναι, ακριβώς. Και αυτό είναι πραγματικά όλο, σωστά; Με οποιαδήποτε δεξιότητα, είναι σκόπιμη εξάσκηση. Είναι το να ξυπνάς κάθε πρωί και να σκέφτεσαι, α, πρέπει να μάθω αυτό το πράγμα. Πρέπει να αφιερώσω μερικές ώρες σκόπιμης εξάσκησης σε αυτό το πράγμα. Και έτσι γινόμαστε όλοι καλύτεροι. Ενσωματώνοντας λοιπόν πολλά από αυτά, ξέρεις πώς εθιζόμαστε στα social media και ο νόμος του να είσαι εθισμένος, εθιστικό. Ξέρω ότι είναι δύσκολο να το κάνεις αυτό με πράγματα που είναι δύσκολα, αλλά ήθελα να προσπαθήσω να δημιουργήσω όσο το δυνατόν περισσότερο από αυτό και εδώ. Να κάνω δηλαδή κάτι δύσκολο, όπως η μάθηση, εθιστικό κι αυτό, που είναι σίγουρα πολύ πιο δύσκολος στόχος. Jonathan: Ναι. Το να το παλεύεις επίμονα. Το να το παλεύεις επίμονα. Και αυτό είναι πραγματικά. Ναι. Ακριβώς. Και πώς λοιπόν, δηλαδή προφανώς στον ιστότοπο υπάρχει ένα στοιχείο, δηλαδή πετάμε τον όρο gamification παντού και είναι κάπως σαν ένα buzzword, σωστά; Στην τεχνολογία, ας κάνουμε gamification σε όλα. Αλλά πώς το προσέγγισες με τρόπο που ήταν ουσιαστικός και κατάλληλος; Γιατί είναι ένας όρος που πετιέται δεξιά κι αριστερά, αλλά προφανώς, όταν γίνεται σωστά, είναι πολύ θετικό. Πώς το έκανες; Taiyab: Το gamification λοιπόν έχει να κάνει με την προσπάθεια και την ανταμοιβή, σωστά; Και στην πραγματικότητα, αυτό που κάνει είναι να αναδεικνύει ή να ξεκαθαρίζει ποιες είναι οι ανταμοιβές για την προσπάθεια που καταβάλλεται. Σωστά. Έτσι, με πράγματα όπως τα badges και τέτοια, και τη φήμη, ακόμα και σε μεγάλο βαθμό, όλα είναι προσανατολισμένα στο να διασφαλίζουν ότι τα πράγματα που επιβραβεύεις είναι πράγματα που αξίζει να επιβραβευτούν. Και αυτό είναι όλο, βασικά. Για παράδειγμα, ας πούμε ότι κάποιος ολοκλήρωσε το track του Elixir, για παράδειγμα. Το να δημιουργήσεις ένα badge γι' αυτό και να το επιβραβεύσεις είναι ένα πολύ λογικό πράγμα να κάνεις, όσον αφορά το να αναδείξεις και να ξεκαθαρίσεις σε αυτό το άτομο ότι, πράγματι, έκανες κάτι σπουδαίο εδώ. Δηλαδή δεν έχει να κάνει απλώς με το να προσθέτεις αριθμούς και βαθμολογίες και badges σε τυχαία πράγματα, έχει να κάνει με το να το συνδέεις με τα πραγματικά πρότυπα μάθησης και συμπεριφοράς που βιώνουν οι άνθρωποι όταν χρησιμοποιούν μια συγκεκριμένη πλατφόρμα, σωστά. Έτσι, για μένα, όλα έχουν να κάνουν με το να είναι τα πράγματα ουσιαστικά. Αν ένα στοιχείο gamification με επιβραβεύει για μια συμπεριφορά που έκανα σωστά ή καλά, ή για μια επιθυμητή συμπεριφορά, τότε είναι καταπληκτικό. Αν όμως εισάγεις απλώς πόντους για κάποιον σχετικά ασήμαντο ή αυθαίρετο λόγο, τότε είναι που θα προκύψει η σύγχυση και θα προκύψουν τα προβλήματα, σωστά. Ακόμα κι όταν σχεδιάζαμε τη φήμη, για παράδειγμα, πρέπει να έχεις κάποια ουσιαστική συνεισφορά στην πλατφόρμα για να κερδίσεις φήμη. Και τότε αυτή η φήμη θα λειτουργεί πραγματικά ως τρόπος να δείχνεις τη συνεισφορά σου στην κοινότητα και επομένως, ας πούμε, το status σου στα πράγματα επίσης. Απομαγνητοφώνηση από https://otter.ai Jonathan: Εντάξει. Και τώρα λοιπόν, γυρίζοντας πίσω, τι ήταν, δηλαδή αν γυρίσουμε λίγο πίσω στην εποχή που ξεκινούσες να γράφεις κώδικα και να σχεδιάζεις και όλα αυτά, πώς από την σκοπιά του κώδικα τώρα, ποια ήταν η πορεία σου, η διαδικασία σου τότε; Και πώς παρακίνησες τον εαυτό σου να το μάθει; Taiyab: Ναι, θα έλεγα, ναι, όλα είχαν να κάνουν απλώς με το να προσπαθώ να λανσάρω συγκεκριμένα προϊόντα και υπηρεσίες. Όντας λοιπόν το επιχειρηματικό παιδί ή ό,τι ήμουν, α, έχω αυτή την ιδέα για μια επιχείρηση, σωστά; Εντάξει. Ας δω αν μπορώ να φτιάξω ένα προϊόν για να το πουλήσω μετά σε ανθρώπους και μετά να το πουλήσω και μετά ακόμα και να πουλήσω την επιχείρηση. Σωστά. Εκείνη την εποχή υπήρχε επίσης ένας ιστότοπος που λεγόταν SitePoint που τον