کارآفرین از روی طراحی

Jonathan: خب، سلام و خوش آمدید به پادکست Exercism. من جاناتان هستم و کنارم... با طیب، نه «کنارِ»، با طیب. طیب بخش جدایی‌ناپذیری از کل طراحی Exercism و شرکت دیگری به اسم Kaido بوده است. می‌توانید آن را هم ببینید، kaido.org. اما Exercism همان جایی است که اخیراً بخش بزرگی از وقتش را صرف جمع‌وجور کردنش کرده، به‌ویژه انتقال آن از نسخه‌ی ۲ به نسخه‌ی ۳. کمی بعد به آن می‌پردازیم، اما طیب، خیلی خوشحالم که امروز اینجا با ما هستید. ممنون از وقتی که گذاشتید. ممنون که به ما پیوستید. بگویید الان کجا هستید؟ چه کار می‌کنید؟ و خب، کمی از خودتان برایمان بگویید.

Taiyab: خب، اول از همه جاناتان، ممنون که وقت گذاشتید برای این گفت‌وگو، خیلی قدردانی می‌کنم. خب، از کجا شروع کنم؟ فکر کنم از همان اول، درست است؟ این قصه‌ی پیدایش ماست. پس... می‌خواستم بگویم، من به دنیا آمدم. نه، نه. بیایید شروع کنیم. از یک جای مرتبط‌تر شروع کنیم. فکر کنم بهترین جا برای شروع، جایی است که بزرگ شدم، جایی که به دنیا آمدم. من در بیرمنگام در بریتانیا به دنیا آمدم. در منطقه‌ای که... فکر کنم، حالا که به آن نگاه می‌کنم، واقعاً نسبتاً محروم. در واقع من از شهرکی می‌آیم که از نظر فنی کمی بیرون از بیرمنگام است و اسمتویک نام دارد. واقعاً یک جور تابلوی مرزی آنجا هست. یعنی اگر پنج ثانیه در خیابان راه بروی، یک مرز می‌بینی که روی یک طرفش نوشته اسمتویک و روی طرف دیگرش نوشته بیرمنگام. پس از نظر فنی من بیرون آن هستم. اما بله، منطقه‌ای نسبتاً محروم است، حداقل در دورانی که بزرگ می‌شدم. و بسیار بسیار متنوع است، بسیار چندفرهنگی؛ آدم‌ها از همه‌جا، از سراسر دنیا اینجا هستند. بزرگ شدن در اینجا تجربه‌ی جالبی است. من الان هنوز در همان محله، در همان شهر هستم. و بله، جالب بوده که در جایی بوده‌ام که در آن یک دیگ جوشان کامل از ایده‌ها هست، یک آمیزه‌ی کامل از آدم‌های مختلف با دیدگاه‌های متفاوت از سراسر دنیا. و فکر می‌کنم این تا حد زیادی شکل‌دهنده‌ی نگاه من به دنیا امروز بوده. می‌دانید، من همیشه می‌پذیرم که دیدگاه دیگری هم وجود دارد و دنیا بسیار بزرگ‌تر از این تکه‌ی کوچک من است. و بله، و باید بگویم... کمی که به عقب برگردم، به پدر و مادرم و این چیزها. پدر من هم بسیار کارآفرین بود. فقط برای زمینه، او مهاجری به این کشور بود. از پاکستان مهاجرت کرد. دوم اینکه از نظر فنی، فکر کنم من مهاجر نسل دوم و سوم هستم، چون پدربزرگم... بله، پدربزرگ و پدرم هر دو به این کشور مهاجرت کردند. پدربزرگم در واقع بعد از جنگ جهانی دوم مهاجرت کرد. و آن خودش یک داستان کاملاً جداگانه است. بله، همین.

Jonathan: اوه عجب، پس آن خیلی وقت پیش بوده.

Taiyab: بله، خیلی خیلی وقت پیش. باورتان شود یا نه، او در سال ۱۹۰۱ به دنیا آمد. پدربزرگم واقعاً پیر بود. بله، آیا او هنوز زنده است؟ نه، نه، وقتی من جوان بودم فوت کرد، حدود ۳۰ سال پیش فوت کرد.

Jonathan: می‌خواستم همین را بگویم، چون الان حدود ۱۱۹ سالش می‌شد. بله، الان خیلی پیر می‌شد.

Taiyab: بله، الان خیلی پیر می‌شد. اما بله، آن یک داستان کاملاً دیگر است. ولی هم پدربزرگم و هم پدرم به این کشور مهاجرت کردند. پس هرچه که مرا بسازد. نسل دوم یا هر چیز دیگر.

Jonathan: و آیا صرفاً این بود که بیرمنگام یک نقطه‌ی فرود طبیعی بود؟

Taiyab: نه. در ابتدا، ما در واقع... می‌گویم «ما» یعنی خانواده‌ی پدرم و اینکه چطور اینجا ساکن شدیم. فکر کنم اول در جنوب انگلستان شروع کردند. دقیقاً یادم نیست کجا. فکر کنم نزدیک ساری، در جنوب انگلستان بود. و دلیل شروعشان از آنجا، فکر کنم، صرفاً پیامد جنگ بود. ماجرا این بود که پدربزرگم به ساری رفت. در واقع، او مجبور شد به ساری فرار کند. ماجرا این است که در نبرد دانکرک، در جنگ جهانی دوم، پدربزرگم در آن جنگ می‌جنگید. جدی؟ او در دانکرک بود.

Jonathan: او در دانکرک...

Taiyab: مستقر شده بود. عجب، او آنجا مستقر شده بود. پس او... جزو چیزی بود که به آن شرکت حمل‌ونقل می‌گویند، یعنی اساساً رساندن تدارکات به خط مقدم. بله. و در نهایت چه شد؟ او مجبور شد در عقب‌نشینی فرار کند و در نهایت... آن‌ها در نتیجه‌ی تخلیه‌ی آن زمان، طبیعتاً، به جنوب انگلستان رسیدند. و فکر کنم آن اولین آشنایی‌اش با جنوب انگلستان و بودن در آنجا و این چیزها بود. و بعدها هم به آنجا نقل مکان کرد و در واقع مهاجرت کرد و همان‌جا ساکن شد. پس ما اساساً یک تاریخچه‌ای از جنگ در ماندن در این کشور داریم. و بعد پدرم هم بعد از جنگ جهانی دوم به اینجا آمد و اینها. و می‌دانید، به دلایل اقتصادی، به‌عنوان مهاجر آمد و در این کشور کار کرد و اینها. و چون من از یک پیشینه‌ی مهاجرِ بسیار سخت‌کوش می‌آیم، آن نوع سرسختی و آن نوع طرز فکر تا حدی در من کاشته شد. پدرم همیشه بسیار کارآفرین بود، از آن آدم‌های پرتلاش که دنبال فرصت‌ها می‌روند. او در هر کسب‌وکاری که فکرش را بکنید بوده است. فقط چند مورد را نام ببرم. کارش را با فروش کاپشن‌های چرمی در بازار آخر هفته شروع کرد. بعد وارد انبارداری شد، یعنی ظروف آشپزخانه و این چیزها را انبار می‌کرد. بعد مغازه‌ی خودش را راه انداخت و همان کالاها را به‌صورت خرده‌فروشی می‌فروخت. بعد مدت زیادی مربی رانندگی بود. بعد... او اساساً همه کار کرده است. همه‌اش را. همه کار را کرده. پس حس می‌کنم بخشی از دی‌ان‌ای کارآفرینی‌ام را از او گرفته‌ام، قطعاً از او. و کاری که شروع کردم به انجام دادنش، و این حالا کمی وارد داستان فناوری و اینکه چطور واردش شدم می‌شود، این است که من همیشه بچه‌ی بسیار کارآفرینی بودم، همیشه. ماجرا این است که من خواهر و برادرهای زیادی دارم. چهار برادر و دو خواهر دارم؛ جمعیت قابل‌توجهی هستیم. مثل یک تیم فوتبال می‌مانیم. بله، بله. کافی است جایی پیدا‌ی‌مان شود و کل جا را قبضه می‌کنیم. بله. اما از خیلی جهات خوب است که خواهر و برادر زیاد داشته باشی، چون می‌توانی ایده‌ها را با هم رد و بدل کنی. مخصوصاً در دوران رشد، زیاد با هم بازی می‌کنی. و این محکم است. یعنی نمی‌توانی...

Jonathan: کمی تئاتر. و محکم است. یعنی یک ایده‌ی بد از سرت نمی‌گذرد. خیلی سریع پایین کشیده و لگد‌مال می‌شود. دقیقاً.

