Empreendedor por natureza

Jonathan: Bem, olá e bem-vindo ao podcast do Exercism. Aqui é o Jonathan e estou acompanhado por... com o Taiyab, não por, com o Taiyab. O Taiyab teve um papel fundamental em todo o design do Exercism e de outra empresa chamada Kaido. Também podes ir ver essa, kaido.org. Mas o Exercism é aquela em que ele tem passado grande parte do seu tempo recentemente, sobretudo a passá-lo da V2 para a V3. E vamos aprofundar isso um pouco mais à frente, mas Taiyab, é ótimo ter-te aqui connosco hoje. Obrigado pelo teu tempo. Obrigado por te juntares a nós. Diz-nos: onde estás atualmente? O que estás a fazer? E, sim, conta-nos um pouco sobre ti.

Taiyab: Antes de mais, Jonathan, obrigado por arranjares tempo para falar, agradeço imenso. Então, por onde começo? Acho que mesmo do início, certo? Isto é história de origem. Sim, então, ia dizer, nasci. Não, não. Vamos, vamos lá. Vamos começar por algo um pouco mais relevante. Acho que o melhor sítio para começar é provavelmente onde cresci, onde nasci. Nasci em Birmingham, no Reino Unido. Numa zona bastante... acho que, olhando para isso agora, numa zona bastante carenciada, na verdade. Na verdade, sou de uma vila, tecnicamente um pouco fora de Birmingham, chamada Smethwick. Há literalmente, quase como um sinal de fronteira. Tipo, se andares cinco segundos pela estrada abaixo, há uma fronteira que diz Birmingham e depois de um lado diz Smethwick e do outro diz Birmingham. Por isso, tecnicamente, estou do lado de fora. Mas sim, é uma zona bastante carenciada, pelo menos enquanto cresci. E é muito, muito diversa, muito multicultural, toda a gente vem de todo o lado, de todo o mundo. É uma experiência bastante interessante crescer aqui. Ainda estou atualmente na mesma zona, na mesma cidade. E sim, tem sido interessante estar num sítio onde há um verdadeiro crisol de ideias, um verdadeiro crisol de tipos diferentes de pessoas, com perspetivas diferentes de todo o mundo. E isso, de certa forma, acho que me moldou muito na forma como vejo o mundo hoje. Sabes, reconheço sempre que há outra perspetiva por aí e que o mundo é muito maior do que só a minha pequena parte dele. E sim, e diria que, recuando um pouco até ao meu pai e à minha mãe e a esse tipo de coisas... o meu pai também era muito empreendedor. Só para dar contexto, ele foi um migrante para o país. Migrou do Paquistão. Em segundo lugar, tecnicamente, sou um imigrante de segunda e terceira geração, suponho, porque o meu avô... sim, o meu avô e o meu pai migraram ambos para o país. O meu avô, na verdade, migrou depois da Segunda Guerra Mundial. E isso é uma história completamente à parte. Mas sim, foi isso.

Jonathan: Ah, uau, então isso foi... já foi há algum tempo.

Taiyab: Sim, há muito, muito tempo. Ele nasceu, acredites ou não, em 1901. Por isso o meu avô era mesmo velho. Sim... ainda está vivo? Não, não, morreu quando eu era pequeno, morreu há cerca de 30 anos.

Jonathan: Ia dizer isso, porque ele teria uns 119 anos agora. Sim, seria muito velho agora.

Taiyab: Sim, seria muito velho agora. Mas sim, isso é uma história completamente diferente. Mas tanto o meu avô como o meu pai migraram para o país. Por isso, sim, seja lá o que isso me faz. Segunda geração ou o que for.

Jonathan: E foi só porque Birmingham era um ponto de chegada natural?

Taiyab: Não. Inicialmente, começámos... digo nós, tipo a família do meu pai e como nos instalámos aqui. Acho que começaram primeiro no sul de Inglaterra. Não me lembro exatamente onde. Acho que foi perto de Surrey, no sul de Inglaterra. E a razão por que começaram ali foi, penso eu, apenas uma consequência da guerra. O que aconteceu foi que o meu avô se mudou para Surrey. Na verdade, teve mesmo de fugir para Surrey. O que aconteceu é que, na batalha de Dunquerque, basicamente, na Segunda Guerra Mundial, o meu avô estava a lutar nessa guerra. A sério? Ele estava em Dunquerque.

Jonathan: Ele estava em Dunquerque no...

Taiyab: foi destacado. Uau, ele foi destacado para lá. Uau, ele foi destacado para lá. Por isso não era... fazia parte do que chamam a companhia de transportes, basicamente a enviar mantimentos para a linha da frente. Sim. E o que acaba por acontecer é que teve de escapar na retirada e acabaram no sul de Inglaterra, obviamente, em resultado da evacuação da altura. E esse foi, penso eu, o seu primeiro contacto com o sul de Inglaterra, estar lá e tudo isso. E depois, mais tarde, também se mudou para lá e, na verdade, migrou e instalou-se lá. Por isso temos um pouco de história da guerra, basicamente, de estarmos neste país. E depois o meu pai também veio depois da Segunda Guerra Mundial e tal. E, sabes, por razões económicas, veio como migrante e trabalhou no país e tudo isso. E porque venho de um meio migrante, digamos, muito trabalhador, esse tipo de... esse tipo de garra e esse tipo de mentalidade foi-me incutido desde cedo. Por isso o meu pai foi sempre muito empreendedor, um desenrascado, sempre à caça de oportunidades. Ele já esteve em todos os negócios que possas imaginar. Começou, para dar só alguns exemplos. Começou por vender casacos de couro num mercado de fim de semana. Entrou no ramo dos armazéns, chegou a armazenar utensílios de cozinha e esse tipo de coisas. Depois abriu a sua própria loja a vender esses produtos a retalho. Depois foi instrutor de condução durante muito tempo. Depois fez... basicamente fez de tudo. Fez tudo. Fez tudo. Por isso sinto que foi daí que tirei parte do meu ADN empreendedor, sem dúvida dele. E o que comecei a fazer, e agora isto entra um pouco na história da tecnologia e de como me meti nela, é que basicamente fui sempre um miúdo muito empreendedor, mesmo sempre. O que acontece é que eu tenho muitos irmãos. Tenho quatro irmãos e duas irmãs, quase uma comunidade. É como uma equipa de futebol. Sim, sim. Chegamos a qualquer lado e tomamos conta do sítio. Sim. Mas é bom ter muitos irmãos, em muitos aspetos, porque podemos trocar ideias uns com os outros. Sobretudo em pequenos, brincávamos muito uns com os outros. E é robusto. Quer dizer, não podes...