χρησιμοποιούσαν πολλοί. Ήταν σαν μια αναφορά για developers, ειδικά web developers, για να τη χρησιμοποιούν και μιλούσε για όλους τους νέους cool τρόπους με τους οποίους μπορούσες να χρησιμοποιήσεις το CSS και να κάνεις αυτό κι εκείνο. Αλλά είχε και μια αγορά εκεί, σωστά; Δηλαδή οι άνθρωποι έρχονταν και πουλούσαν τις επιχειρήσεις τους εκεί και αγόραζαν επιχειρήσεις ή πουλούσαν domains. Ναι. Ναι. Και έτσι ασχολήθηκα πολύ με αυτό. Μόλις είδα όλες αυτές τις επιχειρήσεις να πουλιούνται για, ξέρεις, υπήρχε ένας ιστότοπος που, νομίζω, πουλούσε μπαστούνια του γκολφ ή κάτι τέτοιο. Δεν θυμάμαι, κάτι τυχαίο. Και πουλήθηκε για γύρω στα 10.000 δολάρια. Και ήμουν, και αυτό ήταν όταν ήμουν περίπου 15, 16 χρονών. Σωστά. Το κοίταξα λοιπόν. Πολλά λεφτά. Σαν 10 χιλιάρικα, θα μπορούσα να τα αξιοποιήσω άμεσα. Και έτσι αυτό που κατέληξα να κάνω είναι βασικά να προσπαθώ να λανσάρω προϊόντα και υπηρεσίες και μετά να πρέπει να μάθω να γράφω κώδικα στην πορεία. Εντάξει. Έτσι, μια μέρα είχα μια ιδέα για ένα προϊόν ή μια υπηρεσία. Ας πούμε, δεν ξέρω, θέλω να δημιουργήσω, στην πραγματικότητα, έναν από τους ιστότοπους που δημιούργησα πολύ, πολύ νωρίς. Και συγχώρεσέ με γι' αυτό, αυτό ήταν όταν ήταν αποδεκτό, αλλά δημιούργησα κάτι σαν έναν βασικό πίνακα συνδέσμων, ας το πούμε. Δηλαδή παλιά υπήρχε αυτή η ιδέα που λεγόταν, νομίζω, η ιστοσελίδα του ενός εκατομμυρίου δολαρίων ή κάτι τέτοιο, σωστά. Όπου κάποιος πουλούσε διαφήμιση σε κάθε pixel μιας χιλίων επί χιλίων σελίδας. Τις θυμάμαι αυτές. Ναι. Ναι. Έκανα λοιπόν κάτι παρόμοιο, που ήταν βασικά μια λίστα, μια τεράστια σελίδα, που ήταν ουσιαστικά μια λίστα με συνδέσμους. Και αυτό, ήμουν 12 χρονών. Συγγνώμη λοιπόν παιδιά γι' αυτό, αλλά, ξέρεις, βασικά πουλούσα συνδέσμους σε αυτόν τον ιστότοπο και μετά οι άνθρωποι, ο επόμενος σύνδεσμος που αγοραζόταν για, ας πούμε, 5 δολάρια θα πήγαινε στην κορυφή της λίστας και μετά η λίστα συνέχιζε να μεγαλώνει και ο επόμενος σύνδεσμος ανέβαινε όλο και πιο πάνω. Και βασικά ξυπνούσα κάθε μέρα και κοιτούσα το τηλέφωνό μου. Και αυτό ήταν τότε που τα smartphones ήταν. Jonathan: Αλήθεια; Εντάξει. Αυτά είναι πολλά λεφτά. Τις θυμάμαι αυτές. Το Nokia 3310. Taiyab: Ναι, δηλαδή όχι, νομίζω υπήρχαν smartphones τότε, αλλά ήταν απλώς πολύ... Και έβλεπα γύρω στις 10 νέες πωλήσεις ή κάτι τέτοιο σε αυτό που έκανα. Αυτό με παρακίνησε πραγματικά. Μετά λοιπόν συνέχισα να μαθαίνω από εκεί και τελικά, αφού έκανα όλο το κυνήγι ευκαιριών στο SitePoint και πουλούσα όλα αυτά τα προϊόντα και τις υπηρεσίες, βγάζοντας λίγα χρήματα από αυτό, πήγα τελικά στο πανεπιστήμιο για επιστήμη υπολογιστών. Εντάξει. Έκανα λοιπόν το επίσημο βήμα μετά από αυτό. Πρώτα ήταν πολύ χρηστικό. Ήταν ας μάθουμε απλώς πώς να φτιάχνουμε αυτό το πράγμα για χάρη του να το φέρουμε στην αγορά και μετά μετατράπηκε σε εντάξει, ας μελετήσουμε πραγματικά αυτό το πράγμα πιο βαθιά. Πήγα λοιπόν στο πανεπιστήμιο, έκανα επιστήμη υπολογιστών. Φυσικά ένα μεγάλο μέρος αυτού είναι ο προγραμματισμός. Και εκεί ασχολήθηκα έντονα με την ανάπτυξη παιχνιδιών και τη C sharp, τη JavaScript και τέτοια πράγματα. Και αυτή είναι η οπτική που πήρα από αυτό. Πήγα λοιπόν στο πανεπιστήμιο για επιστήμη υπολογιστών. Jonathan: Και πώς είδες τότε το κομμάτι της εμπορικής επιχείρησης και μετά προφανώς τα βασικά της εκμάθησης της επιστήμης υπολογιστών, που είναι πιθανώς σε λίγο πιο χαμηλό επίπεδο από την επιχειρηματική πλευρά. Αλλά πώς έπλεξες αυτά τα δύο μαζί, γιατί είναι δύο πολύ διαφορετικές οπτικές αλλά είναι πολύ συνδεδεμένες. Taiyab: Πώς το έκανες; Ναι, είναι πολύ, είναι σαν να προσεγγίζεις το ίδιο πρόβλημα από δύο οπτικές, σωστά; Η μία είναι, έχω πρώτα ένα πρόβλημα, πώς το λύνω; Και η άλλη είναι, ε, χτίζω σχετικά γενικές δεξιότητες και μετά