Taiyab: دقیقاً. پس اساساً جایی برای بی‌معنی نیست. اما کاری که با استفاده از این جمعیت می‌کردم این بود که همیشه آن پسری بودم، آن برادری که فرصتی را می‌دید و سعی می‌کرد از آن استفاده کند. یادم می‌آید وقتی واقعاً کوچک بودیم، شیرینی و این چیزها به برادرهایم می‌فروختم؛ مثلاً هشت ساله بودم یا چیزی شبیه آن. من همان کسی بودم که همه‌ی شیرینی‌ها و شکلات‌ها و همه‌چیز را احتکار می‌کردم. و به‌محض اینکه شب دیر می‌شد و خواهر و برادرهایم می‌گفتند «اوه، من شکلات می‌خواهم، شیرینی می‌خواهم، این را می‌خواهم»، من می‌گفتم: می‌توانی از من بخری، فقط یک پوند است. باید بگویم کارت خیلی خوب بوده. بله، به‌عنوان یک بچه با همه‌ی آن کارها خیلی خوب پیش می‌رفتم. و بعد که بزرگ‌تر شدم، همان طرز فکر دیدن بازار، دیدن تقاضا و تلاش برای پر کردنش را ادامه دادم. و بعد در مدرسه هم همین کار را کردم. در مدرسه چیزهایی فروختم و به‌خاطر آن هم دردسر پیدا کردم. آن هم ماجرای جدایی است. اما بعد بیشتر و بیشتر این کار را ادامه دادم و بعد طبعاً اینترنت را کشف کردم. همه به آن وصل شدند. این وقتی بود که احتمالاً حدود ۱۰، ۱۱، ۱۲ ساله بودم. مودم دایل‌آپ گرفتیم و همه‌ی آن کارها را کردیم.

Jonathan: و بعد.

Taiyab: آن صدا هنوز در ذهنم حک شده. بله، و هنوز وقتی مردم گوشی را برمی‌دارند کلافه می‌شوم، نه؟ و اتصال را قطع می‌کرد. بله، نه، خیلی آزاردهنده بود. بله، ولی بله، و به وب وصل شدیم و از آنجا وارد همه‌جور چیزی شدیم. خانواده‌ی ما همه واقعاً گیمرهای قهاریم. پس وارد همه‌ی بازی‌ها شدیم و در واقع معمولاً زیاد RPG بازی می‌کردیم. پس این بخش برای آن‌هاست. برای گیمرهاست. برای نِردهای گیمر. اما در دوران رشد، خیلی MMO‌های کره‌ای بازی می‌کردیم. مثل Lineage، Lineage 2. و چند تای غربی هم مثل RuneScape. آن بازی‌ای بود که باید بازی می‌کردی. این برمی‌گردد به اوایل دهه‌ی ۲۰۰۰.

Jonathan: بله، بله. آن خیلی آزاردهنده بود. بله، لینکش احتمالاً در یادداشت‌های برنامه خواهد بود، اگر هنوز وجود داشته باشد.

Taiyab: RuneScape قطعاً هنوز وجود دارد و Lineage هم اینجا و آنجا هست، اما بله، لینک در برنامه. اما بله، و بعد از آنجا جلو رفتیم. و اینجا جایی است که بخش فناوری شروع می‌شود. از بازی شروع شد، و بعد اساساً برادرم خیلی اهل بازی‌هایش بود و به همین دلیل به کلن‌ها و این چیزها پیوست. و بعد این کلن‌ها و گیلدها به وب‌سایت و این چیزها نیاز داشتند، درست است؟ پس شروع کردند به ساختن اجتماع‌هایی حول خودشان. یعنی برادرم همان کسی بود که سراغش می‌آمدند و می‌گفتند: «خب، می‌توانی برایمان یک وب‌سایت بسازی؟» بله، یا یک صفحه‌ی وب، درست است. و این برمی‌گردد به روزگاری که از چیزی به اسم Microsoft FrontPage استفاده می‌کردی، که ویرایشگری بود که هر چه می‌بینی همان را می‌گیری. یادت هست؟

Jonathan: یادت هست؟ راستش نه. یعنی به نظر نسخه‌ی ابتدایی Wix می‌آید یا چیزی شبیه آن؛ مثل ساده‌ترین و پایه‌ای‌ترین نسخه‌ی آن.

Taiyab: بله، اساساً. و کاری که مردم با FrontPage می‌کردند این بود که یک تصویر را به‌عنوان صفحه‌ی وب طراحی می‌کردند، آن را روی FrontPage می‌گذاشتند یا هر چیزی. و بعد برای اینکه محتوایی در آن بگذاری، باید قطعه‌ای از تصویر را می‌بریدی، آن را به‌عنوان پس‌زمینه تنظیم می‌کردی و بعد متن را روی آن اضافه می‌کردی. پس صفحات وب را این‌طور می‌ساختند: اساساً یک تصویر که آن را به یک میلیون تکه‌ی مختلف می‌بریدی و بعد بعضی از آن تکه‌ها را به‌عنوان پس‌زمینه و متن ارائه می‌کردی.

Jonathan: پس تا حدی می‌توان گفت نسخه‌ی بسیار ابتدایی React و کامپوننت‌ها. شاید الان داریم کمی از موضوع خارج می‌شویم. اما خب، حالا آن...

Taiyab: شاید داریم کمی... بله، بله، بله. پس این همان اینترنت اصیل است، درست است؟ این‌طور همه‌چیز شروع شد. و بعد کاری که می‌کردم... منظورم این است که این برمی‌گردد به زمانی که هر خانه یک کامپیوتر مشترک داشت که همه‌ی اهل خانه از آن استفاده می‌کردند. و با هشت خواهر و برادر. با هشت خواهر و برادر، یعنی من یک گیمر حرفه‌ای از پشت شانه‌ی دیگران بودم، یک توسعه‌دهنده‌ی حرفه‌ای از پشت شانه‌ی دیگران، می‌دانید؟ یعنی پشت برادرم می‌نشستم و نگاه می‌کردم و می‌گفتم: اوه، این کار را بکن، آن کار را بکن. اوه، باید این را ببری آنجا. باید آن کار را بکنی.

Jonathan: آن کار را بکن. استراتژیست‌ها، تمامش استراتژیست. آن کار را نکن.

Taiyab: آن کار را نکن. و فکر کنم یک روز آن‌قدر کلافه شد که فقط به من برگشت و گفت: «خودت انجامش بده. یعنی وب‌سایت خودت را طراحی کن.» و بعد می‌توانی همه‌ی این کارها را خودت بکنی. دست از این کار بردار که به من بگویی چه کار کنم. و من گفتم: خب، باشد. خیلی ممنون. پس وقتی نوبت من به کامپیوتر می‌رسید، شروع می‌کردم به طراحی وب‌سایت و چیزهایی برای موضوعات مختلفی که به آن‌ها علاقه داشتم. همیشه درباره‌ی چیزهایی بود که آن زمان باحال بودند. آن موقع به انیمه و Gundam و این چیزها هم خیلی علاقه داشتم. به Dragon Ball Z و از این قبیل. و بله، برای آن چیزهایی که به آن‌ها علاقه داشتم وب‌سایت می‌ساختم و بعد کم‌کم از آنجا جلو می‌رفتم. و بعد ماجرا این شد که بیشتر و بیشتر در آن غرق شدم. به چند انجمن آنلاین درباره‌ی فریلنسری و طراحی و این‌جور چیزها پیوستم، چون کم‌کم فکر کردم شاید بتوانم از فریلنسری درآمدی داشته باشم یا چیزی شبیه آن. به‌عنوان طراح. و اینجا بود که کم‌کم بیشتر وارد کد هم شدم. قطعاً. اول در وب‌سایت‌ها و بعد چیزهای دیگر. و بله، از آنجا مسیر را ادامه دادم. بیشتر وارد طراحی وب‌سایت و این‌جور کارها شدم.

Jonathan: پس سمت طراحی... آیا آنجا بود که به آن گرایش پیدا کردی؟ یعنی می‌خواهم بگویم، ماجرا این‌طور بود که «خب، می‌خواهم این را طراحی کنم. پس باید کمی JavaScript بدانم»؟ از آن طرف بود. چون بعضی‌ها از این سمت می‌آیند که «می‌خواهم کدنویسی یاد بگیرم.» و بعد می‌فهمند باید طراحی هم یاد بگیرند. پس مال تو اساساً طراحی‌محور بود.

Taiyab: خب نه، همه‌چیز از یک دیدگاه کاملاً کاربردگرا شروع می‌شد، درست است؟ یعنی: باید این وب‌سایت را برای این ایده‌ای که دارم راه‌اندازی کنم. چطور این کار را بکنم؟ درست است؟ اوه، باید این را یاد بگیرم. باید آن را یاد بگیرم. باید آن را یاد بگیرم. درست. و بعد دانلود می‌کنی.