Jonathan: Um pouco de teatro. E é robusto. Quer dizer, não escapas com uma má ideia. Vai ser rapidamente deitada abaixo e pisada. Exatamente.

Taiyab: Exatamente. Por isso, basicamente, não há lugar para disparates. Mas o que eu costumava fazer, tirando partido desta comunidade, era ser sempre o tipo ou o irmão que via uma oportunidade e tentava agarrá-la. Lembro-me de vender doces e coisas aos meus irmãos quando éramos muito pequenos, tipo com uns oito anos ou assim. Eu era o tipo que acumulava todos os doces e os chocolates e tudo. E depois, assim que era tarde da noite e os meus irmãos diziam: ah, quero um chocolate, quero um doce, quero isto, eu dizia: podes comprar-me, é só uma libra. Deves ter-te safado muito bem, olha. Eu safava-me muito bem em criança com tudo isso. E ao crescer, continuei com esta mentalidade de ver o mercado, ver a procura e tentar satisfazê-la. E depois fiz o mesmo na escola também. Vendia coisas na escola e também me meti em sarilhos por isso. Isso é outra história. Mas continuei a fazer isto cada vez mais e depois, claro, descobri a internet. Todos se ligaram. Isto foi quando eu tinha provavelmente uns 10, 11, 12 anos. Tivemos o tal modem de linha telefónica e tudo isso.

Jonathan: E depois.

Taiyab: aquele barulho ainda está gravado na cabeça. Sim, e ainda fico frustrado quando as pessoas atendem o telefone, certo? E também cortava a linha. Sim, isso era tão irritante. Sim, mas pronto, e ficámos ligados à web e depois metemo-nos em todo o tipo de coisas a partir daí. Por isso, na minha família somos todos grandes jogadores. Metemo-nos em todos os jogos, na verdade jogávamos muito RPGs. Isto é para eles. Isto é para os nerds dos jogos. Mas jogámos muitos MMOs coreanos enquanto crescíamos. Tipo Lineage, Lineage II. E também alguns ocidentais, como o RuneScape. Esse era o jogo a jogar. Isto foi no início dos anos 2000.

Jonathan: Sim, sim. Isso era tão irritante. Sim, o link estará nas notas do programa, presumivelmente, se ainda existir.

Taiyab: O RuneScape ainda existe de certeza e o Lineage aparece aqui e ali, mas sim, link no programa. Mas sim, e depois... e depois seguimos a partir daí. E é aqui que começa a parte da tecnologia. Então passámos de nos metermos nos jogos e, basicamente, o meu irmão estava mesmo viciado nos jogos dele e por isso juntou-se a clãs e coisas assim. E depois esses clãs e essas guildas precisavam de sites e coisas assim, certo? Por isso começaram a construir comunidades à volta deles. O meu irmão era o tipo a quem iam dizer: bem, podes fazer-nos um site para isto, por favor? Sim, ou esta página web, certo. E isto foi na altura em que se usava uma coisa chamada Microsoft Front Page, que é um editor do tipo o que vês é o que tens. Lembras-te disso?

Jonathan: Lembras-te disso? Não posso dizer que sim. Quer dizer, soa a uma versão primitiva do Wix ou, sabes, é como a versão mais básica e fundamental disso.

Taiyab: Sim, basicamente. E o que as pessoas costumavam fazer no Front Page era... desenhavas uma imagem como página web, colava-la, sim, colava-la no Front Page ou o que fosse. E depois, para pôr conteúdo lá dentro, tinhas de recortar uma fatia da imagem, defini-la como fundo e depois acrescentar o texto por cima. Era assim que se criavam páginas web: essencialmente uma imagem, cortada em mil pedaços diferentes e depois apresentada com algumas partes como fundo e texto.

Jonathan: Então, em certa medida, uma versão muito primitiva do React e dos components, poder-se-ia dizer. Talvez estejamos a adiantar-nos um pouco a esta altura. Mas pronto, agora isso é...

Taiyab: Talvez estejamos a adiantar-nos um pouco. Sim, sim, sim. Isto é a internet original, certo? Foi assim que tudo começou. E depois o que eu costumava fazer... quer dizer, isto foi na altura em que as casas tinham um único computador partilhado por todos em casa. E com oito irmãos. Com oito irmãos, quer dizer, eu era um jogador profissional de bancada, um programador profissional de bancada, sabes? Tipo, eu ficava sentado atrás do meu irmão a ver, tipo: ah, faz isto, faz aquilo. Tipo: ah, devias mover isso para ali. Devias fazer aquilo.

Jonathan: fazer aquilo. Os estrategas, os estrategas todos. Não faças isso.

Taiyab: não faças isso. E acho que um dia ele ficou tão frustrado que se virou para mim e disse: faz tu isso. Tipo, cria o teu próprio site. E depois podes fazer tudo isto sozinho. Para de me dizer o que fazer. E eu fiquei tipo: ok, está bem. Muito obrigado. Por isso, quando chegava a minha vez no computador, começava a criar sites e coisas para várias coisas que me interessavam. Era sempre sobre, sabes, o que era fixe na altura. Na altura também gostava bastante de anime e Gundam e esse tipo de coisas. De Dragon Ball Z, esse tipo de coisas. Por isso, sim, criava sites para as coisas em que estava interessado e depois ia avançando um pouco a partir daí. E depois o que aconteceu é que comecei a interessar-me cada vez mais. Juntei-me a alguns fóruns online sobre a ideia de trabalho independente e design e todo o tipo de coisas, porque comecei a pensar: bem, talvez consiga ganhar algum dinheiro a trabalhar por conta própria ou algo assim. Ser designer. E foi também quando comecei a entrar mais no código. Sem dúvida. Primeiro em sites, e depois noutras coisas mais tarde. E depois, sim, continuei a progredir a partir daí. Comecei a dedicar-me mais a criar sites e a fazer tudo isso.

Jonathan: Então, o lado do design... foi por aí que começaste, digamos? Ou seja, foi mais do tipo: ok, quero fazer o design disto. Ah, por isso preciso de saber um pouco de JavaScript. Foi nesse sentido. Porque há pessoas que chegam por outro lado: vou aprender a programar. Ah, não, ainda tenho de aprender a fazer design por cima disso. Por isso, no teu caso, foi essencialmente guiado pelo design.