θα εφαρμοστούν σε κάποιο πρόβλημα αργότερα. Σωστά. Πάντα διαπίστωνα ότι ήταν δύσκολο να παρακινήσω τον εαυτό μου όταν δεν δούλευα ξεκινώντας από το πρόβλημα. Εντάξει. Και όταν απλώς μάθαινα κάτι γενικά, δεν... επειδή δεν οδηγούσε άμεσα σε κάτι. Το έβρισκα έναν πολύ δύσκολο δρόμο παρακίνησης, έναν πολύ δύσκολο δρόμο εκτέλεσης. Έτσι, ενώ ήμουν στο πανεπιστήμιο, έκανα και τα δύο. Αυτό που κατέληξε να συμβεί είναι ότι αυτό που πραγματικά πυροδότησε την αγάπη μου για τον προγραμματισμό σε μεγάλο βαθμό ήταν όταν είχαμε ένα project του πρώτου έτους, να αναπτύξουμε ένα παιχνίδι. Αντί λοιπόν να μαθαίνεις πράγματα στη θεωρία και να λες, εντάξει, θεωρητικά, έτσι κάνεις αυτό κι εκείνο, πήγαινε να το εξασκηθείς, ήταν όχι, ορίστε ο τελικός στόχος. Θα φτιάξεις ένα παιχνίδι και ας δουλέψουμε αντίστροφα από εκεί και έτσι θα το κάνεις. Όπως ανέφερα λοιπόν πριν, εμείς, ξέρεις, η οικογένειά μου κι εγώ, όλα τα αδέρφια μου, προερχόμαστε από τον χώρο των παιχνιδιών. Το να φτιάξω ένα παιχνίδι ήταν σαν, ναι, ας το κάνουμε. Ναι, μπορώ να το κάνω. Θα το κάνω αυτό. Και έτσι, ναι. Και όταν λοιπόν επρόκειτο να το κάνω με αυτόν τον τρόπο, ναι, ορίστε τι θέλουμε να κάνουμε και μετά ας δουλέψουμε αντίστροφα, τότε ήμουν εξαιρετικά παρακινημένος να τα κάνω όλα και οποιοδήποτε από αυτά, αλλά πάντα δυσκολευόμουν με την απλή μάθηση μεμονωμένα, χωρίς πραγματικό, ξεχωριστό τελικό στόχο. Αυτό ήταν δύσκολο. Jonathan: Το να φτιάξω ένα παιχνίδι ήταν σαν... Εντάξει. Και τώρα λοιπόν, τα παιχνίδια και φτιάχνεις αυτό το παιχνίδι. Και έτσι, ας τα περάσουμε. Φτάνεις λοιπόν στο τέλος του πανεπιστημίου. Έχεις τώρα ένα επίσημο πτυχίο επιστήμης υπολογιστών. Έχεις ακόμα αυτές τις επιχειρήσεις να τρέχουν στο παρασκήνιο και τώρα είσαι, τώρα εμπλέκεσαι σε δύο επιχειρήσεις, που είναι πολύ πολύ εκπαίδευση, κουλτούρα και μάθηση. Δηλαδή το Kaido είναι πιθανώς, θα έλεγες, εκπαίδευση ανθρώπων, από μια άποψη. Υπήρχε ποτέ κάτι σαν, αυτή είναι η τροχιά προς την οποία θέλω να κινηθώ από σκοπιά κλάδου; Ξέρω ότι η τεχνολογία είναι κάπως μια γενική ομπρέλα, θα έλεγες, αλλά το κομμάτι της εκπαίδευσης ή ο χώρος της ανάπτυξης ανθρώπων ή, ξέρεις, κάποιος θα έλεγε fintech ή ό,τι άλλο. Υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος κλάδος για τον οποίο λες, με ενδιαφέρει πραγματικά αυτό και θα ήθελα πολύ να δω; Taiyab: Θα έλεγα ότι αυτή τη στιγμή, θα έλεγα ότι είμαι εκεί που είμαι επειδή βασικά ακολούθησα το ένστικτό μου, σωστά; Αυτό που τείνει να συμβαίνει είναι ότι οι άνθρωποι ακολουθούν λίγο πρώτα το ένστικτό τους. Ακολουθούν δηλαδή έναν δρόμο που τους φαίνεται ενδιαφέροντος. Και μετά προχωρούν, προχωρούν, προχωρούν. Και μετά, αφού περάσει αρκετός καιρός είτε σε αυτό το πράγμα είτε αφού έχουν εξερευνήσει διάφορα πράγματα, τότε κάπως αρχίζουν να βγάζουν συγκεκριμένες κρίσεις για το ποιους κλάδους ή ποια προβλήματα θέλουν να αντιμετωπίσουν ειδικά, σωστά; Θα έλεγα λοιπόν ότι μπήκα στο Kaido και στο Exercism, σε μεγάλο βαθμό λόγω της σύνδεσής μου με τον Jeremy και του ότι τον γνώρισα, και δεν σου είπα καν την ιστορία του πώς τον γνώρισα και πού τον συνάντησα. Jonathan: Ω, μπορούμε να το κάνουμε αυτό σε λίγο, αλλά τελείωσε πρώτα αυτό και μετά θα προχωρήσουμε. Taiyab: αυτό στη μέση. Ναι, ναι, σίγουρα. Αλλά ναι, συγγνώμη, έχασα τον ειρμό της σκέψης μου. Jonathan: Ξέρω, είναι απλώς για το συγκεκριμένο κλάδο, το να ακολουθείς το ένστικτό σου. Taiyab: Ναι. Ήταν λοιπόν περισσότερο σαν, αγαπούσα απλώς, αγαπούσα τον σχεδιασμό προϊόντων. Και απλώς ήθελα να δουλέψω σε πράγματα που ήταν ενδιαφέροντα. Όταν λοιπόν, ξέρεις, μου προτάθηκαν διάφορα πράγματα, ειδικά όταν μιλήσαμε με τον Jeremy και συζητήσαμε διάφορα, φάνηκε σαν ένα πραγματικά ενδιαφέρον πρόβλημα προς αντιμετώπιση. Πάντα λοιπόν