Jonathan: و بعد اساساً در لانه‌ی خرگوشِ یادگیری می‌افتی.

Taiyab: بله، بله. در لانه‌ی خرگوش. بله، دقیقاً. پس خب، بله، هر کاری که کردم از دیدگاه کاربردگرا بود. یعنی همین‌طور بود: بله، این ایده‌ای است که دارم، یا این چیزی است که می‌خواهم به بازار بیاورم. چطور این کار را بکنم؟

Jonathan: بله. و آیا می‌گویی که این هنوز طراحی‌ت را شکل می‌دهد، چون من طراحی‌هایت را خیلی دوست دارم. به نظر من از دید عملی فوق‌العاده شفاف و ساده‌فهم‌اند. و حالا می‌توانم ببینم که روشن است یک زنجیره‌ی فکری در طرز فکر تو در طراحی وجود دارد. بله.

Taiyab: بله، می‌گویم، قطعاً. فکر می‌کنم در طراحی، به‌ویژه، باید آن شفافیت و اهدافی که لازم است محقق شود، درست؟ پس به همین دلیل است که از همان ابتدا فوق‌العاده مهم است که تعریف کنی این صفحه در چند سطح مختلف قرار است چه کاری انجام دهد. نه فقط از این نظر که چه دکمه‌هایی یا می‌خواهیم مردم وقتی از اینجا می‌روند چه کارهایی بکنند یا چه چیزی بدانند، بلکه از نظر احساسی هم: می‌خواهیم مردم وقتی اینجا هستند چه حسی داشته باشند، و چه چیزهای اصلی‌ای هستند که می‌خواهیم مردم در آن صفحه انجام دهند و حس کنند. درست؟ پس هر وقت هر کار طراحی‌ای انجام می‌دهی، اولین کاری که می‌کنی تعریف اهداف است؛ تعریف می‌کنی که می‌خواهم مردم بیایند اینجا و کارهای الف، ب و ج را انجام دهند، و بعد همه‌چیز را از آن زاویه می‌بینی. و همچنین وقتی نوبت به طراحی یک صفحه می‌رسد، همیشه باید آن را از یک دیدگاه به‌شدت احساسی هم بررسی کنی. یک مثال می‌زنم. اگر درباره‌ی یک صفحه‌ی اخیر که داریم طراحی می‌کنیم حرف بزنیم، در واقع داریم صفحه‌ای در Exercism می‌سازیم که وضعیت ساخت یک ترک را توصیف یا نشان دهد. درست. خب، آن صفحه مثلاً چیزهای متعددی می‌طلبد. اول، چیزی را می‌طلبد که من به آن «فعال‌سازی» می‌گویم، یعنی اینکه اول مردم را از نظر احساسی درگیر آن موضوع کنی. چیزی که من دیده‌ام این است که وقتی می‌خواهی کسی را برای انجام کاری برانگیزی، اول باید او را از نظر احساسی درگیر کنی. بعد باید جزئیات کاری که باید انجام شود را نشانش بدهی. درست. پس تمام بالای صفحه وقف نشان دادن تأثیر است و در نتیجه برانگیختن مردم، یا ارتباط احساسی با آن‌ها، تا از نظر احساسی درگیر انجام آن کار شوند. یعنی فقط دیدن تأثیر کارشان. پس تیتر چیزی است مثل: ۵۰٬۰۰۰ دانش‌آموز از ترک الکسا بهره‌مند شده‌اند، برای مثال. و بعد وقتی ارتباط احساسی را برقرار کردی و آن انگیزه‌ی اولیه را دادی، می‌توانی به عمق و جزئیات چیزها بروی. درست. تقریباً مثل هر چیز دیگری، اساساً باید یک روایت را دنبال کند که از بالا تا پایین منطقی باشد. و تا وقتی که آن خط اصلی را دنبال می‌کنی و هم کسانی را در نظر می‌گیری که خدماتت را می‌شناسند و هم کسانی که نمی‌شناسند، یا عضو جامعه‌ی Exercism هستند یا نیستند، یا نگهدارنده‌های ارشد هستند یا نگهدارنده‌های سطح پایین‌تر، باید به همه‌ی این شخصیت‌ها فکر کنی و آن‌ها را از آن روایت عبور دهی و ببینی آیا برایشان منطقی است.

Jonathan: باشه. خب، نگاهی به Exercism بیندازیم و بعد به کل ماجرا نگاه کنیم: بعضی از چیزهای کلیدی احساسی که می‌خواستی با Exercism به آن‌ها برسی چه بودند، مثلاً وقتی نسخه‌ی سه را بازطراحی می‌کردی؟ یا می‌توانی توضیح دهی که چطور از نسخه‌ی دو... که در چه وضعی بود... یعنی اصلاً از کجا با Exercism درگیر شدی؟ نسخه‌ی یک بود یا دو؟ یا اگر آن را در وضعیتی خاص دیدی، کجا پیدایش کردی؟

Taiyab: درست بعد از عرضه‌ی نسخه‌ی ۲. نسخه‌ی ۲ تازه عرضه شده بود. جرمی یک تحلیل بسیار دقیق از عرضه‌ی نسخه‌ی ۲ و آنچه رخ داد انجام داده بود. فکر کنم یکی دو سال بعد از آن بود، مطمئن نیستم دقیقاً چه زمانی. اما او یک پست وبلاگی نوشته بود که نسخه‌ی ۲ را واکاوی می‌کرد، چه تأثیری بر کاربران و ثبت‌نام‌ها و این‌جور چیزها داشت. و من همان نقطه وارد ماجرا شدم. یعنی تقریباً دو سال قبل از عرضه‌ی نسخه‌ی ۳.

Jonathan: باشه. پس تو در نسخه‌ی ۲ وارد شدی، درست بعد از عرضه‌ی نسخه‌ی ۲، و حالا می‌خواهی این پلتفرم یادگیری برنامه‌نویسی را از نو تصور کنی. چطور این کار را کردی؟ چیزهای کلیدی که می‌خواستی به آن‌ها برسی چه بودند؟ بله، دوست دارم کمی بدانم چطور به آن نزدیک شدی.

Taiyab: چطور به آن نزدیک شدم؟ بله، حتماً. خب، با هماهنگی‌های بسیار زیاد بین من و جرمی شروع شد. آن زمان فقط من و جرمی روی خودِ محصول Exercism نسخه‌ی ۳ کار می‌کردیم. ما همان کسانی بودیم که قرار بود همه‌کار بکنیم. جرمی قرار بود همه‌اش را کد بزند و من قرار بود همه‌اش را طراحی کنم، درست؟ و همین. و داریم از یک پلتفرم بزرگ با کلی جزئیات حرف می‌زنیم. ساده به نظر می‌رسد.

Jonathan: وقتی تازه شروع می‌کنی می‌گویی: چقدر می‌تواند سخت باشد؟ و بعد حدود نُه ماه بعد می‌گویی: یک مودال دیگر.

Taiyab: چه بگویم. واقعاً، یعنی این یکی از نشانه‌های... فکر کنم، یعنی همه‌ی ما همین کار را می‌کنیم، درست؟ یعنی در ابتدا باید به چیزها خیلی ساده نگاه کنیم. مثلاً فرض کن یک ایده‌ی کسب‌وکار یا محصولی که می‌سازی یا هرچه باشد؛ می‌گوییم: اوه بله، این نباید خیلی سخت باشد. یعنی جزئیاتش را دقیق نمی‌دانیم. فقط داریم فکر می‌کنیم که اوه، این جالب خواهد بود. و ما به آن نوع ساده‌لوحی نیاز داریم تا کمی واردش شویم. و بعد هم آن سرسختی‌ای که با دیدن جزئیاتش می‌آید و بعد می‌گوییم: باشه، بیایید این را به تکه‌های کوچک بشکنیم. بیایید اول این تکه را انجام دهیم و بعد آن یکی را. و بعد وقتی وارد جزئیاتش می‌شوی و می‌فهمی آن مسئله چقدر پیچیده و گسترده است، آن‌وقت باید آن سرسختی و آن پیوستگی را داشته باشی، یا بهتر بگویم پرورش دهی، تا بتوانی یک برنامه‌ی بلندمدت را اجرا کنی، درست؟ پس هم به آن تفکر ساده‌لوحانه و سطح‌بالای ابتدایی نیاز داری، فقط برای اینکه بگویی اوه، باید این کار را بکنیم. و هم به اجرا و بخش کار عمیقِ خودِ انجام دادن.

Jonathan: بله، موافقم. یعنی باید به آن نقطه‌ای برسی که بگویی: اوه، دیگر آن‌قدر جلو رفته‌ایم که برگشتنی نیست.