Taiyab: Não, era tudo de um ponto de vista muito utilitário, certo? Era: preciso de lançar este site para esta ideia que tenho. Como é que o faço? Certo? Ah, preciso de aprender isto. Preciso de aprender aquilo. Preciso de aprender aqueloutro. Certo. E depois desces...

Jonathan: E depois entras na toca do coelho da aprendizagem, essencialmente.

Taiyab: Sim, sim. Pela toca do coelho abaixo. Sim, exatamente. Então, foi... sim, tudo o que sempre fiz foi de um ponto de vista utilitário. Era mesmo assim: sim, aqui está uma ideia que tenho, ou aqui está algo que quero levar ao mercado. Como é que o faço?

Jonathan: Sim. E dirias que isso influencia o teu design agora, até porque eu adoro os teus designs. Acho que são super claros e fáceis de entender de um ponto de vista prático. E agora percebo que há claramente uma linha de pensamento que atravessa a forma como pensas o design. Sim.

Taiyab: Sim, diria que sim, sem dúvida. Acho que, com o design, sobretudo, tem de alcançar a clareza e os objetivos necessários, certo? Por isso é que é super importante, logo no início, definir o que queres que esta página faça, em vários níveis. Não só, sabes, em termos de que botões ou que coisas queremos que as pessoas façam quando saem daqui, ou o que queremos que saibam, mas também a nível emocional: o que queremos que as pessoas sintam quando estão lá, e quais são as principais coisas que queremos que as pessoas façam e sintam quando estão nessa página. Certo? Por isso, sempre que fazes um trabalho de design, a primeira coisa que fazes é definir objetivos: defino, quero que as pessoas venham aqui e façam X, Y e Z, e depois penso em tudo através dessa lente. Certo? E também, quando se trata de criar uma página, queres sempre pensá-la, também, de um ponto de vista muito emocional. Vou dar-te um exemplo. Se falarmos de uma página recente que estamos a criar sobre isto, estamos na verdade a construir uma página no Exercism para descrever ou mostrar o estado de construção de um track neste momento. Certo. E isso, por exemplo, exige uma série de coisas. Primeiro, exige o que eu chamo a ativação, que é, digamos, fazer com que as pessoas se envolvam emocionalmente com aquilo primeiro. O que eu acho é que, quando se trata de motivar alguém a fazer algo, primeiro tens de o envolver emocionalmente. Depois tens de lhe mostrar os detalhes do que precisa de ser feito. Certo. Por isso, todo o topo da página é dedicado a mostrar o impacto e, portanto, a motivar as pessoas, ou a ligar-se emocionalmente a elas, para que fiquem emocionalmente envolvidas em fazer aquilo. Basta ver o impacto do seu trabalho. Por isso o título é tipo: sabes, 50 000 estudantes beneficiaram do track de Alexa, de Alexa, por hipótese. E depois, uma vez estabelecida a ligação emocional e dada essa dose de motivação no início, podes entrar na profundidade e no detalhe das coisas. Certo. Tal como qualquer coisa, basicamente tem de seguir uma história que faça sentido de cima a baixo. E desde que sigas essa linha condutora, em que tens em conta tanto as pessoas que conhecem o teu serviço como as que não conhecem, ou que fazem parte da comunidade do Exercism ou não, ou que são maintainers seniores ou maintainers de nível inferior, tens de pensar em todas essas personas e depois conduzi-las por essa história para ver se faz sentido para elas.

Jonathan: Ok. Então, olhando para o Exercism e recuando para o todo, quais foram algumas das principais coisas emocionais que estavas a tentar atingir com o Exercism, quando estavas a redesenhar a versão três? Ou podes explicar como passaste da versão dois, que era onde estava... quer dizer, onde é que te envolveste com o Exercism, outra vez? Foi na V1 ou na V2? Ou, se o viste num momento algo difícil, onde é que o apanhaste?

Taiyab: Logo após o lançamento da v2. A v2 tinha acabado de ser lançada. O Jeremy tinha feito uma análise muito detalhada do lançamento da v2, do que aconteceu. Acho que pode ter sido um ano ou dois depois disso, não sei exatamente quando. Mas ele tinha publicado um artigo de blog a analisar a v2, o impacto que teve na base de utilizadores e nas inscrições e todo o tipo de coisas. E foi nesse ponto que me envolvi. Por isso foi mais ou menos dois anos antes do lançamento da v3.

Jonathan: Ok, então entraste na V2, logo após o lançamento da V2, e agora vais reimaginar esta plataforma para aprender a programar. Como é que abordaste isso? Quais foram as principais coisas que estavas a tentar atingir? Sim, adorava saber um pouco mais sobre como abordaste isso.

Taiyab: Como é que abordaste isso? Sim, claro. Começou com uma enorme quantidade de sincronização entre mim e o Jeremy. Na altura, éramos só o Jeremy e eu a trabalhar no produto Exercism V3 propriamente dito. Éramos nós que íamos fazer tudo. O Jeremy ia programar tudo e eu ia desenhar tudo, certo? E era isso. E estamos a falar de uma plataforma enorme, com imensas coisas. Parece simples.

Jonathan: Quando começas, pensas: quão difícil pode ser? E depois, nove meses mais tarde, estás tipo: mais uma janela modal.

Taiyab: Nem me digas. Literalmente, quer dizer, era... isso é um dos sinais, acho eu, de alguém... quer dizer, é o que todos fazemos, certo? No início, temos de olhar para as coisas de forma muito simplista. Digamos, mesmo que peguemos numa ideia de negócio ou num produto que estás a construir, ou seja lá o que for, dizemos: ah, sim, isso não deve ser muito, não deve ser muito difícil. Não conhecemos bem os detalhes. Estamos só, sabes, a pensar: ah, isto vai ser interessante. E precisamos dessa ingenuidade para entrar um pouco nisso. E depois também a garra que vem de ver o detalhe e dizer: ok, vamos dividir isto em pedaços pequenos. Vamos tentar fazer primeiro esta parte e depois esta. E depois, quando entras no detalhe e percebes quão complexo e vasto é esse problema, precisas de ter, ou melhor, de desenvolver a garra e a consistência para conseguir executar um plano de longo prazo, certo? Por isso precisas tanto do pensamento ingénuo e de alto nível no início, só para dizer: ah, devíamos fazer isto. E depois da execução e da parte de trabalho profundo do fazer propriamente dito.