για μένα ήταν απλώς, ποιο είναι το πρόβλημα που μου φαίνεται ενδιαφέρον να αντιμετωπίσω; Ας πάμε να το αντιμετωπίσουμε. Αρχίζω να παίρνω μια γεύση από τα προβλήματα που με νοιάζουν στον κόσμο και πού θέλω να ασχοληθώ. Αλλά αυτό είναι, νομίζω, περισσότερο θέμα για τα επόμενα, θα αναπτυχθεί περισσότερο τα επόμενα, νομίζω, τρία ή τέσσερα χρόνια ή τα επόμενα χρόνια σίγουρα. Jonathan: Ω, ωραία. Και ναι, τώρα λοιπόν γνώρισες τον Jeremy μετά το πανεπιστήμιο, κάπου στην πορεία. Τι ήταν όλο αυτό; Taiyab: Τι ήταν όλο αυτό; Υπάρχει άλλη μια ιστορία ενσωματωμένη εδώ. Στην πραγματικότητα γνώρισα τον Jeremy όταν ήμουν στο πανεπιστήμιο. Δεν πήγαμε στο ίδιο πανεπιστήμιο. Είναι περίπου 10 χρόνια μεγαλύτερός μου. Αλλά αυτό που κατέληξε να συμβεί είναι ότι πήγα σε, λοιπόν, σου είπα ότι ασχολιόμουν με startups και επιχειρήσεις και επιχειρηματικότητα και όλα αυτά. Υπήρχε λοιπόν ένα σαββατοκύριακο hackathon για startups που γινόταν σε ένα τοπικό πανεπιστήμιο, το Aston University, χαιρετισμούς στο Aston. Και ο φίλος μου κι εγώ αποφασίσαμε να πάμε σε αυτό το σαββατοκύριακο hackathon γιατί όχι; Μας ενδιαφέρει η τεχνολογία. Μας ενδιαφέρει ο σχεδιασμός και η ανάπτυξη πραγμάτων. Γιατί όχι; Πήγα λοιπόν σε αυτή την εκδήλωση. Και μετά υπήρχαν διάφορες παρουσιάσεις για να μπούμε σε ομάδες και τέτοια. Και θυμάμαι τον Jeremy να παρουσιάζει την ιδέα του. Και η ιδέα ήταν βασικά ένα πράγμα οικιακού αυτοματισμού. Ήταν δηλαδή χρόνια μπροστά. Jonathan: Ναι. Ήταν χρόνια μπροστά από την εποχή του. Έξυπνες πόλεις, έξυπνα σπίτια, όλα αυτά. Taiyab: Ακριβώς, ακριβώς. Ήταν σαν ένα έξυπνο, ήταν ένα εργαλείο οικιακού αυτοματισμού που λεγόταν Aya, που είναι μια λέξη στα χίντι για, νομίζω, κάτι σαν φροντιστή. Και ήταν όλο το πράγμα του οικιακού αυτοματισμού, ξυπνάς το πρωί, οι περσίδες ανεβαίνουν, τα φώτα ανάβουν, ο καφές φτιάχνεται, όλα αυτά. Αυτή ήταν λοιπόν η ιδέα που παρουσίασε ο Jeremy και μετά εγώ κάπως μπήκα. Βασικά, ήθελα να μπω στην ομάδα του, η ιδέα του ακουγόταν ενδιαφέρουσα. Και εκεί γνώρισα τον Jeremy και μερικούς από τους συνεργάτες του επίσης. Και ναι, αυτό ήταν 11 χρόνια πριν, νομίζω κάτι τέτοιο. Και μετά, αργότερα, αυτό που συνέβη είναι ότι μπήκα στη startup του Jeremy μετά από αυτό. Έτρεχε μια εταιρεία στον χώρο της ιατρικής εκπαίδευσης και έψαχνε για σχεδιαστές, και ήταν πολύ πρόθυμος να με πάρει. Έτσι, από εκείνο το αρχικό σαββατοκύριακο hackathon για startups, μετά στο να συναντιόμαστε σε καφετέριες και τέτοια. Ναι, γνωριστήκαμε. Και μετά μπήκα κάπως στο ταξίδι του για την εταιρεία του ενώ ήμουν στο πανεπιστήμιο. Αυτό που έκανα είναι ότι είχα αυτό το δίλημμα, σωστά; Να περάσω τα επόμενα δύο χρόνια στο πανεπιστήμιο; Ή να μπω στη startup και να προσπαθήσω να τα καταφέρω έτσι και να μάθω. Jonathan: Έλα. Ο καφές φτιάχνεται. Είναι τόσο μεγάλο και να μάθεις πολλά περισσότερα σε μικρότερο χρονικό διάστημα ενδεχομένως. Taiyab: ενδεχομένως. Αυτό ήταν λοιπόν το δίλημμα που είχα. Είμαι σίγουρος ότι πολλοί άνθρωποι έχουν το ίδιο δίλημμα πολλές φορές. Σκέφτηκα λοιπόν, εντάξει, έχω αυτό το πρόβλημα εδώ και αυτό το πρόβλημα εδώ. Πώς μπορώ να τα πάρω και τα δύο; Σωστά; Πώς μπορώ να κάνω και τα δύο; Γιατί δεν ήθελα να κολλήσω μόνο σε ένα. Σκέφτηκα λοιπόν, εντάξει, αυτό που μπορώ να κάνω είναι να πάω στο πανεπιστήμιο και να πω, μπορώ να κάνω ένα έτος στη βιομηχανία; Και μετά να πάω στον Jeremy και να πω, κάνω ένα έτος στη βιομηχανία. Πρέπει να με προσλάβεις. Jonathan: Πρέπει να σε... Taiyab: Έτσι το παρουσίασα κάπως. Πήγα λοιπόν στο πανεπιστήμιο και είπα, θέλω να κάνω ένα έτος στη βιομηχανία, ακόμα κι αν δεν είχα καμία πρόθεση να κάνω έτος στη βιομηχανία πριν από αυτό. Και μετά πήγα στον Jeremy και είπα, λοιπόν, κάνω ένα έτος στη βιομηχανία, μπορώ να