Taiyab: از اینجا دیگر برگشتی نیست. بله، قطعاً. خب، برگردیم به اینکه فرایند چطور شروع شد. فکر کنم اساساً هماهنگی‌های بسیار زیاد بین من و جرمی در ابتدا بود. یعنی صحبت کردیم؛ فکر کنم حدود چهار پنج ساعت در روز، یک هفته‌ی تمام یا چیزی شبیه آن، با هم گپ می‌زدیم. درست. و آن فقط درباره‌ی فهمیدن فلسفه‌هایمان درباره‌ی چیزها بود، فهمیدن نیت‌هایمان؛ اینکه من درک خوبی از وضعیت Exercism هم پیدا کنم. یعنی همه‌ی تفکراتش را درباره‌ی اینکه کجا هستیم، تاریخچه چه بوده، چرا اینجاییم، دریافت می‌کردم. خیلی وقت‌ها در طراحی، به‌ویژه، می‌خواهی بدانی کسی چطور به آن نقطه رسیده. یعنی می‌دانی، در این مسیر چه چیزهایی را کنار گذاشته. درست. تا آن‌وقت بدانم سراغ مسیرهایی نروم که ممکن است کلی وقت هدر دهند یا قبلاً بررسی شده‌اند یا هرچیزی. پس برای من که به پروژه ملحق می‌شدم مهم بود که واقعاً همه‌چیز را بفهمم و فقط این‌طور نباشم که بگویم اوه بله، آن باید عوض شود. پس بیایید این را عوض کنیم، بدون اینکه حتی بدانیم قبلاً به آن پرداخته شده یا نه. خب بله، کلی هماهنگی و از این قبیل بود. و بعد فقط تکه‌تکه پیش رفتیم. پس اول با کارهای خلاقانه‌تر و مفهومی‌تر شروع کردم. و چیزی که در این‌جور کارها دیده‌ام این است که باید یک دوره‌ی کاوش وجود داشته باشد، یعنی به نوعی باز کردن ذهن یا باز کردن امکان‌ها برای اینکه چه می‌توان کرد. یعنی ور رفتن با سبک‌های بصری مختلف، ور رفتن با چیدمان‌های خاص برای صفحه‌های مشخص و از این قبیل. فقط تلاش برای پیدا کردن حس چیزی که دنبالش هستی. درست. و یکی از ایده‌های اصلی یا اصول اصلی در ذهنم که می‌خواستم همه‌چیز را بر آن بنا کنم، اساساً ایده‌ی دسترسی‌پذیری بود. درست. یعنی کد یا برنامه‌نویسی چیزی دیده می‌شود که خیلی دست‌نیافتنی است. خیلی دشوار دیده می‌شود و قطعاً نسبتاً دشوار هم هست. مخصوصاً بعضی وقت‌ها. یک مهارت تازه است که یادگیری‌اش تلاش عظیمی می‌طلبد، همان‌طور که هر مهارت تازه‌ای این‌طور است. خب، در نتیجه و به‌عنوان پاسخ مستقیم به آن، خودِ وب‌سایت یا خودِ طراحی یا خودِ برندینگ باید در دسترس و خودمانی می‌بود. باید خودمانی باشد. باید سرگرم‌کننده و آسان به نظر برسد. و باید این حس را بدهد که من، به‌عنوان یک برنامه‌نویس تازه‌کار، می‌توانم بیایم و کارهایی بکنم. درست. این یک اجتماع بسته از فقط برنامه‌نویس‌های حرفه‌ای نیست.

Jonathan: جایی که حتی رمزگشایی از انجمنش کابوس است. دقیقاً.

Taiyab: دقیقاً. یعنی بله، فقط روی چیزی کلیک می‌کنی و می‌گویی بله، نمی‌دانم چه خبر است. و بیرون می‌روی. یعنی همین چیزی است که نمی‌خواستیم رخ دهد. پس همه‌چیز حول آن می‌چرخید. حتی وقتی از آیکون‌های سایت حرف می‌زنیم، همه‌چیز باید خیلی شاد و خندان و خودمانی و رنگارنگ به نظر برسد. همه‌اش می‌گفت: بیا داخل، مشارکت کن و بهترین تلاشت را بکن. و یکی از چیزهایی هم که شکل‌دهنده‌ی کار ما در بخش «اوج و پایان» بود همین است. پس «اوج و پایان» این ایده است که به نوعی همان احساس‌ها یا تأثیری است که می‌خواهی کسی وقتی مسیری را طی کرده و به بخش موفقیت یا هدف نهایی‌اش می‌رسد حس کند. و بنابراین حتی وقتی طراحی می‌کردیم که پایان یک تمرین چه شکلی باشد یا تکمیل یک ترک چه شکلی باشد یا هرچیز، همیشه می‌خواستیم این ایده را در ذهن داشته باشیم که می‌خواهیم مردم را به یادگیری پرتاب کنیم و بسیاری از آن موانعی که دارند را از سر راه برداریم. درست. و یکی از اهدافم این بود که یادگیری را به عادت تبدیل کنم، تا بسیاری از موانعی که داری، مثل اینکه فقط باید هر روز بلند شوی و تمرین کنی، از سر راه برداشته شود. آن سخت‌کوشیدن بی‌وقفه. سخت‌کوشیدن بی‌وقفه و واقعاً همین است. بله. بله، دقیقاً. و واقعاً همه‌اش همین است، درست؟ با هر مهارتی، تمرین هدفمند است. یعنی هر روز صبح بلند شدن و فکر کردن که اوه، باید این را یاد بگیرم. باید چند ساعت تمرین هدفمند روی این بکنم. و همه‌ی ما این‌طور بهتر می‌شویم. پس اساساً گنجاندن بسیاری از آن... می‌دانید، همان‌طور که به شبکه‌های اجتماعی معتاد می‌شویم و آن سازوکارِ اعتیادآور. می‌دانم انجام این کار با چیزهای دشوار سخت است، اما می‌خواستم تا حد امکان از آن را اینجا هم ایجاد کنم. یعنی کاری سخت مثل یادگیری را هم اعتیادآور کنم، که البته هدف بسیار دشوارتری است.

Jonathan: بله. آن سخت‌کوشیدن بی‌وقفه. سخت‌کوشیدن بی‌وقفه. و واقعاً همین است. بله. دقیقاً. خب، چطور... واضح است که در سایت عنصری از... یعنی ما اصطلاح «بازی‌وارسازی» را این‌ور و آن‌ور به کار می‌بریم و تا حدی یک کلمه‌ی مد روز است، درست؟ در حوزه‌ی فناوری، یعنی بیایید همه‌چیز را بازی‌وار کنیم. اما چطور به آن طوری نزدیک شدی که معنادار و مناسب باشد؟ چون اصطلاحی است که زیاد استفاده می‌شود، اما واضح است که اگر درست انجام شود، جواب می‌دهد. واقعاً مثبت است. چطور...؟

Taiyab: خب، بازی‌وارسازی همه‌اش درباره‌ی تلاش و پاداش است، درست؟ و در واقع، تمامش این است که پاداش‌های تلاشی که انجام می‌شود را برجسته کنی یا به‌روشنی مشخص کنی. درست. خب، فکر می‌کنم در مورد چیزهایی مثل نشان‌ها و از این قبیل، و حتی تا حد زیادی اعتبار، همه‌اش حول این می‌چرخد که مطمئن شوی چیزهایی که پاداش می‌دهی ارزش پاداش دادن دارند. و واقعاً همین است. مثلاً فرض کن کسی ترک Elixir را تمام کرده باشد؛ ساختن یک نشان برای آن و پاداش دادن به آن کار بسیار معقولی است، از این نظر که به آن شخص برجسته و روشن می‌کند که آفرین، اینجا کار بزرگی کردی، درست. پس ماجرا فقط اضافه کردن اعداد و امتیاز و نشان به چیزهای تصادفی نیست؛ ماجرا وصل کردن آن‌ها به الگوهای واقعی یادگیری و رفتاری است که مردم هنگام استفاده از یک پلتفرم خاص تجربه می‌کنند، درست؟ پس برای من همه‌اش درباره‌ی معنادار بودن چیزهاست. اگر یک عنصر بازی‌وارسازی یا به‌خاطر رفتاری که درست یا خوب انجام داده‌ام به من پاداش بدهد، یا رفتاری مطلوب، عالی است. اما اگر فقط برای یک دلیل نسبتاً بی‌معنا یا دلبخواه امتیاز وارد کنی، آن‌وقت است که سردرگمی و مشکل پیدا می‌شود، درست. حتی وقتی نوبت به طراحی اعتبار رسید، مثلاً، باید این‌طور باشد که برای به دست آوردن اعتبار سهم معناداری در پلتفرم داشته باشی. و بعد آن اعتبار واقعاً راهی برای نشان دادن سهم تو در جامعه و در نتیجه، فکر کنم، جایگاهت باشد.