Jonathan: Sim, concordo. Quer dizer, é preciso chegar àquele ponto em que pensas: ah, já estamos demasiado longe para voltar atrás.

Taiyab: Daqui não há volta atrás. Sim, sem dúvida. Mas voltando ao início de como o processo começou, acho que foi basicamente uma enorme quantidade de sincronização entre mim e o Jeremy no início. Falámos... acho que passámos três, diria uns quatro ou cinco horas por dia a conversar um com o outro durante uma semana seguida ou assim. Certo. E isso foi só para perceber as nossas filosofias sobre as coisas, perceber as nossas intenções, e para eu ficar com uma boa compreensão de como estavam as coisas no Exercism. Basicamente descarregar todo o seu pensamento sobre onde estamos, qual foi a história, porque estamos aqui. Muitas vezes, quando se trata de design, queres saber como é que alguém chegou a esse ponto. Ou seja, sabes, o que eliminaram no processo. Certo. Assim já sei não seguir por esses caminhos que podem desperdiçar muito tempo ou que já foram explorados, ou o que for. Por isso era importante, ao entrar no projeto, compreender mesmo tudo e não chegar e dizer: ah, sim, isto tem de mudar. Mudar isto sem sequer saber se já tinha sido abordado antes. Sim, foi muita sincronização, muita conversa sobre isso. E depois fomos avançando pedaço a pedaço. Comecei por fazer algumas coisas mais criativas e conceptuais primeiro. E o que acho com este tipo de coisas é que tem de haver um período de exploração, digamos, de abrir a mente ou de abrir as possibilidades do que se pode fazer. Isso seria andar a experimentar vários estilos visuais, experimentar certos layouts para páginas específicas, esse tipo de coisas. Só para ter uma noção daquilo que procuras. Certo. E uma das ideias centrais, ou princípios centrais, na minha cabeça, em que queria basear tudo, era basicamente a ideia de acessibilidade. Certo. O código, ou a programação, é visto como algo muito inacessível. É visto como muito difícil, e é bastante difícil, sem dúvida. Sobretudo às vezes. É uma competência nova que exige um esforço enorme para adquirir, como acontece com qualquer competência nova. Por isso, em resultado disso, e como resposta direta a isso, o próprio site, ou o próprio design, ou a própria imagem de marca, tinha de ser acessível. Tem de ser acessível. Tem de parecer divertido e fácil. E tem de dar a sensação de que eu, talvez como programador principiante, posso entrar e fazer coisas. Certo. Não é uma comunidade exclusiva só de programadores hardcore.

Jonathan: Onde o fórum é um pesadelo até para descodificar. Exatamente.

Taiyab: Exatamente. Tipo: clicas e pensas, sim, não sei o que se está aqui a passar. E sais. Não queríamos que fosse isso a acontecer. Por isso, tudo girava à volta disso. Mesmo falando da iconografia do site, tudo parecer muito feliz e sorridente e acessível, colorido. Era tudo dizer: entra, participa e, sabes, dá o teu melhor. E também foi uma das coisas que influenciou a forma como fizemos toda a parte do peak-end. O peak-end é a ideia de... é um pouco as emoções ou o impacto que queres que alguém sinta quando passou por uma jornada e está a chegar à parte do sucesso ou ao objetivo final. E por isso, mesmo quando desenhávamos o aspeto do fim de um exercício, ou a conclusão de um track, ou o que fosse, queríamos sempre ter em mente esta ideia de catapultar as pessoas para a aprendizagem e superar muitas das barreiras que teriam. Certo. E também um dos objetivos que eu tinha era tornar a aprendizagem um hábito, para superar muitas das barreiras de ter de te levantar e praticar todos os dias ou algo assim. O tipo de coisa de andar a penar com aquilo. Andar a penar com aquilo e é isso que é, na verdade. Sim. Sim, exatamente. E é isso que tudo é, no fundo, certo? Com qualquer competência, é prática deliberada. É acordar todas as manhãs e pensar: ah, devia aprender isto. Devia passar umas horas de prática deliberada nesta coisa. E é assim que todos melhoramos. Por isso, essencialmente, incorporar muito disso... sabes, sabes como ficamos viciados nas redes sociais e a vontade de ser viciante. Sei que é difícil fazer isso com coisas que são difíceis, mas queria tentar criar o máximo disso possível aqui também. Ou seja, tornar algo difícil, como a aprendizagem, também viciante, o que é um objetivo muito mais difícil, sem dúvida.

Jonathan: Sim. O tipo de coisa de andar a penar com aquilo. Andar a penar com aquilo. E é isso que é, na verdade. Sim. Exatamente. E então, claramente, no site há um elemento de... quer dizer, atiramos com o termo gamificação para todo o lado e é um pouco uma palavra da moda, certo? Na tecnologia, tipo: vamos gamificar tudo. Mas como é que abordaste isso de uma forma que fosse significativa e adequada? Porque é um termo que se atira ao ar, mas claramente encaixa bem quando é feito como deve ser. É mesmo positivo. Como é que fizeste?

Taiyab: A gamificação tem tudo a ver com esforço e recompensa, certo? E, na realidade, tudo o que é, na verdade, é elevar ou definir claramente quais são as recompensas pelo esforço feito. Certo. Penso que, com coisas como badges e coisas do género, e a reputação, em grande medida, tudo gira à volta de garantir que aquilo que estás a premiar são coisas que valem a pena premiar. E é isso, na verdade. Por exemplo, digamos que alguém concluiu o track de Elixir, por hipótese: criar um badge para isso e premiar isso é uma coisa muito sensata, no sentido de elevar e deixar claro para essa pessoa que fez algo excelente. Por isso não é só acrescentar números e pontuações e badges e coisas a coisas aleatórias, é associá-las à aprendizagem real e aos padrões de comportamento que as pessoas têm quando usam uma determinada plataforma, certo. Para mim, tem tudo a ver com as coisas serem significativas. Se um elemento de gamificação me está a premiar por um comportamento que tive corretamente ou bem, ou um comportamento desejado, então é fantástico. Mas se estás só a introduzir pontos por uma razão, sabes, relativamente insignificante ou arbitrária, é aí que vais ter confusão e vais ter problemas, certo. Mesmo quando desenhámos a reputação, por exemplo, tinha de ser assim: precisas de ter dado um contributo significativo para a plataforma para ganhares reputação. E depois essa reputação serviria realmente como forma de mostrar o teu contributo para a comunidade e, portanto, o teu estatuto nas coisas também. Transcrito por https://otter.ai

Jonathan: Ok. E agora, voltando atrás: se recuarmos um pouco até quando começaste a programar e a desenhar e tudo isso, como é que... do ponto de vista da programação, qual foi o teu percurso, o teu processo na altura? E como é que te motivaste para aprender isso?