δουλέψω για σένα για ένα χρόνο έτσι. Και έτσι ξεκίνησαν όλα κάπως. Μετά μπήκα στη Medication, που ήταν η προηγούμενη startup του. Και μετά, ναι, και μετά δουλέψαμε πάνω σε αυτό. Και τελικά έφυγα και πήγα στο πανεπιστήμιο και ολοκλήρωσα κάπως το πτυχίο μου. Αλλά μετά, προχωρώντας γρήγορα στο τώρα, μιλάμε σχεδόν 10 χρόνια αργότερα που ξανασυνδεόμαστε και μετά ξαναμπαίνουμε στα πράγματα και μετά μπήκα στο Exercism και προχωράμε από εκεί. Jonathan: Κάπως έτσι ήταν το... Και μετά. Εντάξει, ωραία. Σε ευχαριστώ λοιπόν που πέρασες από την ιστορία του Taiyab σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα. Κάλυψες πάρα πολλά έδαφος, που είναι πραγματικά ωραίο. Τώρα λοιπόν τι θα σύστηνες σε κάποιον που εγγράφεται στο Exercism ή θέλει να ξεκινήσει αυτό το ταξίδι στον προγραμματισμό; Δηλαδή τι θα, έχεις υπονοήσει μερικές φορές το να βρεις ένα πρόβλημα να λύσεις ενδεχομένως και όλα αυτά, αλλά ποιες θα ήταν οι βασικές σου συστάσεις σε κάποιον που θέλει να μπει στον χώρο της τεχνολογίας και να πατήσει γερά στα πόδια του, θα έλεγες; Taiyab: Ναι. Θα σύστηνα λοιπόν μερικά πράγματα. Πρώτο είναι απλώς να πάρεις μια εικόνα του τοπίου, σωστά; Να καταλάβεις σε τι μπλέκεις. Έχω έναν ισχυρό λόγο για τον οποίο μπλέκεις σε αυτό. Και επίσης να καταλάβεις ότι θα είναι ένα δύσκολο ταξίδι και απλώς, απλώς να το καταλάβεις αυτό και να το περιμένεις, όπως με κάθε τι που αξίζει. Είναι, είναι δύσκολο να το κάνεις. Τα πράγματα που είναι δύσκολο να τα κάνεις είναι ανταμείβοντα και ο προγραμματισμός δεν διαφέρει. Σωστά. Έχει σίγουρα και ένα διασκεδαστικό στοιχείο. Δηλαδή, είναι καταπληκτικό να μπαίνεις και να μπορείς να φτιάχνεις πράγματα και να γράφεις πράγματα, αλλά, ξέρεις, πρέπει να μάθεις τα θεμελιώδη για να το κάνεις αυτό στην αρχή και απαιτείται προσπάθεια εκεί. Απλώς να το καταλάβεις αυτό. Δεύτερον, θα έλεγα, πήγαινε στις πολύ, πολύ προσανατολισμένες στους αρχάριους πλατφόρμες και εργαλεία που υπάρχουν αυτή τη στιγμή. Δηλαδή ρίξε μια ματιά γύρω. Υπάρχουν πολλές εκεί έξω. Δοκίμασέ τες πρώτα, δες αν είναι για σένα. Απλώς βρέξου λίγο τα πόδια. Και μετά, αν σου αρέσει και αρχίζεις να, και αγάπη είναι μια πολύ δυνατή λέξη εδώ, αλλά αν σε ενδιαφέρει και παίρνεις, λες, εντάξει, αυτό είναι κάπως ενδιαφέρον, θέλω να κάνω λίγο παραπάνω, απλώς συνέχισε να ακολουθείς το ένστικτό σου πάνω σε αυτό. Συνέχισε, πρόσθετέ το όλο και περισσότερο κάθε μέρα. Θα έλεγα επίσης ότι το να ολοκληρώσεις μία από αυτές τις πλατφόρμες για αρχάριους είναι καλή ιδέα. Δηλαδή το να φτάσεις σε εκατό τοις εκατό ολοκλήρωση σε αυτές είναι ένα καλό βήμα. Και μετά, αν έχεις όρεξη για περισσότερα, απλώς συνέχισε. Πήγαινε, ξέρεις, γράψου στο Exercism, γράψου σε όλα αυτά τα άλλα πράγματα που υπάρχουν, το Code Academy ή, ή εγώ, ή το Treehouse ή κάτι τέτοιο. Και πραγματικά βάλε τα δόντια σου μέσα, αλλά πρέπει κάπως να βουτάς τα πόδια σου όλο και περισσότερο και να βλέπεις αν σου αρέσει. Jonathan: Νομίζω ότι μία από τις παρατηρήσεις μου για μένα προσωπικά ήταν. Μπορείς να νιώσεις αυτή την πραγματική στιγμή ενθουσιασμού. Α, θέλω να μάθω να γράφω κώδικα. Και μετά σαλπάρεις και μετά πέφτεις πάνω σε έναν τοίχο όπου είναι σαν, ουάου, υπάρχουν τόσοι πολλοί για να διαλέξεις. Από πού να ξεκινήσω; Και μετά πρέπει πραγματικά να εξερευνήσεις τους διαφορετικούς τρόπους με τους οποίους διδάσκουν οι άνθρωποι πριν μπορέσεις πραγματικά να πεις, βασικά, έτσι σχετίζομαι εγώ πολύ καλά με αυτό το ζήτημα. Και μόλις το κάνεις αυτό, τότε είναι σαν, εντάξει, επόμενη φάση, πρέπει πραγματικά να σπάσεις το πρόβλημα, όπως ανέφερες προηγουμένως, σε πολύ μικρά, εφικτά βήματα. Γιατί αν λες, α, θέλω να γράψω μια ιστοσελίδα σε JavaScript ή React ή ό,τι άλλο, θα φαίνεται τόσο, θα φαίνεται πραγματικά, πραγματικά