رونویسی از https://otter.ai

Jonathan: باشه. و حالا برگردیم عقب؛ اگر کمی به عقب برگردیم به زمانی که شروع به کدنویسی و طراحی و این چیزها کردی، از دید کدنویسی، مسیرت چه بود، فرایندت آن موقع چه بود؟ و چطور خودت را برای یادگیری آن برانگیخته می‌کردی؟

Taiyab: بله، خب باید بگویم همه‌اش درباره‌ی تلاش برای راه‌اندازی محصولات و خدمات خاصی بود. پس به‌عنوان آن بچه‌ی کارآفرین یا هرچه بود: اوه، یک ایده برای یک کسب‌وکار دارم، درست؟ باشه. ببینم می‌توانم محصولی بسازم که بعد به مردم بفروشم و بعد حتی خود کسب‌وکار را بفروشم. درست. خب، آن زمان هم وب‌سایتی به اسم SitePoint وجود داشت که خیلی‌ها از آن استفاده می‌کردند. این یک منبع مرجع برای توسعه‌دهنده‌ها، مخصوصاً توسعه‌دهنده‌های وب، بود و درباره‌ی همه‌ی روش‌های باحال جدیدی حرف می‌زد که با CSS می‌توانستی انجام دهی و این کار و آن کار را بکنی. اما یک بازار هم داشت، درست؟ یعنی مردم می‌آمدند و کسب‌وکارهایشان را همان‌جا می‌فروختند و کسب‌وکار می‌خریدند یا دامنه می‌فروختند. بله. بله. و خیلی درگیرش شدم. وقتی دیدم همه‌ی این کسب‌وکارها دارند به قیمت‌هایی فروخته می‌شوند... یعنی وب‌سایتی بود که فکر کنم چماق‌های گلف می‌فروخت یا چیزی شبیه آن، یادم نیست، چیزی تصادفی. و حدود ۱۰٬۰۰۰ دلار فروخته شد. و من... و این وقتی بود که حدود ۱۵، ۱۶ ساله بودم. درست. پس نگاهش کردم. پول زیادی است. یعنی ۱۰ هزار دلار، الان هم با ۱۰ هزار دلار می‌توانم کار کنم. خب، در نهایت کاری که کردم این بود که اساساً تلاش می‌کردم محصولات و خدماتی راه‌اندازی کنم و بعد مجبور می‌شدم در پی آن‌ها کدنویسی یاد بگیرم. باشه. خب، یک روز ایده‌ای برای یک محصول یا خدمت داشتم. مثلاً نمی‌دانم، می‌خواهم بسازم... در واقع یکی از وب‌سایت‌هایی که خیلی خیلی زود ساختم، و مرا ببخشید برای این، آن زمان هنوز قابل قبول بود، اما چیزی ساختم مثل یک... پایه، یک صفحه‌ی لینک، شاید بتوانی صدایش بزنی. آن روزها یک ایده بود به اسم فکر کنم «صفحه‌ی وب یک‌میلیون دلاری» یا چیزی شبیه آن، درست؟ که در آن کسی در هر پیکسل از هزار در هزارش تبلیغ می‌فروخت. آن مدل‌ها را یادم می‌آید. بله. بله. پس چیزی شبیه آن انجام دادم، که اساساً فقط یک فهرست بود، یک صفحه‌ی عظیم که در واقع فهرستی از لینک‌ها بود. و این... ۱۲ ساله بودم. پس بچه‌ها، مرا ببخشید برای این، اما می‌دانید، من اساساً روی آن وب‌سایت لینک می‌فروختم و بعد هر لینکی که مثلاً به قیمت ۵ دلار خریده می‌شد، بالای فهرست می‌رفت و بعد فهرست همین‌طور بزرگ‌تر می‌شد و لینک بعدی بالاتر و بالاتر می‌رفت. و بعد اساساً هر روز بیدار می‌شدم و گوشی‌ام را چک می‌کردم. و این برمی‌گردد به زمانی که گوشی‌های هوشمند...

Jonathan: جدی؟ باشه. پول زیادی است. آن مدل‌ها را یادم می‌آید. نوکیا ۳۳۱۰.

Taiyab: بله، یعنی نه، فکر کنم آن موقع هم گوشی‌های هوشمند بودند، ولی خیلی... و مثلاً ۱۰ فروش جدید یا هرچقدر روی همان چیزی که می‌کردم می‌دیدم. پس این واقعاً برانگیخته‌ام می‌کرد. و بعد از آنجا کم‌کم یادگیری را ادامه دادم و در نهایت، بعد از این همه تلاش در SitePoint و فروش همه‌ی آن محصولات و خدمات و کمی پول درآوردن از آن، در واقع رفتم دانشگاه برای علوم کامپیوتر. باشه، پس بعد از آن قدم رسمی را برداشتم. پس اول خیلی کاربردگرا بود؛ این‌که فقط یاد بگیریم این چیز را بسازیم تا به بازار برسد، و بعد تبدیل شد به این‌که باشه، بیایید واقعاً این موضوع را عمیق‌تر مطالعه کنیم. پس رفتم دانشگاه و علوم کامپیوتر خواندم. طبعاً بخش بزرگی از آن برنامه‌نویسی است و همان‌جا بود که به‌شدت درگیر بازی‌های رایانه‌ای، توسعه‌ی بازی و C# و JavaScript و این چیزها شدم. و کمابیش همان دیدگاهی است که از آن برداشتم. پس رفتم دانشگاه و علوم کامپیوتر خواندم.

Jonathan: و چه‌طور آن بخش کسب‌وکار تجاری و بعد طبعاً جزئیات فنی یادگیری علوم کامپیوتر را با هم دیدی، که احتمالاً کمی پایین‌تر از سمت کسب‌وکار است؟ اما چطور آن دو را با هم بافتی، چون آن دو دیدگاه بسیار متفاوتی هستند اما کاملاً به هم پیوسته‌اند؟

Taiyab: بله، آن‌ها بسیار... مثل نزدیک شدن به یک مسئله از دو زاویه است، درست؟ یکی این است که اول مسئله را دارم، چطور حلش کنم؟ و یکی این‌که خب، دارم مهارت‌های نسبتاً عمومی می‌سازم و بعداً به نوعی مسئله اعمال می‌شوند. درست. و همیشه دیده‌ام وقتی از مسئله شروع نمی‌کردم، انگیزه دادن به خودم سخت بود. باشه. و وقتی فقط به‌صورت عمومی چیزی یاد می‌گرفتم، سخت بود، چون مستقیماً به جایی نمی‌رسید. برایم مسیر انگیزشی بسیار دشواری بود، یک مسیر اجرایی بسیار دشوار. خب، وقتی دانشگاه بودم هر دو را انجام می‌دادم. در نهایت چیزی که عشق مرا به برنامه‌نویسی تا حد زیادی برافروخت، وقتی بود که یک پروژه‌ی سال اول داشتیم برای توسعه‌ی یک بازی. یعنی به‌جای اینکه فقط چیزها را به‌صورت تئوری یاد بگیری و بگویی باشه، از نظر تئوری این‌طور این و آن را انجام می‌دهی و برو تمرینش کن، این‌طور نبود که «نه، این هدف نهایی است.» قرار است یک بازی بسازی و بیایید از آنجا به عقب کار کنیم و این‌طور انجامش می‌دهی. پس همان‌طور که قبلاً گفتم، من و خانواده‌ام، همه‌ی خواهر و برادرهایم، از دنیای بازی می‌آییم. پس ساختن یک بازی این‌طور بود: بله، بیایید انجامش دهیم. بله، من می‌توانم. آن را انجام می‌دهم. و بله. و وقتی نوبت به انجام دادنش از آن طرف می‌رسید، یعنی بله، این کاری است که می‌خواهیم انجام دهیم و بعد از آن به عقب کار می‌کنیم، آن‌وقت برای انجام همه و هر بخشی از آن به‌شدت انگیزه داشتم، اما همیشه با یادگیری در خلأ و بدون هدف نهایی مشخص، دشواری داشتم. آن سخت بود.