Taiyab: Sim, diria que era tudo sobre tentar lançar certos produtos e serviços. Como era o miúdo empreendedor, ou o que fosse: ah, tenho esta ideia para um negócio, certo? Ok. Vamos ver se consigo construir um produto para depois vender às pessoas e depois vender, e até vender o negócio. Certo. Nessa altura, também havia um site chamado SitePoint que muita gente usava. Era uma referência para programadores, sobretudo programadores web, e falava de todas as formas novas e fixes de usar CSS e de fazer isto e aquilo. Mas também tinha um mercado, certo? As pessoas vinham vender os seus negócios ali e comprar negócios ali, ou vender domínios. Sim. Sim. E eu envolvi-me mesmo nisto. Assim que vi todos aqueles negócios a serem vendidos por... havia um site que, acho, vendia tacos de golfe ou algo assim. Não me lembro, algo aleatório. E foi vendido por tipo 10 000 dólares. E eu fiquei tipo... e isto foi quando eu tinha uns 15, 16 anos. Certo. Olhei para aquilo. Muito dinheiro. Tipo 10 mil, dava-me jeito 10 mil agora mesmo. E o que acabei por fazer foi basicamente tentar lançar produtos e serviços e depois ter de aprender a programar por causa deles. Ok. Então, um dia tinha uma ideia para um produto ou serviço. Digamos, não sei, quero criar... na verdade, um dos sites que criei muito, muito cedo... e perdoem-me por isto, isto foi quando era aceitável, mas criei uma espécie de... uma base, uma página de links, digamos. Antigamente havia esta ideia chamada, acho, a página do milhão de dólares ou algo assim, certo. Em que alguém vendia publicidade em cada pixel dos seus mil por mil. Lembro-me desses. Sim. Sim. Fiz algo parecido com isso, que era basicamente uma lista, uma página enorme, que era essencialmente uma lista de links. E isto... eu tinha 12 anos. Por isso, pessoal, perdoem-me por isto, mas basicamente vendia links nesse site e depois as pessoas... tipo, o link seguinte que fosse comprado, digamos, por 5 dólares, ia para o topo da lista, e a lista ia crescendo e o link seguinte ia subindo, subindo, subindo. E depois eu acordava todos os dias e verificava o telemóvel. E isto foi na altura em que os smartphones eram...

Jonathan: A sério? Ok. Isso é muito dinheiro. Lembro-me desses. O Nokia 3310.

Taiyab: Sim, quer dizer, não... acho que já havia smartphones na altura, mas eram muito... E eu via tipo 10 novas vendas ou o que fosse naquilo que estava a fazer, o que me motivava mesmo. E depois continuei a aprender a partir daí e, por fim, depois de toda aquela azáfama no SitePoint e de vender todos estes produtos e serviços e de ganhar algum dinheiro com isso, acabei mesmo por ir para a universidade tirar Ciências da Computação. Ok, por isso dei o passo formal depois disso. Primeiro era muito utilitário: vamos só aprender a construir isto para o levar ao mercado. E depois passou a: ok, vamos estudar isto de forma mais aprofundada. Fui para a universidade, tirei Ciências da Computação. Claro que grande parte disso é programação. E foi aí que me envolvi a sério no desenvolvimento de jogos e em C#, JavaScript, esse tipo de coisas. E foi mais ou menos essa a perspetiva com que fiquei. Por isso fui mesmo para a universidade tirar Ciências da Computação.

Jonathan: E como é que lidaste com a parte comercial do negócio e depois, obviamente, com os detalhes práticos de aprender ciências da computação, que provavelmente estão a um nível mais baixo do que o lado do negócio? Mas como é que entrelaçaste essas duas coisas, porque são duas perspetivas muito diferentes, mas estão muito ligadas?

Taiyab: Como é que... Sim, é muito... é como abordar o mesmo problema de duas perspetivas, certo? Uma é: primeiro tenho um problema, como é que o resolvo? E outra é: estou a construir competências relativamente genéricas, que depois se vão aplicar a algum tipo de problema mais tarde. Certo. Sempre achei difícil motivar-me quando não partia primeiro do problema. Ok. E quando estava só a aprender algo de forma genérica, não... porque não levava diretamente a nada. Achava um caminho motivacional muito difícil de seguir, um caminho de execução muito difícil de seguir. Por isso, enquanto estava na universidade, fazia as duas coisas. E o que acabou por acontecer é que aquilo que realmente despertou o meu amor pela programação, em grande medida, foi quando tivemos um projeto do primeiro ano de desenvolver um jogo. Por isso, em vez de aprender as coisas só em teoria e dizer: ok, teoricamente, é assim que se faz isto e aquilo, e vai praticar, era: não, aqui está o objetivo final. Vais fazer um jogo e vamos trabalhar de trás para a frente a partir daí, e é assim que o vais fazer. Como já mencionei, nós... sabes, a minha família e eu, todos os meus irmãos, vimos do mundo dos jogos. Por isso fazer um jogo foi tipo: sim, vamos fazer isso. Sim, consigo fazer isso. Vou fazer esse. E sim. E quando se tratou de fazer as coisas nesse sentido: sim, é isto que queremos fazer e vamos trabalhar de trás para a frente. Aí estava altamente motivado para fazer tudo, mas tenho sempre dificuldade em aprender isoladamente, sem um objetivo final real e distinto. Isso era difícil.

Jonathan: Fazer um jogo era tipo... Ok. Então agora, os jogos, e estás a construir este jogo. E então... vamos só percorrer isto. Chegas ao fim da universidade. Tens agora uma licenciatura formal em ciências da computação. Ainda tens esses negócios a funcionar ao lado e estás agora envolvido em dois negócios que são muito de educação, cultura e aprendizagem. Quer dizer, o Kaido é provavelmente educação de pessoas, poder-se-ia dizer, a um certo nível. Havia algum tipo de... é esta a trajetória em que quero avançar, do ponto de vista do setor? Sei que o setor tecnológico é uma espécie de guarda-chuva genérico, mas a parte da educação, ou o espaço do desenvolvimento de pessoas, ou, sabes, alguém pode ser fintech ou o que for. Há algum setor específico em que digas: tenho mesmo interesse nisto e adorava ver?