πολύ μακρινό. Οπότε, όχι, νομίζω ότι είναι πολύ, πολύ καλή συμβουλή. Λοιπόν, μερικές ακόμα ερωτήσεις για σένα, Taiyab, σήμερα. Έχουμε λοιπόν αυτή την έννοια του λόφου στον οποίο θα πέθαινες σε αυτές τις εκπομπές που κάνουμε. Και ακούγεται αρκετά μελοδραματικό και ίσως είναι. Αλλά η έννοια είναι βασικά, υπάρχει μία γνώμη ή σκέψη στην οποία θα κρατιόσουν σταθερά μέσα στον κλάδο της τεχνολογίας και που πιστεύεις ότι είναι κάτι μη διαπραγματεύσιμο, κάτι για το οποίο θα αγωνιζόσουν απόλυτα με νύχια και με δόντια, αγωνιζόσουν ίσως λίγο δυνατή λέξη, αλλά αν καταλαβαίνεις τι εννοώ, θα έλεγες πραγματικά ότι αυτή είναι μια πολύ καλή ιδέα. Αυτό, πιστεύω ότι είναι κλειδί. Δεν πρόκειται να υποχωρήσω σε αυτό. Ποια θα ήταν αυτή η γνώμη και πώς θα την εξηγούσες σε όλους που ακούνε; Taiyab: Αυτό δεν θα ήταν ίσως μια συγκεκριμένη τεχνολογική γνώμη ή σκέψη. Είναι λίγο πιο ευρύ από αυτό. Αλλά νομίζω ότι ως κοινωνία ή απλώς ως κόσμος, βιώνουμε μια πολύ πρωτοφανή εποχή όπου οι άνθρωποι που ελέγχουν τους υπολογιστές και τα ρομπότ έχουν όλη, έχουν όλη την εξουσία βασικά. Και αυτό που δεν συμβαίνει είναι ότι δεν υπάρχει αρκετή διάχυση της αξίας προς τους ανθρώπους που δεν αναπτύσσουν αυτές τις τεχνολογίες ή δεν τις κατέχουν, ώστε να έχουν τα πλεονεκτήματα ή τις ενισχύσεις που σου δίνουν, σωστά; Γιατί με αυτό εννοώ ότι σε αυτό το σημείο είμαστε όλοι Android, σωστά; Σχεδόν όλοι. Δηλαδή, έχουμε αυτές τις συσκευές στις τσέπες μας, ενδυναμώνουν τη σκέψη μας και μας δίνουν πρόσβαση σε όλη αυτή την τεχνολογία. Μας επιτρέπουν να κάνουμε τρελά πράγματα που δεν μπορούσαμε προηγουμένως. Αλλά το θέμα είναι ότι μεγάλο μέρος αυτής της δύναμης εξακολουθεί να κατέχεται και να ελέγχεται και να συλλέγεται από, ξέρεις, μεγάλες εταιρείες, κ.λπ., κ.λπ. Αυτό που θα έλεγα λοιπόν είναι ότι δεν έχουμε ακόμα μάθει ως κοινωνία να δίνουμε αυτή την αξία σε όλους. Και νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που σκέφτομαι όλο και περισσότερο. Είναι κάτι για το οποίο είμαι αρκετά παθιασμένος και έχω κάνει πολύ διάβασμα γύρω από αυτό, απλώς προσπαθώντας να καταλάβω, και αυτό το πρόβλημα προσπαθεί να αντιμετωπιστεί σε πολλά επίπεδα. Φυσικά, το να δίνεις στους ανθρώπους απλώς περισσότερη προσβασιμότητα στον προγραμματισμό είναι ένας τρόπος να βάλεις αυτή τη δύναμη στα χέρια των καθημερινών ανθρώπων. Αλλά και οι πολιτικοί προσπαθούν να το κάνουν από το δικό τους επίπεδο και, ξέρεις, άλλοι οργανισμοί σε διάφορα επίπεδα προσπαθούν να το κάνουν κι αυτό. Αυτό είναι λοιπόν κάτι που με νοιάζει αρκετά βαθιά και κάτι που παρακολουθώ με, ξέρεις, με ζωηρό μάτι. Δεν μπορώ να σου πω ότι έχω ένα συγκεκριμένο κομμάτι από αυτό που θα εκτελέσω ή θα δουλέψω ή ό,τι άλλο, αλλά το Exercism είναι μια πλατφόρμα που δουλεύει προς πολλά από αυτά. Οπότε, από αυτά που μπορούμε να κάνουμε και από αυτά που είναι στη δύναμή μου να κάνω, νομίζω ότι τουλάχιστον κάνω μια μικρή βαθιά τομή σε αυτό το πρόβλημα, σίγουρα. Jonathan: Πρακτικά λοιπόν μιλώντας, και ίσως αυτό σε φέρνει σε δύσκολη θέση, τι θα μπορούσαμε εσύ κι εγώ να κάνουμε σήμερα που θα έκανε τα πράγματα λίγο πιο προσβάσιμα; Ξέρω ότι μίλησες για το ότι το Exercism προσπαθεί να είναι όσο το δυνατόν πιο προσβάσιμο, αλλά πώς θα προσανατόλιζες το μυαλό σου και τις πράξεις που κάνεις σήμερα για να το παίξεις λίγο αυτό; Taiyab: Ναι, θα ήταν, είναι μια πολύ δύσκολη ερώτηση. Θα έλεγα, δηλαδή, θα μπορούσα να σου πω το τυπικό πράγμα, όπως, ξέρεις, το να εισαγάγεις τον αλφαβητισμό στον προγραμματισμό σε όλους, κ.λπ., κ.