Jonathan: ساختن یک بازی این‌طور بود. باشه. و حالا، بازی و داری این بازی را می‌سازی. و بعد تو... بیایید مرور کنیم. تو به پایان دانشگاه می‌رسی. حالا یک مدرک رسمی علوم کامپیوتر داری. این کسب‌وکارها هم هنوز در کنار کار می‌کنند و حالا درگیر دو کسب‌وکاری هستی که خیلی آموزشی، فرهنگی و یادگیری‌اند. یعنی Kaido احتمالاً تا حدی آموزش نیروی انسانی است، می‌توانی بگویی. آیا هرگز این‌طور بود که بگویی این مسیر حرکت من از دید صنعت است؟ می‌دانم فناوری چتری عمومی است، اما بخش آموزش یا حوزه‌ی توسعه‌ی افراد یا مثلاً کسی ممکن است فین‌تک باشد یا هرچیز. آیا صنعت خاصی هست که بگویی من واقعاً به آن علاقه دارم و دوست دارم ببینم؟

Taiyab: خب باید بگویم همین الان، باید بگویم هرجا هستم به این دلیل است که اساساً دنبال دلم رفتم، درست؟ فکر می‌کنم آنچه معمولاً رخ می‌دهد این است که اول آدم‌ها تا حدی دنبال دلشان می‌روند. یعنی مسیری را می‌روند که برایشان جالب به نظر می‌رسد. و بعد در آن مسیر پیش می‌روند، پیش می‌روند، پیش می‌روند. و بعد از این‌که مدت مشخصی روی آن گذشته یا کلی چیز را کاوش کرده‌اند، کم‌کم شاید قضاوت‌های مشخصی می‌کنند که می‌خواهند سراغ کدام صناعت‌ها بروند یا کدام مسائل را به‌طور خاص حل کنند، درست؟ پس باید بگویم با Kaido و Exercism درگیر شدم، تا حد زیادی به‌خاطر ارتباطم با جرمی و آشنایی با او. و اصلاً داستان این‌که چطور با او آشنا شدم و کجا دیدمش را نگفتم.

Jonathan: اوه، آن را چند لحظه‌ی دیگر می‌گوییم، ولی اول این را تمام کن و بعد می‌رویم.

Taiyab: این یکی را وسط... بله، بله، حتماً. اما بله، ببخشید، رشته‌ی افکارم را گم کردم.

Jonathan: می‌دانم، فقط درباره‌ی صنعت خاصی بود، دنبال دلت رفتن.

Taiyab: بله. خب بیشتر این‌طور بود که من فقط عاشق طراحی محصول بودم. و فقط می‌خواستم روی چیزهایی کار کنم که جالب بودند. پس وقتی چیزهای مختلفی به من پیشنهاد شد، مخصوصاً وقتی من و جرمی گپ زدیم و درباره‌ی چیزها حرف زدیم، به نظر یک مسئله‌ی واقعاً جالب می‌آمد که تلاش کنم حلش کنم. پس برای من همیشه فقط این بود: چه مسئله‌ای برایم جالب به نظر می‌رسد که حلش کنم؟ بیایید برویم حلش کنیم. کم‌کم دارم طعم مسائلی را می‌چشم که در دنیا برایم مهم‌اند و می‌خواهم به آن‌ها بپردازم. اما فکر کنم آن بیشتر برای بعد است و در سه چهار سال آینده یا سال‌های پیش رو بیشتر شکل می‌گیرد، مطمئناً.

Jonathan: اوه، عالی. و بله، پس جرمی را بعد از دانشگاه دیدی، یک جایی در همین مسیر. ماجرایش چه بود؟

Taiyab: ماجرای چه بود؟ یک داستان دیگر هم این وسط هست. من در واقع جرمی را وقتی دانشگاه بودم دیدم. هم‌دانشگاهی نبودیم. او حدود ۱۰ سال از من بزرگ‌تر است. اما در نهایت این شد که رفتم به... پس گفتم که به استارتاپ‌ها و کسب‌وکار و کارآفرینی و این چیزها علاقه داشتم. یک آخر هفته‌ی هک استارتاپی در یک دانشگاه محلی، دانشگاه Aston، برگزار می‌شد. درود بر Aston. و من و دوستم تصمیم گرفتیم در آن آخر هفته‌ی هک شرکت کنیم، چون چرا که نه؟ به فناوری علاقه داریم. به طراحی و ساختن چیزها علاقه داریم. چرا که نه؟ بله، رفتم به این رویداد. و ارائه‌های مختلفی بود تا در گروه‌ها قرار بگیریم و این چیزها. و یادم می‌آید جرمی ایده‌اش را ارائه کرد. ایده اساساً یک چیز خانه‌ی هوشمند بود. پس او سال‌ها جلوتر بود.

Jonathan: بله. پس سال‌ها از زمانه‌ی خودش جلوتر بود. شهرهای هوشمند، خانه‌های هوشمند و از این قبیل.

Taiyab: دقیقاً، دقیقاً. یک ابزار خانه‌ی هوشمند بود به اسم Aya، که فکر کنم کلمه‌ای هندی به معنای سرپرست یا چیزی شبیه آن است. و کل ماجرای خانه‌ی هوشمند بود؛ صبح بیدار می‌شوی، پرده‌ها بالا می‌روند، چراغ‌ها روشن می‌شوند، قهوه دم می‌شود و از این قبیل. خب این ایده‌ای بود که جرمی ارائه کرد و بعد من کم‌کم درگیر شدم. اساساً می‌خواستم به گروهش بپیوندم؛ ایده‌اش جالب به نظر می‌رسید. و همان‌جا بود که با جرمی و چند همکار دیگر هم آشنا شدم. و بله، آن فکر کنم حدود ۱۱ سال پیش بود. و بعداً ماجرا این شد که در استارتاپ جرمی درگیر شدم. او شرکتی در حوزه‌ی آموزش پزشکی می‌گرداند و دنبال طراح می‌گشت و خیلی مشتاق بود که من بیایم. پس از آن آخر هفته‌ی هک استارتاپی اولیه تا بعداً قرار گذاشتن در کافه‌ها و این چیزها. بله، با هم آشنا شدیم. و بعد کم‌کم به مسیر استارتاپش پیوستم، در حالی که دانشگاه بودم. کاری که کردم این بود که با این مسئله روبه‌رو شدم، درست؟ که دو سال بعد را در دانشگاه بگذرانم؟ یا به استارتاپ بپیوندم و تلاش کنم این‌طور کارش را راه بیندازم و یاد بگیرم.

Jonathan: بیا دیگر. قهوه دارد دم می‌شود. واقعاً آن‌قدر بزرگ است و می‌توانی در زمان کوتاه‌تری خیلی بیشتر یاد بگیری.

Taiyab: احتمالاً. خب این دوراهی‌ای بود که داشتم. مطمئنم خیلی‌ها خیلی وقت‌ها همین دوراهی را دارند. پس فکر کردم باشه، اینجا یک مسئله دارم و اینجا هم یک مسئله. چطور می‌توانم هر دو را داشته باشم؟ درست؟ چطور می‌توانم هر دو را انجام دهم؟ چون نمی‌خواستم فقط به یکی بچسبم. پس فکر کردم باشه، کاری که می‌توانم بکنم این است که به دانشگاه بروم و بگویم آیا می‌توانم یک سال کارآموزی صنعتی بروم؟ و بعد به جرمی بگویم من دارم یک سال کارآموزی صنعتی می‌روم. باید مرا استخدام کنی.

Jonathan: باید مرا...

Taiyab: خب کمابیش این‌طور مطرحش کردم. به دانشگاه رفتم و گفتم می‌خواهم یک سال کارآموزی صنعتی بروم، هرچند قبل از آن هیچ قصدی برای این کار نداشتم. و بعد پیش جرمی رفتم و گفتم خب، من یک سال کارآموزی صنعتی می‌روم، می‌توانم یک سال این‌طور برایت کار کنم. و کمابیش این‌طور همه‌چیز شروع شد. و بعد به Medication پیوستم، که استارتاپ قبلی‌اش بود. و بعد روی آن کار کردیم. و در نهایت رفتم و به دانشگاه برگشتم و مدرکم را تمام کردم. اما با پرش به امروز، داریم از تقریباً ۱۰ سال بعد حرف می‌زنیم که دوباره به هم وصل شدیم و دوباره وارد کارها شدیم و بعد من به Exercism پیوستم و از آنجا همه‌چیز شروع شد.