Taiyab: Diria que, neste momento, estou onde estou porque, essencialmente, fui seguindo o meu instinto, certo? O que acho que tende a acontecer é que as pessoas seguem um pouco o seu instinto primeiro. Seguem um caminho que lhes parece interessante. E depois seguem-no, seguem-no, seguem-no. E depois, ao fim de algum tempo naquilo ou de terem explorado várias coisas, começam a fazer juízos mais específicos sobre que setores ou que problemas querem abordar em concreto, certo? Diria que me envolvi com o Kaido e o Exercism, em grande parte por estar ligado ao Jeremy e por o ter conhecido, e ainda nem te contei a história de como o conheci e onde o conheci.

Jonathan: Ah, podemos fazer isso daqui a pouco, mas acaba só esta e depois seguimos.

Taiyab: esta no meio. Sim, sim, claro. Mas sim, desculpa, perdi o fio à meada.

Jonathan: Eu sei, é só sobre... setor específico, seguir o instinto.

Taiyab: Sim. Era mais: eu adorava, adorava desenhar produto. E queria só trabalhar em coisas que fossem interessantes. Por isso, quando me propuseram várias coisas, sobretudo quando eu e o Jeremy conversámos e falámos sobre as coisas, pareceu um problema mesmo interessante para tentar resolver. Para mim foi sempre: qual é o problema que me parece interessante resolver? Vamos resolver. Estou a começar a ter uma noção dos problemas que me importam no mundo e onde quero intervir. Mas isso é, acho, mais uma coisa para os próximos... vai desenvolver-se mais nos próximos, acho, três ou quatro anos, ou nos próximos anos, sem dúvida.

Jonathan: Ah, fixe. E sim, então conheceste o Jeremy depois da universidade, em algum momento. Como é que foi isso?

Taiyab: Como é que foi? Há outra história aqui metida. Na verdade, conheci o Jeremy enquanto estava na universidade. Não andámos na mesma universidade. Ele é uns 10 anos mais velho do que eu. Mas o que acabou por acontecer é que fui a... como te disse, gostava de startups, negócios e empreendedorismo e tudo isso. Havia um fim de semana de hackathon de startups a decorrer numa universidade local, a Aston University, um alô à Aston. E eu e um amigo decidimos ir a este fim de semana de hackathon, porque não? Interessamo-nos por tecnologia. Interessamo-nos por desenhar e desenvolver coisas. Porque não? Por isso, sim, fui a este evento. E depois houve várias apresentações para nos juntarmos em grupos e tal. E lembro-me de o Jeremy apresentar a ideia dele. E a ideia era basicamente uma coisa de automação doméstica. Ele estava anos à frente.

Jonathan: Sim. Estava anos à frente do seu tempo. Cidades inteligentes, casas inteligentes, todo esse tipo de coisas.

Taiyab: Exatamente, exatamente. Era uma ferramenta de automação doméstica chamada Aya, que é uma palavra hindi para, acho, tipo, zelador ou algo assim. E era toda aquela coisa de automação doméstica: acordas de manhã, os estores sobem, as luzes acendem-se, o café está a fazer-se, toda essa parafernália. Foi esta a ideia que o Jeremy apresentou e depois eu envolvi-me. Basicamente, quis juntar-me ao grupo dele, a ideia dele parecia interessante. E foi aí que conheci o Jeremy e também alguns colegas. E sim, isso foi há 11 anos, acho, algo assim. E depois, mais tarde, o que aconteceu foi que me envolvi na startup do Jeremy a seguir. Ele estava a dirigir uma empresa na área da educação médica e estava a contratar designers, e estava mesmo interessado em ter-me na equipa. Por isso, desde aquele fim de semana inicial de hackathon de startups até nos encontrarmos depois em cafés e coisas assim. Sim, fomos conhecendo-nos. E depois juntei-me à jornada dele na sua startup enquanto estava na universidade. E o que fiz foi: tinha este problema, certo? Passo os próximos dois anos na universidade? Ou junto-me à startup e tento fazê-la funcionar assim e aprender?

Jonathan: Vá lá. O café está a fazer-se. É assim tão grande e aprender muito mais num espaço de tempo mais curto, potencialmente.

Taiyab: Potencialmente. E era este o dilema que eu tinha. De certeza que muita gente tem o mesmo dilema muitas vezes. Pensei: ok, tenho este problema aqui e este problema aqui. Como é que consigo os dois? Certo? Como é que faço as duas coisas? Porque não queria ficar só com uma. Pensei: ok, o que posso fazer é ir à universidade e perguntar: posso fazer um ano na indústria? E depois ir ao Jeremy e dizer: vou fazer um ano na indústria. Tens de me contratar.

Jonathan: Tens de...

Taiyab: Foi mais ou menos assim que o apresentei. Fui à universidade e disse: quero fazer um ano na indústria, mesmo sem ter tido intenções de fazer um ano na indústria antes disso. E depois fui ao Jeremy e disse: bem, vou fazer um ano na indústria, posso trabalhar para ti durante um ano, assim. E foi mais ou menos assim que tudo começou. Depois juntei-me à Medication, que era a startup anterior dele. E depois, sim, e depois trabalhámos nisso. E acabei por sair e voltar à universidade e terminar a minha licenciatura. Mas, avançando rapidamente até agora, estamos a falar de quase 10 anos depois, voltámos a encontrar-nos e a trabalhar juntos outra vez, e depois juntei-me ao Exercism e seguimos a partir daí.

Jonathan: Foi mais ou menos assim que... E depois. Ok, fixe. Obrigado por percorreres a história do Taiyab num espaço de tempo muito curto. Cobriste imenso terreno, o que é mesmo fixe. Então agora, o que recomendarias a alguém que se está a inscrever no Exercism ou que quer começar essa jornada na programação? O que é que... já deste a entender algumas vezes coisas como encontrar um problema para resolver, potencialmente, e esse tipo de coisas, mas quais seriam as tuas principais recomendações para alguém que quer entrar no setor tecnológico e, digamos, assentar arraiais?