λπ. Αλλά ακόμα και αυτό δεν του αποδίδει δικαιοσύνη. Αυτό που βλέπουμε, για παράδειγμα, είναι πολλή καινοτομία στην τεχνητή νοημοσύνη, πολλή καινοτομία προφανώς και στα κρύπτο και όλα αυτά. Και αρχίζουμε να βλέπουμε λίγη από αυτή την αξία να κατεβαίνει προς εμάς. Για παράδειγμα, αν κοιτάξεις πολλούς από αυτούς τους generators εικόνων με τεχνητή νοημοσύνη, μπορείς τώρα να γράψεις μερικές λέξεις-κλειδιά σε ένα εργαλείο τεχνητής νοημοσύνης και θα σου δημιουργήσει έναν όμορφο πίνακα, βασικά. Στην πραγματικότητα είναι ένα εργαλείο φτιαγμένο από το Discord, νομίζω. Αλλά ναι, αυτό που θα έλεγα συγκεκριμένα είναι ότι μάλλον θα έπρεπε να κάνουμε καλύτερη δουλειά με το άμεσο περιβάλλον μας ή τις άμεσες οικογένειές μας. Το συζητάμε αυτό σε πολύ, ξέρεις, το Exercism είναι μια πλατφόρμα που κάνει αυτό κι εκείνο, αλλά ίσως θα έπρεπε να διδάξουμε τις δικές μας οικογένειες να κάνουν αυτά που μιλάμε, σωστά; Ίσως οι γονείς μας, ειδικά, μπορεί να έχουν μείνει αρκετά έξω από τα πράγματα όσον αφορά την τεχνολογία. Ίσως δεν χρησιμοποιούν το smartphone τους όσο θα μπορούσαν, ίσως δεν ξέρουν να κάνουν κανένα από τα βασικά πράγματα που θεωρούμε δεδομένα κάθε μέρα. Νομίζω λοιπόν ότι σίγουρα το να διδάσκουμε τις παλαιότερες γενιές πώς να υιοθετούν την τεχνολογία και να τη χρησιμοποιούν, το να διδάσκουμε και τις νεότερες γενιές, και απλώς να διασφαλίζουμε ότι η κοινότητά μας στο άμεσο περιβάλλον μας, στην άμεση περιοχή μας, έχουν. Jonathan: Εμ. Taiyab: γνώση των εργαλείων, έχουν πρόσβαση σε αυτά και μετά εκπαιδεύονται να τα χρησιμοποιούν με σιγουριά επίσης. Νομίζω ότι αυτό θα είχε τεράστιο αντίκτυπο. Jonathan: Ναι. Και νομίζω, απλώς για να σχολιάσω αυτό επίσης, ίσως ένα πράγμα είναι το επιχειρηματικό σου να είναι επίσης σαν, πώς μπορούμε να γεφυρώσουμε το χάσμα ανάμεσα σε αυτό που θεωρείται πολύ περίπλοκο και να το κάνουμε πιο απλό; Όχι ότι αυτό είναι πάντα τόσο εύκολο να το κάνεις, αλλά ίσως να χτίσεις αυτό το επίπεδο αφαίρεσης που απλώς επιτρέπει σε περισσότερους ανθρώπους να βοηθήσουν. Taiyab: Νιώθω επίσης ότι είναι απλώς ένα, είναι περισσότερο ένα πολιτισμικό ή απλώς ένα γενικό κοινωνικό πρόβλημα ούτως ή άλλως. Βλέπω επίσης ότι γερνάμε και μένουμε έξω από τη νεότερη τεχνολογία, σωστά; Δεν είμαστε και τόσο νέοι. Δηλαδή, δεν ξέρω πώς είσαι εσύ Jonathan, αλλά εγώ είμαι στις αρχές των 30 μου, σωστά; 35. 35. Είμαστε λοιπόν στα 30 μας, σωστά; Και υπάρχουν πράγματα που έχω ακούσει ή για τα οποία δεν έχω καν ιδέα που κάνουν οι 20άρηδες και οι έφηβοι και για τα οποία δεν έχω ιδέα. Ναι. Σωστά. Νομίζω λοιπόν ότι υπάρχει επίσης ένα φυσικό, ας πούμε, όχι ακριβώς απολίθωση, αλλά σχεδόν σαν να μην ξέρεις τι Jonathan: Ναι. Taiyab: συμβαίνει στη νεότερη πλευρά των πραγμάτων, όπου δεν ξέρεις τι κάνουν τα νεαρά παιδιά ή δεν ξέρεις. Jonathan: Ο εγκέφαλός σου δεν κινείται τόσο γρήγορα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Taiyab: Ναι, δεν είναι τόσο νευροπλαστικός. Και δεν είμαστε. Και επίσης, είμαστε κάπως απασχολημένοι. Είμαστε κάπως απασχολημένοι κάνοντας πράγματα. Είμαστε απασχολημένοι χτίζοντας κάτι ή κάνοντας τις καθημερινές μας δουλειές. Και επομένως, δεν μπορούμε πλέον να έχουμε αυτή τη φάση εξερεύνησης του να πηγαίνουμε και να ανακαλύπτουμε νέες τεχνολογίες και να ανακαλύπτουμε νέα πράγματα. Ενώ οι νεότεροι, προφανώς, συνήθως δεν δουλεύουν σε μια δουλειά. Μπορούν λοιπόν να πάνε να εξερευνήσουν την τεχνητή νοημοσύνη και να εξερευνήσουν αυτό κι εκείνο και να μάθουν τόσα πολλά cool νέα πράγματα από τα οποία εμείς μένουμε κάπως έξω. Νομίζω λοιπόν ότι είναι και θέμα χρόνου, το να δίνεις στον εαυτό σου τον χώρο και την ελευθερία να εξερευνήσει νέα πράγματα. Jonathan: Ναι, ωραία. Αυτό είναι ακριβώς σωστό. Μία ακόμα ερώτηση λοιπόν πριν προσγειωθούμε κάπως, είναι ήδη μια ώρα γεμάτη καλοσύνη μέχρι τώρα. Τι σύσταση θα έδινες στην κοινότητα του Exercism; Και μπορεί να είναι οτιδήποτε, μπορεί να είναι όσο ανάλαφρη θέλεις, δηλαδή, πήγαινε να πάρεις ένα