Jonathan: کمابیش همین‌طور... و بعد. باشه، عالی. خب ممنون که تاریخچه‌ی طیب را در زمان بسیار کوتاهی مرور کردی. خیلی چیزها را پوشش دادی، که واقعاً عالی است. خب حالا به کسی که دارد در Exercism ثبت‌نام می‌کند یا می‌خواهد آن سفر کدنویسی را شروع کند چه توصیه‌ای می‌کنی؟ یعنی چه توصیه‌ای... چند بار اشاره کردی که مثلاً یک مسئله برای حل پیدا کن و از این چیزها، اما توصیه‌های کلیدی تو به کسی که می‌خواهد وارد فضای فناوری شود و مثلاً پایش را محکم بگذارد چه می‌شود؟

Taiyab: بله. خب چند چیز را توصیه می‌کنم. اول این‌که فقط زمین را بسنج، درست؟ بفهم وارد چه چیزی می‌شوی. یک دلیل قوی داشته باش که چرا واردش می‌شوی. و همچنین بفهم که این سفر دشواری خواهد بود؛ فقط این را بفهم و انتظارش را داشته باش، مثل هر چیزی که ارزشش را دارد. انجامش سخت است. کارهای سخت پاداش‌دهنده‌اند و برنامه‌نویسی هم فرقی نمی‌کند. درست. قطعاً یک عنصر سرگرم‌کننده هم دارد. یعنی فوق‌العاده است که آدم برود و بتواند چیزهایی بسازد و بنویسد، اما می‌دانی، برای انجام آن اول باید چیزهای پایه‌ای را یاد بگیری و آنجا تلاش لازم است. پس فقط این را بفهم. و دوم اینکه سراغ پلتفرم‌ها و ابزارهای خیلی مبتدی-محور که الان وجود دارند برو. اطرافت را نگاه کن. کلی از آن‌ها هست. اول امتحانشان کن، ببین برایت مناسب است یا نه. یعنی فقط کمی پا در آب بگذار. و بعد، اگر عاشقش شدی و شروع کردی به... و «عشق» اینجا کلمه‌ی خیلی قوی‌ای است، اما اگر به آن علاقه داری و داری می‌گویی باشه، این تا حدی جالب است، کمی بیشتر از فقط دنبال دلت رفتن می‌خواهم. پس هر روز بیشتر و بیشتر به آن بپرداز. و باید بگویم تمام کردن یکی از این پلتفرم‌های مبتدی هم ایده‌ی خوبی است. یعنی رسیدن به تکمیل صددرصدی آن‌ها قدم خوبی است. و بعد اگر اشتهای بیشتری داری، فقط ادامه بده. برو در Exercism ثبت‌نام کن، برو در همه‌ی این چیزهای دیگری که وجود دارند ثبت‌نام کن، Codecademy یا Treehouse یا چیزی شبیه آن. و واقعاً خودت را در آن غرق کن، اما باید هر بار بیشتر و بیشتر پا در آب بگذاری و ببینی آیا دوستش داری.

Jonathan: فکر کنم یکی از مشاهدات شخصی خودم این بود که ممکن است یک لحظه‌ی هیجان واقعی به سرت بزند: اوه، می‌خواهم کدنویسی یاد بگیرم. و بعد بادبان می‌کشی و بعد به یک دیوار آجری می‌خوری، جایی که می‌گویی: عجب، این‌قدر انتخاب هست. از کجا شروع کنم؟ و بعد در واقع باید روش‌های مختلفی را که مردم آموزش می‌دهند کاوش کنی تا بتوانی واقعاً بگویی: راستش من با این روش خیلی خوب ارتباط برقرار می‌کنم. و بعد وقتی این کار را کردی، مرحله‌ی بعد این است که باید مسئله را، همان‌طور که قبلاً گفتی، به قدم‌های خیلی کوچک و دست‌یافتنی بشکنی. چون اگر بگویی اوه، می‌خواهم یک وب‌سایت با JavaScript یا React یا هرچیز بنویسم، خیلی خیلی دور از دسترس به نظر می‌رسد. پس نه، فکر کنم این توصیه‌ی واقعاً خوبی است. خب، طیب، امروز چند سؤال دیگر هم دارم. خب، در این برنامه‌هایی که داشته‌ایم مفهومی داریم به اسم «تپه‌ای که روی آن می‌میری». کمی ملودراماتیک به نظر می‌رسد و شاید هم باشد. اما مفهومش اساساً این است: آیا یک نظر یا فکر در صنعت فناوری هست که محکم به آن بچسبی و فکر کنی غیرقابل مذاکره است، چیزی که قطعاً تا پای جان برایش بجنگی؟ «جنگیدن» شاید کمی قوی باشد، اما اگر بدانی چه می‌گویم، یعنی واقعاً بگویی این ایده‌ی خیلی خوبی است. این، باور دارم این کلیدی است. از این کوتاه نمی‌آیم. آن نظر چه می‌شود و چطور آن را برای همه‌ی شنوندگان توضیح می‌دهی؟

Taiyab: خب این شاید یک نظر یا فکر فناورانه‌ی خاص نباشد. کمی گسترده‌تر از آن است. اما فکر می‌کنم به‌عنوان یک جامعه یا به‌عنوان دنیا، در زمان بی‌سابقه‌ای هستیم که در آن کسانی که کامپیوترها و ربات‌ها را کنترل می‌کنند، اساساً همه‌ی قدرت را دارند. و آنچه رخ نمی‌دهد این است که ارزش به‌اندازه‌ی کافی به کسانی که آن فناوری‌ها را توسعه نمی‌دهند یا مالکشان نیستند سرریز نمی‌شود تا آن قدرت‌ها یا آن تقویت‌هایی که این فناوری‌ها به آدم می‌دهند را داشته باشند، درست؟ چون منظورم این است که در این مرحله همه‌ی ما اندروید هستیم، درست؟ تقریباً. یعنی این دستگاه‌ها را در جیبمان داریم، به فکرمان توان می‌دهند و دسترسی به همه‌ی این فناوری را به ما می‌دهند. می‌گذارند کارهای دیوانه‌واری بکنیم که قبلاً نمی‌توانستیم. اما نکته این است که بخش زیادی از آن قدرت هنوز در مالکیت و کنترل و برداشت شرکت‌های بزرگ و از این قبیل است. پس باید بگویم ما به‌عنوان یک جامعه هنوز یاد نگرفته‌ایم که آن ارزش را به همه بدهیم. و فکر کنم این چیزی است که بیشتر و بیشتر به آن فکر کرده‌ام. چیزی است که واقعاً برایم مهم است و کلی درباره‌اش مطالعه کرده‌ام، فقط برای این‌که بفهمم... و تلاش می‌شود این مسئله در سطوح مختلف حل شود. پس طبعاً دادن دسترسی بیشتر به برنامه‌نویسی راهی است برای گذاشتن آن قدرت در دست مردم عادی. اما سیاستمداران هم تلاش می‌کنند از سطح خودشان این کار را بکنند و سازمان‌های دیگر هم در سطوح مختلف همین کار را می‌کنند. پس این چیزی است که واقعاً برایم مهم است و با چشم تیزبین دنبالش می‌کنم. نمی‌توانم بگویم بخش خاصی از آن را دارم که بخواهم روی آن کار کنم یا اجرایش کنم یا هرچیزی، اما Exercism پلتفرمی است که تا حدی به سمت بسیاری از آن حرکت می‌کند. پس از آنچه می‌توانیم بکنیم و در توان من است، فکر می‌کنم حداقل دارم کمی به آن مسئله ضربه می‌زنم، مطمئناً.

Jonathan: خب حالا واقعاً از نظر عملی، و شاید اینجا تو را در تنگنا بگذارم، من و تو امروز چه کاری می‌توانیم بکنیم که چیزها را کمی دسترس‌پذیرتر کند؟ می‌دانم گفتی Exercism تلاش می‌کند تا حد امکان دسترس‌پذیر باشد، اما چطور ذهنت و کارهایی که امروز انجام می‌دهی را طوری تنظیم می‌کنی که کمی این را محقق کند؟

Taiyab: بله، سؤال بسیار دشواری است. باید بگویم، می‌توانم آن حرف معمول را بزنم که مثلاً سواد برنامه‌نویسی را به همه معرفی کنیم و از این قبیل. اما حتی آن هم حق مطلب را ادا نمی‌کند. مثلاً چیزی که می‌بینیم نوآوری زیاد در AI است، نوآوری زیاد در ماجراهای رمزارز و از این قبیل. و کمابیش داریم می‌بینیم که بخشی از آن ارزش به ما می‌رسد. مثلاً اگر به بسیاری از این تولیدکننده‌های تصویر با AI نگاه کنی، حالا می‌توانی فقط چند کلیدواژه در یک ابزار AI بنویسی و اساساً یک نقاشی زیبا برایت بسازد. فکر کنم در واقع ابزاری است که Discord ساخته. اما بله، چیزی که به‌طور خاص می‌گویم این است که احتمالاً باید کار بهتری در محیط نزدیکمان یا خانواده‌های نزدیکمان انجام دهیم. یعنی درباره‌ی این خیلی حرف می‌زنیم که Exercism پلتفرمی است که این و آن کار را می‌کند، اما شاید باید به خانواده‌ی خودمان یاد بدهیم کارهایی را که درباره‌ی آن حرف می‌زنیم بکنند، درست؟ شاید پدر و مادرهایمان، مخصوصاً، تا حد زیادی از دنیای فناوری بیرون مانده‌اند. شاید از گوشی هوشمندشان آن‌قدر که می‌توانند استفاده نمی‌کنند، شاید هیچ‌کدام از کارهای پایه‌ای را که ما هر روز بدیهی می‌گیریم نمی‌دانند چطور انجام دهند. پس فکر می‌کنم قطعاً یاد دادن به نسل‌های قدیمی‌تر که چطور فناوری را بپذیرند و استفاده کنند، یاد دادن به نسل‌های جوان‌تر، و فقط مطمئن شدن از این‌که جامعه‌ی ما در محیط نزدیکمان در منطقه‌ی نزدیکمان...