Taiyab: Sim. Recomendaria algumas coisas. Primeiro, conhece o terreno, certo? Percebe no que te estás a meter. E tem uma razão forte para te meteres nisto. E percebe também que vai ser uma jornada difícil, simplesmente percebe isso e conta com isso, como com qualquer coisa que valha a pena. É difícil de fazer. As coisas difíceis de fazer são recompensadoras, e a programação não é diferente. Certo. Há sem dúvida um lado divertido também. Quer dizer, é fantástico poder entrar e construir coisas e escrever coisas, mas sabes, precisas de aprender as bases para isso, inicialmente, e isso exige esforço. Por isso, percebe só isso. Em segundo lugar, diria: procura as plataformas e ferramentas muito focadas em principiantes que existem atualmente. Dá uma vista de olhos. Há muitas por aí. Experimenta-as primeiro, vê se são para ti. Então, dá só os primeiros passos, um pouco. E depois, quando... se adorares e começares a ficar... e "adorar" é uma palavra muito forte aqui, mas se estiveres interessado e começares a pensar: ok, isto é bastante interessante. Quero fazer um pouco mais do que só seguir o instinto. Continua a acrescentar cada vez mais todos os dias. Diria que terminar uma destas plataformas para principiantes também é uma boa ideia. Chegar aos 100% de conclusão nelas é um bom passo. E depois, se tiveres apetite para mais, continua. Vai e inscreve-te no Exercism, inscreve-te em todas essas outras coisas que existem, a Codecademy, ou a Treehouse, ou algo assim. E mete mesmo mãos à obra, mas tens de ir mais fundo, cada vez mais, e ver se gostas.

Jonathan: Acho que uma das minhas observações, pessoalmente, foi esta. Podes ter aquele momento de verdadeira emoção. Ah, quero aprender a programar. E depois fazes-te ao mar e dás de caras com um muro, tipo: uau, há imensas opções de onde escolher. Por onde começo? E depois tens mesmo de explorar as diferentes formas como as pessoas ensinam antes de poderes dizer: na verdade, é assim que me identifico bem com esta questão. E depois, uma vez feito isso, é tipo: ok, fase seguinte, tens de, diria, dividir o problema, como mencionaste antes, em passos muito pequenos e alcançáveis. Porque se pensares: ah, quero escrever um site em JavaScript ou React ou o que for, vai parecer tão, vai parecer mesmo muito distante. Por isso, não, acho que é um conselho mesmo muito bom. Então, mais umas perguntas para ti, Taiyab, hoje. Temos este conceito chamado a colina por que morrerias, nestes programas que temos feito. E soa bastante melodramático e talvez seja. Mas o conceito é, essencialmente: há alguma opinião ou pensamento a que te agarrarias firmemente no setor tecnológico e que consideras inegociável, algo por que lutarias mesmo com unhas e dentes... "lutar" talvez seja forte, mas se percebes o que quero dizer, algo que dirias mesmo: isto é uma ideia mesmo boa. Isto, acredito que isto é fundamental. Não vou ceder nisto. Qual seria essa opinião e como é que a explicarias a todos os que estão a ouvir?

Taiyab: Não seria talvez uma opinião ou pensamento tecnológico específico. É mais um pouco mais amplo do que isso. Mas acho que, enquanto sociedade, ou enquanto mundo, estamos a viver um tempo muito sem precedentes, em que as pessoas que controlam os computadores e os robôs têm, basicamente, todo o poder. E o que não está a acontecer é que não há um suficiente efeito de cascata de valor para as pessoas que não desenvolvem essas tecnologias nem as possuem, para terem as vantagens ou os melhoramentos que elas proporcionam, certo? Porque com isto quero dizer que, a esta altura, somos todos Androids, certo? Praticamente. Quer dizer, temos estes dispositivos nos bolsos, potenciam o nosso pensamento e dão-nos acesso a toda esta tecnologia. Deixam-nos fazer coisas incríveis que antes não conseguíamos fazer. Mas a questão é que grande parte desse poder continua a ser detido, controlado e explorado por, sabes, grandes empresas, etc., etc. Por isso o que diria é que, enquanto sociedade, ainda não aprendemos a dar esse valor a todos. E acho que é algo em que tenho pensado cada vez mais. É algo que me apaixona bastante e sobre o qual tenho lido muito, só a tentar perceber... e este problema tem sido tentado resolver a vários níveis. Claro que dar às pessoas mais acessibilidade à programação é uma forma de pôr esse poder nas mãos das pessoas comuns. Mas também os políticos estão a tentar fazê-lo ao seu nível e, sabes, outras organizações, a vários níveis, estão a tentar fazer o mesmo. É algo que me preocupa bastante e que estou a acompanhar com atenção redobrada. Não te posso dizer que tenho uma parte específica disso em que vá trabalhar ou atuar, mas o Exercism é uma plataforma que contribui para muito disso. E, dentro do que podemos fazer e do que está ao meu alcance, acho que estou pelo menos a fazer uma pequena mossa nesse problema, sem dúvida.

Jonathan: Então, falando mesmo em termos práticos, e talvez isto te esteja a pôr em sentido, o que poderíamos tu e eu fazer hoje que tornasse as coisas um pouco mais acessíveis? Sei que falaste do Exercism a tentar ser o mais acessível possível, mas como é que orientarias a tua mente e as ações que levas a cabo hoje para pôr isso em prática um pouco?

Taiyab: Sim, é uma pergunta muito difícil. Diria... quer dizer, podia dizer-te a coisa típica, tipo, sabes, introduzir a literacia de programação a toda a gente, etc., etc. Mas nem isso faz justiça ao assunto. O que estamos a ver, por exemplo, é muita inovação em IA, muita inovação, obviamente, também nas criptomoedas, e tudo isso. E estamos a começar a ver um pouco desse valor a chegar até nós. Por exemplo, se olhares para muitos destes geradores de imagens por IA, agora podes escrever umas palavras-chave numa ferramenta de IA e ela gera uma pintura bonita para ti, basicamente. Na verdade, é uma ferramenta feita pelo Discord, acho. Mas sim, o que diria em concreto é que provavelmente devíamos fazer um melhor trabalho com, digamos, as pessoas à nossa volta imediata, ou as nossas famílias diretas. Falamos disto de forma muito... sabes, o Exercism é uma plataforma que faz isto e aquilo, mas talvez devêssemos ensinar as nossas próprias famílias a fazer as coisas de que falamos, certo? Talvez os nossos pais, sobretudo, tenham estado bastante afastados da tecnologia. Talvez não usem o telemóvel tanto quanto podiam, talvez não saibam fazer nenhuma das coisas básicas que nós damos por garantidas todos os dias. Por isso acho que, sem dúvida, ensinar as gerações mais velhas a adotar e usar a tecnologia, ensinar também as gerações mais novas e garantir que a nossa comunidade, à nossa volta imediata, na nossa zona imediata, tem...