παγωτό ή ό,τι άλλο, ή μπορεί να είναι όσο σοβαρή, ξέρεις, μπες σε ένα εντατικό πρόγραμμα γυμναστικής. Αυτό είναι που χρειάζεται να κάνεις. Τι σύσταση θα έκανες στην κοινότητά μας αυτή την εβδομάδα και που θα έπρεπε οπωσδήποτε να δοκιμάσουν; Taiyab: Δύο πράγματα λοιπόν, και αυτά είναι δύο πράγματα πάνω στα οποία δουλεύω και δεν είμαι πολύ καλός. Δεν κηρύττω λοιπόν εδώ. Απλώς λέω ότι αυτά είναι πράγματα στα οποία θα έπρεπε όλοι να εστιάσουμε ως συλλογική κοινότητα. Το ένα είναι να γίνουμε καλύτεροι στην επικοινωνία. Όχι απαραίτητα στη γραπτή επικοινωνία, αλλά στην προφορική. Ένα πρόβλημα που βρίσκω σε πολλές κοινότητες developers είναι ότι είμαστε καλοί, ξέρεις, στην επίλυση προβλημάτων από μια πολύ λογική σκοπιά. Δεν είμαστε καλοί στο να διατυπώνουμε αυτό το πρόβλημα ή να διατυπώνουμε αυτή τη λύση πολύ καλά. Το να μπορείς λοιπόν να χτίσεις μια αφήγηση, να μπορείς να πεις μια ιστορία, είναι σίγουρα δεξιότητες που ένας τυπικός προγραμματιστής θα έπρεπε να μάθει. Ξέρεις, απλώς πώς να επικοινωνείς καλύτερα. Αυτό είναι λοιπόν ένα πράγμα. Και το δεύτερο πράγμα θα ήταν ίσως να αναπτύξεις λίγο περισσότερο σθένος, θα έλεγα. Απλώς κατανοώντας ότι τα πράγματα δεν θα πηγαίνουν πάντα με τον τρόπο σου. Και, ξέρεις, η ζωή θα σου πετάει πράγματα και θα πρέπει να τα αντιμετωπίσεις. Νομίζω λοιπόν ότι αυτά τα δύο πράγματα είναι σίγουρα πολύτιμες δεξιότητες που θα έπρεπε όλοι να αναπτύξουμε περισσότερο, σίγουρα. Jonathan: Χμμ. Αυτό είναι καταπληκτικό. Νομίζω, αμέσως μετά το εξαιρετικό σχόλιό σου, το οποίο μου αρέσει πολύ. Το να αντιμετωπίζεις τα πράγματα κατά μέτωπο είναι πολύ πιο ωφέλιμο από το να τρέχεις μακριά από το πρόβλημα. Και νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που διαπίστωσα αληθινό τα τελευταία δύο χρόνια για μένα, δηλαδή, υπάρχει ένα ζήτημα. Είναι καλύτερο να περπατήσεις προς αυτό και να το περάσεις παρά να προσπαθήσεις να το αποφύγεις και να μην ασχοληθείς μαζί του. Taiyab: Και μερικές φορές θα χρειαστεί να τονώσεις λίγο τον εαυτό σου, εννοώ, εδώ μπαίνει όλο το κομμάτι της σωματικής φυσικής κατάστασης. Ένας από τους λόγους που οι άνθρωποι πηγαίνουν στο γυμναστήριο είναι ότι τους δίνει αυτοπεποίθηση, τους δίνει αυτό το αίσθημα του να θέλουν να αντιμετωπίσουν την ημέρα. Θα έλεγα λοιπόν ναι, τόνωσε τον εαυτό σου και πήγαινε να αντιμετωπίσεις αυτά τα πράγματα, πήγαινε να αντιμετωπίσεις αυτούς τους δαίμονες που ξέρεις ότι είναι εκεί. Ναι, ναι, τρέξε προς το μέρος τους. Jonathan: Λοιπόν, Taiyab, σε ευχαριστώ πάρα πολύ για τον χρόνο σου σήμερα. Είναι πάντα υπέροχο να ακούς τις ιστορίες των ανθρώπων και να παίρνεις αυτά τα μικρά διαμαντάκια και υπάρχει πολλή καλοσύνη σε αυτά που μόλις συζητήσαμε σήμερα. Εκτιμώ λοιπόν πολύ τον χρόνο. Σε ευχαριστώ για όλη τη δουλειά που έχεις βάλει στους καταπληκτικούς σχεδιασμούς του Kaido και του Exercism και για τη συνεχή δουλειά που έχεις κάνει. Και αν θέλεις να επικοινωνήσεις με τον Taiyab και να συζητήσεις για σχεδιασμό, είμαι σίγουρος ότι είναι όλος αυτιά, εντός λογικών ορίων. Ξέρεις, δεν θέλουμε ο κόσμος να σου γκρεμίσει την πόρτα, αλλά αν συμβεί αυτό, δεν θα παραπονεθούμε. Taiyab: Ναι, δεν θα παραπονεθούμε. Ρίξε μου ελεύθερα μήνυμα στο Slack. Είμαι εκεί, στο Slack, και μπορείς να μου στείλεις tweet στο @Taiyab, T-A-I-Y-A-B, και απλώς στείλε μου εκεί, οπότε δεν υπάρχει πρόβλημα. Jonathan: Πήγαινε λοιπόν να το τσεκάρεις, πήγαινε να δεις τους σχεδιασμούς που έχει ανεβάσει εκεί και ελπίζω αυτό να σου έδωσε λίγη εικόνα της διαδικασίας σκέψης, του τρόπου με τον οποίο ο Taiyab αντιλαμβάνεται τα πράγματα. Αλλά και πάλι, σε ευχαριστώ και θα τα πούμε σε λίγο. Αλλά ευχαριστώ και πάλι, Taiyab. Σε ευχαριστώ για τον χρόνο σου και τα λέμε σύντομα. Taiyab: Σε ευχαριστώ, Jonathan.