Jonathan: اوم.

Taiyab: از ابزارها بدانند، به آن‌ها دسترسی داشته باشند و بعد آموزش دیده باشند که با اعتمادبه‌نفس از آن‌ها استفاده کنند. فکر کنم این تأثیر عظیمی خواهد داشت.

Jonathan: بله. و فکر کنم فقط برای اظهارنظر روی آن، شاید یک چیز این است که کارآفرین بودنت هم یعنی بگویی چطور می‌توانیم فاصله‌ی بین چیزی که خیلی پیچیده به نظر می‌رسد را پر کنیم و ساده‌ترش کنیم؟ نه این‌که همیشه انجامش آسان باشد، اما شاید ساخت آن سطح انتزاع که به آدم‌های بیشتری اجازه می‌دهد کمک کنند.

Taiyab: من هم حس می‌کنم این بیشتر یک مسئله‌ی فرهنگی یا یک مسئله‌ی اجتماعی عمومی است. یعنی به نظرم ما هم داریم از فناوری‌های جوان‌تر جا می‌مانیم، درست؟ یعنی ما آن‌قدرها هم جوان نیستیم. نمی‌دانم تو چطوری جاناتان، اما من اوایل دهه‌ی سی‌ام، درست؟ ۳۵. ۳۵. پس سی‌ساله‌ایم، درست؟ و چیزهایی هست که درباره‌شان شنیده‌ام، یا حتی سرنخی از آن‌ها ندارم، که آدم‌های بیست‌ساله و نوجوان‌ها انجام می‌دهند و من هیچ سرنخی ندارم. بله. درست. پس فکر کنم یک چیز طبیعی هم هست، فکر کنم نه دقیقاً سخت‌شدن، ولی تقریباً یعنی فقط نمی‌دانی چه خبر است...

Jonathan: بله.

Taiyab: در سمت جوان‌تر ماجرا، که نمی‌دانی بچه‌های جوان چه می‌کنند یا نمی‌دانی.

Jonathan: مغزت آن‌قدر سریع حرکت نمی‌کند. واقعیت همین است.

Taiyab: بله، آن‌قدر انعطاف عصبی ندارد. و نداریم. و همچنین کمی سرماییم. یعنی کمی مشغول کارهایمان هستیم. مشغول ساختن چیزی هستیم یا کارهای روزمره‌مان را انجام می‌دهیم. و بنابراین دیگر نمی‌توانیم آن مرحله‌ی کاوش را داشته باشیم که برویم فناوری‌های جدید و چیزهای تازه را کشف کنیم. در حالی که جوان‌ترها، طبعاً، معمولاً شاغل نیستند. پس می‌توانند بروند AI را کاوش کنند و این را و آن را و کلی چیزهای باحال جدید یاد بگیرند که ما کم‌کم از آن‌ها جا می‌مانیم. پس فکر کنم مسئله‌ی زمان هم هست، و این‌که به خودت فضا و آزادی بدهی تا چیزهای تازه را کاوش کنی.

Jonathan: بله، عالی. دقیقاً درست است. خب یک سؤال دیگر قبل از این‌که کم‌کم فرود بیاییم؛ تا الان یک ساعت خوبی بوده است. چه توصیه‌ای به جامعه‌ی Exercism می‌کنی؟ و هرچیزی می‌تواند باشد، هرقدر هم سبک که بخواهی؛ یعنی برو یک بستنی بخر یا هرچیزی، یا می‌تواند این‌طور باشد که یک برنامه‌ی ورزشی جنون‌آمیز شروع کن. همان چیزی که لازم داری. چه توصیه‌ای این هفته به جامعه‌ی ما می‌کنی که مطلقاً باید امتحان کنند؟

Taiyab: خب دو چیز، و این‌ها دو چیزی هستند که خودم دارم رویشان کار می‌کنم و در آن‌ها زیاد خوب نیستم. پس اینجا موعظه نمی‌کنم. فقط می‌گویم این‌ها چیزهایی هستند که همه‌ی ما به‌عنوان یک جامعه‌ی جمعی باید روی آن‌ها تمرکز کنیم. یکی بهتر شدن در ارتباط است. نه لزوماً ارتباط نوشتاری، بلکه ارتباط گفتاری. مشکلی که در بسیاری از جوامع توسعه‌دهنده‌ها می‌بینم این است که در حل مسئله از دیدگاه کاملاً منطقی خوب هستیم. اما در بیان آن مسئله یا بیان آن راه‌حل خوب نیستیم. پس توانایی ساختن یک روایت، توانایی تعریف یک داستان، قطعاً مهارت‌هایی هستند که یک برنامه‌نویس معمولی باید یاد بگیرد. یعنی فقط بهتر ارتباط برقرار کردن. یکی همین است. و دوم این‌که شاید کمی بیشتر سرسختی پرورش دهیم، باید بگویم. یعنی فقط بفهمیم که همه‌چیز همیشه آن‌طور که می‌خواهیم پیش نمی‌رود. و می‌دانی، زندگی چیزهایی سرت می‌ریزد و باید با آن‌ها کنار بیایی. پس فکر کنم این دو قطعاً مهارت‌های ارزشمندی هستند که همه باید بیشتر پرورش دهیم، مطمئناً.

Jonathan: هوم. عالی است. فکر کنم در پی حرف عالی‌ات، که واقعاً دوستش دارم: روبه‌رو شدن با چیزها خیلی سودمندتر از فرار از مسئله است. و فکر کنم این چیزی است که در چند سال گذشته برای خودم درست بوده: مسئله‌ای هست. بهتر است به سمتش بروی و از آن عبور کنی تا این‌که بخواهی دورش بچرخی و با آن درگیر نشوی.

Taiyab: و بعضی وقت‌ها شاید لازم باشد کمی خودت را تهییج کنی؛ یعنی اینجا همان‌جایی است که بحث آمادگی جسمانی وارد می‌شود. یکی از دلایلی که مردم به باشگاه می‌روند این است که به آن‌ها اعتمادبه‌نفس می‌دهد، آن حس را می‌دهد که می‌خواهند به استقبال روز بروند. پس باید بگویم بله، خودت را تهییج کن و برو سراغ آن کارها، برو سراغ آن شیطان‌هایی که می‌دانی هستند. بله، بله، به سمتشان بدو.

Jonathan: خب طیب، خیلی ممنون از وقتی که امروز گذاشتی. همیشه شنیدن داستان آدم‌ها و آن نکته‌های کوچک عالی است و در آنچه امروز گفتیم کلی چیز خوب هست. پس واقعاً از وقتی که گذاشتی قدردانی می‌کنم. ممنون از همه‌ی کاری که در طراحی‌های فوق‌العاده‌ی Kaido و Exercism گذاشتی و برای کارهای مستمری که انجام داده‌ای. و اگر می‌خواهید با طیب در تماس باشید و درباره‌ی طراحی گپ بزنید، مطمئنم که با حد و مرز منطقی، تمام گوش است. می‌دانید، نمی‌خواهیم کل دنیا در خانه‌ات را بکوبد، اما اگر این اتفاق بیفتد، شکایتی نمی‌کنیم.

Taiyab: بله، شکایتی نمی‌کنیم. راحت باشید و در Slack به من پیام بدهید. آنجا هستم و می‌توانید در توییتر با نام Taiyab، T-A-I-Y-A-B به من توییت بزنید و همان‌جا سراغم را بگیرید، مشکلی نیست.

Jonathan: پس برو ببینش، طراحی‌هایی را که گذاشته ببین و امیدوارم این کمی به تو بینشی درباره‌ی فرایند فکری داده باشد، یعنی نحوه‌ی مفهوم‌سازی طیب. اما دوباره، ممنون و چند لحظه‌ی دیگر با هم در تماس خواهیم بود. اما باز هم ممنون، طیب. ممنون از وقتی که گذاشتی و به‌زودی می‌بینمت.

Taiyab: ممنون، جاناتان.