Jonathan: Hm.

Taiyab: conhecimento das ferramentas, acesso a elas e formação para as usar com confiança também. Acho que isso faria um impacto enorme.

Jonathan: Sim. E acho que, só para comentar isso também, talvez uma coisa seja... o teu lado empreendedor também é: como podemos colmatar a lacuna entre o que é percecionado como muito complexo e torná-lo mais simples? Não que isso seja sempre fácil de fazer, mas talvez construir aquele nível de abstração que permite simplesmente que mais pessoas ajudem.

Taiyab: Também sinto que é apenas... é mais um problema cultural, ou simplesmente um problema societal geral, de qualquer forma. Vejo-nos também a ficar desatualizados em relação à tecnologia mais jovem, certo? Não somos assim tão jovens. Tipo, não sei como estás tu, Jonathan, mas eu estou no início dos 30, certo? 35. 35. Por isso estamos nos 30, certo? E há coisas de que já ouvi falar, ou de que não faço ideia nenhuma, que os vinte e poucos e os adolescentes estão a fazer e de que eu não faço ideia. Sim. Certo. Por isso acho que há também uma espécie natural de... não de calcificação, mas quase de não saberes o que se passa

Jonathan: Sim.

Taiyab: do lado mais jovem das coisas, em que não sabes o que os jovens estão a fazer ou não sabes.

Jonathan: O teu cérebro não se move tão depressa. É a realidade.

Taiyab: Sim, não é tão neuroplástico. E não somos. E também estamos ocupados. Estamos ocupados a fazer coisas. Estamos ocupados a construir algo, ou a fazer os nossos trabalhos do dia a dia. E, por isso, já não conseguimos ter aquela fase de exploração de ir descobrir novas tecnologias e descobrir coisas novas. Enquanto os mais jovens, obviamente, normalmente não têm um trabalho. Por isso podem ir explorar IA e explorar isto e aquilo e aprender tantas coisas novas e fixes das quais nós ficamos um pouco excluídos. Por isso acho que há também uma questão de tempo, e de te dares espaço e liberdade para explorar coisas novas.

Jonathan: Sim, fixe. Isso é mesmo acertado. Então mais uma pergunta antes de começarmos a aterrar, já foi uma hora de coisas boas até agora. Que recomendação darias à comunidade do Exercism? E pode ser qualquer coisa, tão leve como quiseres, tipo: vai comprar um gelado ou o que for, ou pode ser, sabes, tipo, entra numa rotina de fitness alucinante. É isso que precisas de fazer. Que recomendação farias à nossa comunidade esta semana, e que tenham mesmo, absolutamente, de experimentar?

Taiyab: Duas coisas, e são duas coisas em que estou a trabalhar e nas quais não sou muito bom. Por isso não estou aqui a pregar. Estou só a dizer que são coisas em que devíamos todos focar-nos, enquanto comunidade coletiva. Uma é melhorar a comunicação. Não necessariamente a comunicação escrita, mas a comunicação falada. Um problema que encontro em muitas comunidades de programadores é que somos bons a, sabes, resolver problemas de um ponto de vista muito lógico. Não somos bons a articular esse problema ou a articular essa solução muito bem. Por isso, conseguir construir uma narrativa, conseguir contar uma história, são sem dúvida competências que um programador típico devia aprender. Sabes, apenas como comunicar melhor. Isso é uma coisa. E a segunda coisa seria talvez desenvolver um pouco mais de garra, diria. Perceber que as coisas nem sempre vão correr como queres. E, sabes, a vida vai atirar-te coisas e vais ter de lidar com isso. Penso que essas duas coisas são sem dúvida competências valiosas que devíamos todos desenvolver mais, sem dúvida.

Jonathan: Hm-hm. Isso é fantástico. Acho que, na sequência do teu excelente comentário, que gostei mesmo. Enfrentar as coisas de frente é muito mais benéfico do que fugir do problema. E acho que isso é algo que verifiquei como verdade nos últimos anos, para mim: há um problema. É melhor caminhar em direção a ele e atravessá-lo do que tentar contorná-lo e não nos envolvermos com ele.

Taiyab: E às vezes vais precisar de te motivar um pouco, quer dizer, é aí que entra toda a questão da forma física. Uma das razões por que as pessoas vão ao ginásio é que lhes dá confiança, dá-lhes aquela sensação de querer enfrentar o dia. Por isso diria: sim, motiva-te e vai enfrentar essas coisas, vai enfrentar esses demónios que sabes que estão lá. Sim, sim, corre para cima deles.

Jonathan: Bem, Taiyab, muito obrigado pelo teu tempo hoje. É sempre ótimo ouvir as histórias das pessoas e apanhar aquelas pequenas pepitas, e há muita coisa boa no que acabámos de falar hoje. Por isso agradeço mesmo o tempo. Obrigado por todo o trabalho que puseste nos fantásticos designs do Kaido e do Exercism e pelo trabalho contínuo que tens feito. E se quiseres contactar o Taiyab e falar sobre design, de certeza que ele estará todo ouvidos, dentro do razoável. Sabes, não queremos que o mundo te venha bater à porta, mas se isso acontecer, não nos queixamos.

Taiyab: Sim, não nos queixamos. Fica à vontade para me enviar mensagem no Slack. Estou lá no Slack e podes enviar-me um tweet em @Taiyab, T-A-I-Y-A-B, e fala comigo por lá, sem problema.

Jonathan: Por isso vai ver, vai ver os designs que ele publicou ali, e esperemos que isto te tenha dado um pouco de perceção sobre o processo de pensamento, a forma como o Taiyab conceptualiza as coisas. Mas, mais uma vez, obrigado, e voltamos a falar daqui a pouco. Mas obrigado outra vez, Taiyab. Obrigado pelo teu tempo e até breve.

Taiyab: Obrigado, Jonathan.